Modifications récentes dans divers milieux

[gbl]

Pour nourir le débat, je vous propose un lien qui donne accès aux exposés du colloque "Changement climatique: le probable, le possible, l'improbable" organisé par le CSM (conseil supérieur de la Météorologie) en mars 2005.

J'ai assisté à ce débat qui a été absolument passionnant...

[Laure12]

Pourquoi des lobbies ? Je n'ai pas une vision conspirationniste du monde selon laqulle les signataires de Kyoto obéiraient en secret à je-ne-sais-quel groupe caché. Je faisais simplement allusion ici à des raisonnements que l'on a pu m'avancer en discussion, pas spécialement sur ce forum mais en général (genre : "si tu es contre le pétrole, Kyoto va dans le bon sens").

Il y a quand même aujourd'hui des pb plus douloureux que les nôtres (je parle collectivement, entre l'HN et l'HS par exemple). Mais là, on s'égare sur des choix sociaux et politiques.

Je trouve que tu ne réponds pas à ma question par rapport à ton : ""au moins, si les masses ont peur, elles seront un peu moins c*nnes ; autant qu'elles flippent avec le climat pour arrêter d'acheter des 4x4 diesel".

Telle que formulée cette phrase sous-entend que des individus manipulateurs utiliseraient la peur pour atteindre des objectifs douteux, avec un franc mépris pour le "public concerné" : des mots comme "masses", "c*nnes" "flippent" sont très connotées négativement. Ou bien tu as effectivement entendu tel que de tels propos, ou bien ils sont le reflet de ce que tu penses des "individus" en question (à savoir donc des manipulateurs plein de mépris qui ne pensent qu'à leur intérêt personnel).

Voici pourquoi j'avais employé le terme de lobby car qu'on ne peut attribuer de tels propos qu'à un lobby financier, lequel serait sans foi ni loi.

Par ailleurs, il est clair que les dérèglements climatiques concernent tant l'HN que l'HS et que nous sommes tous embarqués sur le même navire.

Et pour ma part je n'ai jamais été sensible aux raisonnements qui demandent qu'on relativise en se penchant sur le sort de soi-disant plus malheureux.

Oui, c'est vrai, je mange à ma faim tous les jours, l'eau coule toujours à mes robinets, le toit de maison de m'est pas encore tombé sur la tête et aux dernières nouvelles un cyclone ne se profile pas à l'horizon de mon département (tout cela jusqu'à nouvel ordre...). De quoi me plains-je alors, n'est-ce pas ?

Et puis on ne peut pas balayer d'un revers de main des considérations qui à mon sens sont bien concrètes, sous le prétexte que ce seraient des arguments "sociaux ou politiques" par opposition à la respectable Science.

[charles.muller]

Je trouve que tu ne réponds pas à ma question par rapport à ton : ""au moins, si les masses ont peur, elles seront un peu moins c*nnes ; autant qu'elles flippent avec le climat pour arrêter d'acheter des 4x4 diesel".

Telle que formulée cette phrase sous-entend que des individus manipulateurs utiliseraient la peur pour atteindre des objectifs douteux, avec un franc mépris pour le "public concerné" : des mots comme "masses", "c*nnes" "flippent" sont très connotées négativement. Ou bien tu as effectivement entendu tel que de tels propos, ou bien ils sont le reflet de ce que tu penses des "individus" en question (à savoir donc des manipulateurs plein de mépris qui ne pensent qu'à leur intérêt personnel).

Voici pourquoi j'avais employé le terme de lobby car qu'on ne peut attribuer de tels propos qu'à un lobby financier, lequel serait sans foi ni loi.

Je résume. Quand, dans des discussions courantes entre amis ou relations, je fais part de ma double position sur les énergies fossiles et sur le réchauffement climatique, il n'est pas rare que l'on m'objecte : "même si Kyoto est basé sur du vent, cela va quand même dans le bon sens contre la pollution due aux énergies

fossiles". Raisonnement que je refuse d'endosser si "ce qui va dans le bon sens" repose sur une erreur ou des incertitudes trop importantes. Sinon, j'ai remarqué une certaine misanthropie chez les plus extrémistes de mes amis écolos (d'où la phrase cynique comme exemple d'arrière-pensée), notamment ceux pour qui la défense de la biosphère doit primer, en cas de conflit, sur celle de l'espèce humaine.

Par ailleurs, il est clair que les dérèglements climatiques concernent tant l'HN que l'HS et que nous sommes tous embarqués sur le même navire.

Pour le réchauffement, il me semble que l'HN est quand même plus nettement touché que l'HS.

Rappel de la hausse récente (1977-2001) :

Europe : 0,425

Arctique : 0,364

Amérique du Nord : 0,289

Afrique : 0,284

Asie : 0,283

Amérique du Sud : 0,125

Antarctique : 0,080

Australie : 0,055

Et pour ma part je n'ai jamais été sensible aux raisonnements qui demandent qu'on relativise en se penchant sur le sort de soi-disant plus malheureux.

Oui, c'est vrai, je mange à ma faim tous les jours, l'eau coule toujours à mes robinets, le toit de maison de m'est pas encore tombé sur la tête et aux dernières nouvelles un cyclone ne se profile pas à l'horizon de mon département (tout cela jusqu'à nouvel ordre...). De quoi me plains-je alors, n'est-ce pas ?

Et puis on ne peut pas balayer d'un revers de main des considérations qui à mon sens sont bien concrètes, sous le prétexte que ce seraient des arguments "sociaux ou politiques" par opposition à la respectable Science.

Je ne veux pas faire du "chantage à la misère" et désolé si j'ai donné cette impression. La posture est en effet facile et ne mène pas à grand chose dans un débat.

Sinon, je ne balaie pas d'un revers de la main les considération sociales et politiques, qui m'intéressent beaucoup aussi : mais la charte de ce forum précise que l'on doit se tenir autant que possible à des considérations météo. ou climato., ce qui est bien normal. Si l'on commence à parler de ce que nos dirigeants auraient dû faire, on ouvre la boite de Pandore !

[sylver19]

Pour l'instant la terre se réchauffe globalement depuis des années , mais on ne sait si cela continuera ainsi dans les décennies futures.Car il devrait y avoir plus de nuages à la surface de la terre , du fait d'une évaporation croissante .Ce qui entrainerait une baisse du rayonnement du soleil touchant le sol,mais comme la terre se rechauffe ,les glaces des poles disparaissent , donc moins de conflit de masse d'air.Qui dit moins de conflit de masse d'air en surface ,dit changement de direction des courants marins ,dit changement des regimes des pluies.Et là ,il y a tellement d'effet et de consequences que personne ne peut dire comment cela va se passer.Et surtout comment les océans vont ils aussi jouer leur role d'amortisseur ou de regulateur , en absorbant le co2 toujours plus nombreux dans l'air ,mais le plus dangereux des gaz est le méthane étant le plus puissant gaz à effet de serre provennant des rizières et des toundras se dégelant lors d'été de plus en plus chaud dans ces lieux.Je pense que le point de non retour arrivera quand il n'y aura aucune glace à la surface de la terre , enfin non retour à la terre que l'on connait actuellement ,mais cela ne veut pas dire que la terre sera morte et écrasée de chaleur seche.Car si je me rappelle lors de l'ère primaire ,il y avait aucun continent recouvert de glace ,ni aucun océan presentant une croute glace permanente .Mais l'ensemble des continents se trouvaient au niveau de l'équateur ,en subissant des pluies de type équatoriale et qui étaient recouvert de foret humide .Tous cela pour dire que la terre entre dans un cycle qu'elle n'a jamais connu auparavant et nous allons dans l'inconnu.Mais sur la terre ,la vie humaine est représentée pour en sa surface donc il aura toujours au moins un humain touché pour nous dire qu'il changement climatique local.Je sais que je ne suis pas spécialiste en climatologie ,et que l'on me lira sans attention .

vive la pluie bienfaitrice

[charles.muller]

Pour nourir le débat, je vous propose un lien qui donne accès aux exposés du colloque "Changement climatique: le probable, le possible, l'improbable" organisé par le CSM (conseil supérieur de la Météorologie) en mars 2005.

Le texte du Colloque du CSM est en effet intéressant. Quelques remarques critiques.

- L'intervention de Jean Jouzel concerne le changement climatique "probable" (c'est son titre) et conclut qu'il s'agit là des "certitudes" actuelles. Ce petit glissement sémantique révèle l'état d'esprit de l'orateur. Je ne sais pas si le GIEC a attribué le moindre coefficient de probabilité à chacun de ses scénarios, mais je pense qu'aucun n'est certain.

- Serge Planton fait une présentation à mon avis un peu faussée de la courbe de hockey. Il considère que l'enjeu principal est de savoir si les températures actuelles sont les plus chaudes du millénaire. Mais cela, c'est le pitch médiatique. La vraie question est de savoir si le climat a présenté des variabilités séculaires fortes au cours du dernier millénaire. Seules ces variabilités passées permettent de prendre la mesure de la variabilité actuelle. Or, il n'est pas exclu pour certaines courbes que des réchauffements comparables à 0,7°C en 150 ans aient existé sur l'hémisphère Nord.

- Sur les satellites, SP oublie de dire que la tendance au réchauffement est censée être plus accentuée dans la tropo qu'à la surface, d'après les modèles du couple océan-atmosphère. Mais sinon, c'est assez correct.

- La présentation des critiques de Lindzen est un peu courte (hypothèse de l'iris), vu que ce chercheur critique presque tous les éléments des modèles actuels, pas seulement le comportement convectif en zone tropicale.

- L'exposé (parfois confus) de Jean-Charles Hourcade rappelle pour l'essentiel que la part "scénario de développement" du XXIe siècle est encore plus incertaine que les modèles climatiques, vu les inconnues considérables sur les données économiques. Dont acte.

- L'intervention de Paul Watkisnon rappelle utilement qu'une "prise de conscience politique" est à l'origine de tout ce débat. Je n'en doutais pas (pour une fois). Jean-Charles Hourcade dit cela encore plus clairement dans le débat : "C'est au G7 qu'on a lancé l'affaire Climat, dit qu'on allait créer le GIEC, lancer la négociation qui allai donner la conférence Climat en 1992. C'était en 1988". Mieux vaut que de tels propos ne tombent pas chez des obsédés de la conspiration : l'expression "on a lancé l'affaire Climat" est vraiment malheureuse...

- Quand PW remarque : "Il faut traduire le message [du GIEC] dans un sens réel qui parle aux gens, y compris en trouvant des choses un peu symboliques", je me demande s'il suggère un programme de manipulation des mentalités (les données de la science sont trop arides et abstraites pour les gens, disons-leur des choses concrètes, par exemple qu'ils vont périr dans une canicule s'ils ne sont pas engloutis par la fonte du Groenland).

- Sinon, je regrette que le débat ait été aussi consensuel. Il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté au colloque d'un labo sur la biologie du comportement. Il y avait là tout le gratin international (Changeux, les Damasio, De Waal, Greene, etc. ). Ces gens là sont tous d'accord sur les grands principes de l'évolution, de la neurobiologie, de la génétique, du développement, etc. tout comme les climatologues sont d'accord sur les grands principes physiques du climat. Pourtant, à la fin de chaque intervention d'un orateur, les autres se précipitaient pour lui faire toutes sortes d'objections. Je ne sais pas si c'est comparable, mais c'était quand même plus stimulant.

***

Et je trouve tous ces gens fort respectables, même si je ne partage pas leur avis.

[marco_p]

Quand PW remarque : "Il faut traduire le message [du GIEC] dans un sens réel qui parle aux gens, y compris en trouvant des choses un peu symboliques", je me demande s'il suggère un programme de manipulation des mentalités (les données de la science sont trop arides et abstraites pour les gens, disons-leur des choses concrètes, par exemple qu'ils vont périr dans une canicule s'ils ne sont pas engloutis par la fonte du Groenland).

- Sinon, je regrette que le débat ait été aussi consensuel. Il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté au colloque d'un labo sur la biologie du comportement. Il y avait là tout le gratin international (Changeux, les Damasio, De Waal, Greene, etc. ). Ces gens là sont tous d'accord sur les grands principes de l'évolution, de la neurobiologie, de la génétique, du développement, etc. tout comme les climatologues sont d'accord sur les grands principes physiques du climat. Pourtant, à la fin de chaque intervention d'un orateur, les autres se précipitaient pour lui faire toutes sortes d'objections. Je ne sais pas si c'est comparable, mais c'était quand même plus stimulant.

Sur ces deux points particuliers:

- la difficulté de la communication sur le changement climatique, c'est pour l'instant l'échelle de temps: il est difficile de mobiliser un député, élu pour 5 ans, sur des problèmes qui auront lieu dans 100 ans, et dont les solutions, elles, risquent d'être supportées immédiatement par ses électeurs. Si en plus c'est incertain, mieux vaut comme disent certains (:-)))régler les problèmes urgents ... D'où la nécessité de se tourner vers des impacts concrets à plus courte échéance. D'où sans doute effectivement le discours sur la canicule, et la tentation (à laquelle il me semble le colloque en question a vaillamment résisté) de rattacher le moindre dérèglement climatique local au changement global, ce qui (opinion personnel) fait plus de mal que de bien au discours général.

- l'assemblée générale du CSM n'est pas un congrès scientifique. Il réunit des gens de Météo-France, plutôt donc dans la ligne "officielle" (je plaisante évidemment, il n'y a pas de ligne officielle à MF) et nos grands utilisateurs. Donc plutôt assez peu de gens capables de et déterminés à mener une controverse scientifique vigoureuse sur un sujet pareil.

[Synok]

...

- l'assemblée générale du CSM n'est pas un congrès scientifique. Il réunit des gens de Météo-France, plutôt donc dans la ligne "officielle" (je plaisante évidemment, il n'y a pas de ligne officielle à MF) et nos grands utilisateurs. Donc plutôt assez peu de gens capables de et déterminés à mener une controverse scientifique vigoureuse sur un sujet pareil.

Le fait que les scientifiques se chamaillent quand à tel ou tel point à longtemps servis les "négationistes" du changement climatique.

La science, dans son état actuel, dispose de beaucoup de zones d'ombres qu'il reste à éclairé. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, uniquement du fait que TOUT n'a pas encore été expliqué.

De plus, je lis souvent les "empoignades" des "spécialistes" sur ce forum. J'avoue ne pas les trouver "constructives", mais plutôt "barbantes". Je préfaire nettement le dialogue et le partage d'informations.

Un peux de mesure et de raison donc.

[charles.muller]

Sur ces deux points particuliers:

- la difficulté de la communication sur le changement climatique, c'est pour l'instant l'échelle de temps: il est difficile de mobiliser un député, élu pour 5 ans, sur des problèmes qui auront lieu dans 100 ans, et dont les solutions, elles, risquent d'être supportées immédiatement par ses électeurs. Si en plus c'est incertain, mieux vaut comme disent certains (:-)))régler les problèmes urgents ... D'où la nécessité de se tourner vers des impacts concrets à plus courte échéance. D'où sans doute effectivement le discours sur la canicule, et la tentation (à laquelle il me semble le colloque en question a vaillamment résisté) de rattacher le moindre dérèglement climatique local au changement global, ce qui (opinion personnel) fait plus de mal que de bien au discours général.

C'est tout le problème de la science qui veut faire de la politique et ce n'est hélas pas nouveau. Si vous voulez "parler aux gens", vous isolez des cas exceptionnels ou des projections hautes. Mais dans les deux cas, votre discours gagne en audience "médiatique" ce qu'il perd en crédibilité scientifique. Il se renforce sur le moment mais s'affaiblit sur le fond.

Je conseille en passant la lecture du dernier HS de Pour la Science sur les "éléments en furie". J'y pense là parce qu'il y a un article intéressant sur la vulnérabilité. On y lit par exemple que selon la base de données du Centre de recherche sur l'épidémiologie des désastres (CRED), 579 catastrophes liées à un phénomène naturel ont été recensées entre 1900 et 1949 contre 6723 entre 1950 et 1999. Soit un rapport de 1 à 13. D'évidence, ni la géologie ni le climat n'ont connu une évolution aussi rapide sur ces deux demi-siècles. La notion de "catastrophe naturelle" et de vulnérabilité associée se situe à la croisée de facteurs démographique, économique et historico-cuturel. Mais sa base objective et "naturelle" reste ténue. Dans le même ordre d'idée, Von Storch avait écrit un texte intéressant sur l'évolution des mentalités liée au climat, j'essaierai de le retrouver.

- l'assemblée générale du CSM n'est pas un congrès scientifique. Il réunit des gens de Météo-France, plutôt donc dans la ligne "officielle" (je plaisante évidemment, il n'y a pas de ligne officielle à MF) et nos grands utilisateurs. Donc plutôt assez peu de gens capables de et déterminés à mener une controverse scientifique vigoureuse sur un sujet pareil.

Sans doute. Mais encore un autre point de comparaison. Dans ma bibliothèque, tu trouves sans pb plein d'ouvrages (en bio., surtout en théorie de l'évolution qui est assez "molle") où un auteur expose ses vues, se voit critiqué par cinq ou six pairs, répond à ses critiques et reformule une synthèse finale provisoire. Je n'ai pour l'instant rien trouvé de tel en climatologie. Il ne serait pas compliqué pour les presses universitaires anglo-saxonnes de prendre cinq ou six thèmes, de demander aux auteurs du GIEC d'exposer la vue du consensus up-to-date, puis de demander à des sceptiques des critiques précises. C'est le cours normal du progrès scientifique et de sa vulgarisation : cela permet de juger la force des arguments de part et d'autre. L'absence de tel livre (à ma connaissance du moins) montre combien le débat actuel est "bétonné" en deux camps antagonistes plus proches de la joute politique que de la discussion scientifique.

***

Sinon, je m'abstiendrai de répondre directement à Synok ci-dessus, qui se plaint des polémiques inutiles et qui fait exprès d'employer le terme polémique inutile de "négationnistes". Bel exemple de contradiction dans les termes. Je lui souhaite un bon sommeil constructif en écoutant les experts se féliciter entre eux de leur parfaite convergence de vue (et pinailler quand même deux détails pour épater la galerie).

[Synok]

Je te laisse parler Charles (tiré de ton site) :

Conclusion

Dans son récent et désormais célèbre roman État d’urgence, Michael Crichton décrit le réchauffement gobal comme une sorte de conspiration menée de front par des organisations écologistes, des instances internationales et des médias prêts à gober n’importe quelle information sensationnelle. Ce roman est une fiction et ses approximations climatologiques ne sauraient en faire un livre de référence.

Néanmoins, on est saisi par la similitude entre la réalité et la fiction dans le cas précis de l’île Tegua. Des dizaines de millions de personnes ont entendu l’information dramatique selon laquelle les pauvres habitants de Lateu sont chassés de leurs terres ancestrales par la seule faute du réchauffement global et de la hausse des océans. Combien auront pris le temps de vérifier eux-mêmes la qualité et la véracité de cette information ? Combien auront constaté que le propos hâtif d’un fonctionnaire de l’ONU déclenche un tsunami médiatique compassionnel sans aucun rapport avec la situation réelle du Pacifique, du niveau de la mer, des cyclones et du réchauffement ?

Ainsi naissent et se progagent les mille et une petites légendes qui forment le grand mythe du réchauffement climatique. Face à cette déformation systématique des faits, le réalisme sceptique s’impose comme la seule cure efficace de désintoxication mentale.

Il n'y a pas besoin d'en rajouter. Ha, si, la terre est platte : http://theflatearthsociety.org/forums/index.php

[charles.muller]

Je te laisse parler Charles (tiré de ton site) :

Conclusion

Dans son récent et désormais célèbre roman État d’urgence, Michael Crichton décrit le réchauffement gobal comme une sorte de conspiration menée de front par des organisations écologistes, des instances internationales et des médias prêts à gober n’importe quelle information sensationnelle. Ce roman est une fiction et ses approximations climatologiques ne sauraient en faire un livre de référence.

Néanmoins, on est saisi par la similitude entre la réalité et la fiction dans le cas précis de l’île Tegua. Des dizaines de millions de personnes ont entendu l’information dramatique selon laquelle les pauvres habitants de Lateu sont chassés de leurs terres ancestrales par la seule faute du réchauffement global et de la hausse des océans. Combien auront pris le temps de vérifier eux-mêmes la qualité et la véracité de cette information ? Combien auront constaté que le propos hâtif d’un fonctionnaire de l’ONU déclenche un tsunami médiatique compassionnel sans aucun rapport avec la situation réelle du Pacifique, du niveau de la mer, des cyclones et du réchauffement ?

Ainsi naissent et se progagent les mille et une petites légendes qui forment le grand mythe du réchauffement climatique. Face à cette déformation systématique des faits, le réalisme sceptique s’impose comme la seule cure efficace de désintoxication mentale.

Il n'y a pas besoin d'en rajouter. Ha, si, la terre est platte : http://theflatearthsociety.org/forums/index.php

En effet, je ne renie pas une ligne. La Terre n'est pas plate et le niveau de la mer n'a pas grimpé autour de Tegua ces quinze dernières années au point de chasser les habitants de Lateu.

Je rappelle qu'il s'agissait là d'une "modifcation récente dans divers milieux" que nous étions censés considérer comme un fait établi en tenant le réchauffement global pour responsable.

Mais il se peut que je me sois trompé du tout au tout dans ma recherche de données sur Tegua. Puisque tu appartiens à cette valeureuse lignée de gens ayant fait l'effort de chercher et comprendre pour en finir avec les superstitions ambiantes sur la platitude de la Terre, je ne doute pas qu'en cette occurrence précise, tu feras un effort personnel similaire pour me démontrer que j'ai tort.

[Laure12]

Sinon, j'ai remarqué une certaine misanthropie chez les plus extrémistes de mes amis écolos (d'où la phrase cynique comme exemple d'arrière-pensée), notamment ceux pour qui la défense de la biosphère doit primer, en cas de conflit, sur celle de l'espèce humaine.

Je pense que décidément tu les comprends mal tes "amis écolos" !

Je vois mal comment en tant qu'être humain on pourrait s'acharner à défendre la biosphère au mépris de l'espèce humaine. Ca semble totalement absurde.

Mais il me semble que selon toi, l'être humain ne pouvant pas survivre sur le court ou moyen terme autrement qu'en nuisant à son environnement eh bien...tant pis, il faut "privilégier" l'espèce humaine, au mépris de son environnement.

Cela dit, j'ai eu l'expérience exactement inverse récemment. Beaucoup de ceux qui se refusent à faire quoi que ce soit pour préserver l'environnement arguent du fait que de toute façons, l'espèce humaine étant mortelle, pourquoi faire efforts et sacrifices pour préserver sa survie (sur le long terme) et donc...son environnement (c'est cela qu'on m'a dit récemment).

Sinon, je ne balaie pas d'un revers de la main les considération sociales et politiques, qui m'intéressent beaucoup aussi : mais la charte de ce forum précise que l'on doit se tenir autant que possible à des considérations météo. ou climato., ce qui est bien normal. Si l'on commence à parler de ce que nos dirigeants auraient dû faire, on ouvre la boite de Pandore !

Prendre en compte des réalités concrètes n'est pas faire des "considérations sociales et politiques".

Cela dit ne s'en tenir qu'à des considérations "entomologistes" peut se révéler desséchant à la longue...

[Synok]

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...1_elevation.htm

[charles.muller]

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...1_elevation.htm

Quel effort !

En cherchant un peu mieux, tu trouveras une carte Poséidon / Topex / Jason sur 1993-2005. En prenant un atlas, tu regarderas où est exactement Vanuatu / Tegua / Lateu. Puis tu posteras ici l'image avec la zone entourée. Tant qu'à faire, tu t'enquéras aussis des relevés maérgraphiques locaux, systématiques depuis 1993.

[Synok]

0,63 sec avec google, j'en ferais pas plus.

[charles.muller]

Je pense que décidément tu les comprends mal tes "amis écolos" !

Je vois mal comment en tant qu'être humain on pourrait s'acharner à défendre la biosphère au mépris de l'espèce humaine. Ca semble totalement absurde.

Non, non, les amis dont je te parle ici sont clairement "deep ecology" (Lovelock and co) et savent très bien ce qu'ils disent quand ils considèrent l'espèce humaine comme "parasite". Je comprends d'ailleurs leur point de vue, même si je le trouve très excessif.

Mais il me semble que selon toi, l'être humain ne pouvant pas survivre sur le court ou moyen terme autrement qu'en nuisant à son environnement eh bien...tant pis, il faut "privilégier" l'espèce humaine, au mépris de son environnement.

Non, au contraire. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt hostile à l'énergie fossile et inquiet du développement anarchique de l'humanité. Le réchauffement climatique me semble de ce point de vue une diversion des questions plus importantes, comme la pollution ou l'agression des écosystèmes locaux.

Prendre en compte des réalités concrètes n'est pas faire des "considérations sociales et politiques".

Cela dit ne s'en tenir qu'à des considérations "entomologistes" peut se révéler desséchant à la longue...

J'aime beaucoup l'entomologie.

[charles.muller]

0,63 sec avec google, j'en ferais pas plus.

Oui, beucoup de gens font ainsi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai grand plaisir à voir mon site arriver peu à peu dans les premières pages de réponses francophones sur diverses questions d'actualité, et cela en à peine un mois. Paresseux de tous les pays, devenez sceptiques !

[Laure12]

Non, au contraire. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt hostile à l'énergie fossile et inquiet du développement anarchique de l'humanité. Le réchauffement climatique me semble de ce point de vue une diversion des questions plus importantes, comme la pollution ou l'agression des écosystèmes locaux.

J'aime beaucoup l'entomologie.

Moi je connais bien ce raisonnement qui consiste à tronçonner les problèmes, comme si tout n'était pas lié.

De toutes façons, je me demande s'il est souhaitable de parler de "réchauffement climatique" alors que selon certaines thèses, celui-ci pourrait avoir pour résultat...un net refroidissement.

Mais n'as-tu donc pas remarqué que ceux qui s'inquiètent des changements climatiques sont exactement les mêmes que ceux qui luttent contre la pollution ou l'agression des écosytèmes locaux ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant à l'entomologie, je n'ai rien contre...à part qu'appliquée à l'espèce humaine, ça laisse de côté pas mal de problèmes.

[charles.muller]

Mais n'as-tu donc pas remarqué que ceux qui s'inquiètent des changements climatiques sont exactement les mêmes que ceux qui luttent contre la pollution ou l'agression des écosytèmes locaux ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Aïe : on tourne en rond car c'est justement ce lien d'évidence que je remets en question. Mais en fait pour une raison simple : je juge en premier lieu la recevabilité d'une proposition non pas sur ses bonnes intentions, mais sur sa véracité factuelle (sa scientificité si l'on veut, au moins son exactitude). Malgré toute la sympathie que j'ai pour certains écolos (et aussi de l'antipathie pour d'autres), je ne laisse pas passer leurs approximations. (Surtout que l'écologie est une science avant d'être une idéologie.)

Sinon, je suis un grand tronçonneur de problèmes. La vision contraire (cette espèce de "holisme" selon lequel le tout est dans chaque partie et vice-versa) me semble complètement improductive du point de vue intellectuel et pratique.

[Lolox]

Après avoir lu ce sujet, je suis assez désabusé par le fait que vous raisonnez à relativement court terme.

Par exemple, les prévisions du GIEC, aussi criticables soient-elles, ainsi que les votres, ne se projettent pas au delà de 2100 dans ce débat qui porte pourtant sur des modifications relatives à l'environnement en général ( /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> D'où l'utilité d'une partie environnement à ce forum ).

Vous évoquez un réchauffement de "x" °C en moyenne sans toutefois envisager qu'en limitant vos projections à 2100, vous occultez une probable poursuite (voire accentuation) de ce phénomène durant les siècles à venir.

L'échelle humaine du temps n'est pas la même que celle liée à l'environnement dans sa dimension généraliste. Ainsi, ce qui ne sera pas dramatique de ce point de vue d'ici 2100, pourra prendre une toute autre ampleur avec la poursuite du phénomène.

Là dessus, j'en vois déjà certains qui m'argumenteront selon le fait qu'il n'y a pas de (aucune) certitude quant aux évolutions d'ici 2100 (à quelque échelle que ce soit!), alors que dire pour les projections allant au delà...

Eh bé, justement puisqu'on en est à faire de la "science fiction" pourquoi ne pas réfléchir sur une augmentation de 10°C d'ici à 2200 et sur les répercussions que cela pourrait avoir sur l'environnement de nos arrières petits enfants?

Enfin, si il faut avoir des certitudes bien établies avant d'agir, c'est la porte ouverte à tous les renoncements!

[Damien49]

Je pense tout simplement que charles.muller, sans animosité aucune, fait parti de la catégorie des gens qui ont une profonde confiance sur les hommes et qu'il croit (j'espère qu'il aura raison mais j'en doute profondément) que la technologie et la science va résoudre bon nombre de nos problèmes actuels et futurs.

N'ais-je pas un peu raison charles ? Désolé de manquer d'objectivité.

J'ai personnellement et en toute subjectivité, le sentiment contraire. Je suis d'ailleurs profondément perplexe quant au fait que la raison et l'amour pour la science puisse résoudre l'ensemble de nos problemes, réchauffement climatique ou pas. Peu importe finallement que le réchauffement climatique arrive ou pas. Ceci ne change en rien selon moi le fait qu'il n'est jamais trop tard pour essayer de convaincre le maximum de gens, (toi compris Charles) qu'il n'est jamais trop tard pour changer nos habitudes afin de vaincre un hypothétique réchauffement climatique. Car il faut bien comprendre que ces changements d'habitudes auront un impact non négligeables sur un bon nombre de problemes environnementaux.

Pour moi et je l'ai toujours clamé haut et fort, la question du réchauffement climatique n'est qu'une goutte d'eau (chaude ou froide peu importe ^^) parmis l'ensemble des problemes environnementaux dont l'homme et c'est plus que vérifiable est la cause.

Le probleme n'est donc pas de savoir de quelle coté va tomber la pièce. Le probleme est que cette pièce va de toute façon tomber. Comment amortir sa chute ? La est la vrai question. Si vous me permettez cette métaphore. ^^

C'est pourquoi je ne cherche pas à savoir qui a raison ou qui a tord. C'est du gaspillage de salive selon moi. C'est un raisonnement sans doute peu scientifique, mais j'apelle cela du bon sens.

[charles.muller]

Après avoir lu ce sujet, je suis assez désabusé par le fait que vous raisonnez à relativement court terme.

Par exemple, les prévisions du GIEC, aussi criticables soient-elles, ainsi que les votres, ne se projettent pas au delà de 2100 dans ce débat qui porte pourtant sur des modifications relatives à l'environnement en général ( /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> D'où l'utilité d'une partie environnement à ce forum /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Vous évoquez un réchauffement de "x" °C en moyenne sans toutefois envisager qu'en limitant vos projections à 2100, vous occultez une probable poursuite (voire accentuation) de ce phénomène durant les siècles à venir.

L'échelle humaine du temps n'est pas la même que celle liée à l'environnement dans sa dimension généraliste. Ainsi, ce qui ne sera pas dramatique de ce point de vue d'ici 2100, pourra prendre une toute autre ampleur avec la poursuite du phénomène.

[...]

Eh bé, justement puisqu'on en est à faire de la "science fiction" pourquoi ne pas réfléchir sur une augmentation de 10°C d'ici à 2200 et sur les répercussions que cela pourrait avoir sur l'environnement de nos arrières petits enfants?

- Je vote pour (le forum environement)

- Le fait de repousser le délai ne change pas grand chose : si tu ne t'attends pas à une catastrophe à effet de serre pour 2100, la probabilité en est encore plus mince après, vu qu'il n'y aura plus bcp de pétrole ni de gaz à cette date (et que l'on fusillera le premier qui touche aux réserves de charbon).

Enfin, si il faut avoir des certitudes bien établies avant d'agir, c'est la porte ouverte à tous les renoncements!

- Oui, mais on peut réfléchir au choix inverse. Agir dans l'incertitude, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

- Entre un début de certitude et un résultat final d'un modèle du GIEC en 2100, le fossé est aussi profond... qu'entre gbl et moi /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Je pense tout simplement que charles.muller, sans animosité aucune, fait parti de la catégorie des gens qui ont une profonde confiance sur les hommes et qu'il croit (j'espère qu'il aura raison mais j'en doute profondément) que la technologie et la science va résoudre bon nombre de nos problèmes actuels et futurs.

N'ais-je pas un peu raison charles ? Désolé de manquer d'objectivité.

Tu as à moitié raison : j'ai une profonde confiance dans la science et la technique. Mais dans l'homme, non. La nature humaine est à l'évidence capable du meilleur comme du pire : je ne peux lui signer un blanc-seing. Juste espérer qu'elle penche du bon côté.

Sinon, c'est vrai que je suis quand même assez optimiste de tempérament. Je trouve que notre époque est sinistre de ce point de vue : le grand jeu à la mode semble de cracher dans la soupe du progrès, comme si nous vivions horriblement moins bien qu'aux époques antérieures. Pour ma part, je suis plutôt émerveillé (et reconnaissant) par le chemin parcouru et tout ce qu'il révèle de volonté, de créativité, d'ingéniosité, etc.

C'est d'ailleurs compatible avec l'une ou l'autre option du réchauffement. (Voir Alain qui souligne d'un côté qu'on va dans le mur et qui réfléchit d'un autre côté à des solutions techniques. Je trouve cela très bien.)

[gbl]

- Je vote pour (le forum environement)

- Le fait de repousser le délai ne change pas grand chose : si tu ne t'attends pas à une catastrophe à effet de serre pour 2100, la probabilité en est encore plus mince après, vu qu'il n'y aura plus bcp de pétrole ni de gaz à cette date (et que l'on fusillera le premier qui touche aux réserves de charbon).

- Oui, mais on peut réfléchir au choix inverse. Agir dans l'incertitude, c'est la porte ouverte au n'importe quoi.

- Entre un début de certitude et un résultat final d'un modèle du GIEC en 2100, le fossé est aussi profond... qu'entre gbl et moi

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Je partage l'essentiel des opinions des spécialistes du GIEC, de Météo-France, de l'INRA et celles de Le Treut, Jouzel, Jancovici, Petit, Kandel et de bien d'autres. Aussi, charles muller ne devrait-il pas parler du "fossé entre gbl et moi", mais du fossé entre "ces chercheurs et moi"..., ce serait plus honnête !

[charles.muller]

Je partage l'essentiel des opinions des spécialistes du GIEC, de Météo-France, de l'INRA et celles de Le Treut, Jouzel, Jancovici, Petit, Kandel et de bien d'autres. Aussi, charles muller ne devrait-il pas parler du "fossé entre gbl et moi", mais du fossé entre "ces chercheurs et moi"..., ce serait plus honnête !

Cher gbl,

Je partage également plein d'opinions avec les auteurs que vous citez (Janco et Petit je ne sais pas... je vais faire encore un effort). Avec Robert Kandel certainement, dont j'avais apprécié à quelques détails près la petite synthèse assez balancée (Le réchauffement climatique, Puf, Paris 2002).

Je prends donc en bonne note l'opinion qu'il exprime concernant ses pairs et lui-même :

"Pour les spécialistes exigeants, la climatologie rigoureuse et complète n'existe pas encore : elle est pour demain, sinon après-demain" (p. 83)

Je ne peux mieux dire. Ma suggestion d'attendre au moins 2010-2020 pour valider les conclusions des modèles actuels a au moins l'onction (putative) d'un directeur de recherche du CNRS et responsable d'un labo de météorologie dynamique.

[gbl]

Je partage l'essentiel des opinions des spécialistes du GIEC, de Météo-France, de l'INRA et celles de Le Treut, Jouzel, Jancovici, Petit, Kandel et de bien d'autres. Aussi, charles muller ne devrait-il pas parler du "fossé entre gbl et moi", mais du fossé entre "ces chercheurs et moi"..., ce serait plus honnête !

Cher gbl,

Je partage également plein d'opinions avec les auteurs que vous citez (Janco et Petit je ne sais pas... je vais faire encore un effort). Avec Robert Kandel certainement, dont j'avais apprécié à quelques détails près la petite synthèse assez balancée (Le réchauffement climatique, Puf, Paris 2002).

Je prends donc en bonne note l'opinion qu'il exprime concernant ses pairs et lui-même :

"Pour les spécialistes exigeants, la climatologie rigoureuse et complète n'existe pas encore : elle est pour demain, sinon après-demain" (p. 83)

Je ne peux mieux dire. Ma suggestion d'attendre au moins 2010-2020 pour valider les conclusions des modèles actuels a au moins l'onction (putative) d'un directeur de recherche du CNRS et responsable d'un labo de météorologie dynamique.

Alors, en fin de compte, on a des points communs et le fossé n'est pas si profond !

Ce qui m'irrite fortement chez certains, c'est le refus de reconnaître le réchauffement depuis 2 ou 3 décennies qui est une réalité absolument incontestable et dont les conséquences sont innombrables à travers le monde ( autour de moi, bénéfice de l'âge, j'en vois beaucoup !).Les "négateurs" le font soit par information insuffisante, soit par goût de la provocation (j'en connais !), soit par mauvaise foi, soit pour faire le jeu de "lobbies" . En ce qui concerne les causes, je m'avoue incapable de dire quel est le pourcentage respectif de la nature et de l'homme. Pour le reste (climats du dernier millénaire ou au contraire , climat du XXI ème siècle), je suis parfaitement ouvert à la discussion, tout en estimant qu'il n'y a aucun risque de refroidissement dans les décennies à venir !

Je ne fais partie ni des "catastrophistes", ni même des "alarmistes", mais je pense qu'il faut être très prudent devant l'évolution actuelle et prendre des mesures avant qu'il ne soit trop tard (ce que l'on appelle avec raison , le "principe de précaution"). Rien ne serait pire que de ne rien faire ...

Nous avons tous du pain sur la planche (heureusement !).