enfoncement de la tropopause!

[alexy31]

Qu'est ce qu'un enffoncement de la tropopause? une carte? une explication ? seraient les bienvenus?

merci d'avance

alexy31

[Devilcongestus]

Heu je crois que c'est en faite la tropopause qui se trouve bcp plus haute que prévu pour la saison c'est-à-dire par exemple 11000M au lieu de 8000M ce qui fait que les CB peuvent se developper plus facilement et plus haut méme en l'absence de bonne conditions atmosphériques....

Enfin je ne veux pas te dire bétises /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ....je pense que c'est ça!

Devil/orage_juice

[Greg54]

Je crois plutôt qu'une anomalie de tropo c'est la tropopause qui a une anomalie /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, L'anomalie de tropo va faire pénétrer de l'air froid et très sec de la stratosphère dans les hautes couches de la troposphère. On peut voir une anomalie de tropo sur une image satélite vapeur d'eau, elle sera représentée par un endroit noir car plus de vapeur d'eau (air sec). A l'avant de cette anomalie, il y aura des ascendances, et à l'arrière des subsidences.

La tropopause est normalement une ligne bien horizontale, lorsque celle-ci subit une anomalie, elles s'affaisse et forme comme un plis vers le bas.

Tu vois à peu près ce que je veux dire ?

Je pense ne pas m'être trompé, avis aux expert

[Devilcongestus]

oui donc ça veut bien dire que les CB aurait plus de chances et de facilités de se former!???? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

En voilà une bonne question !

Déjà dans troposphère tu as le mot sphère... donc logiquement on devrait se dire que la troposphère est une large enveloppe sphérique d'une douzaine de km en moyenne sur nos régions. L'enveloppe en question est elle même fermée par la tropopause. Le truc c'est que la notre couvercle qui referme la troposphère est loin d'être lisse, au contraire elle est parcourue de trous et de bosses.

Pour déterminer là ou c'est normal ou lisse si vous préférez, on va se servir d'un paramètre bien pratique : le tourbillon potentiel.

Pas de stress, y a rien à saisir mais y a à retenir.

Le Tourbillon potentiel (TP pour les intimes) se mesure en PVU (potential vorticity unit) or on estime que quand la tropopause est comprise entre 1.5PVU et 2PVU, y a pas de soucis à se faire, la tropo est lisse.

Quand c'est au dessus >2PVU, là la tropopause présente un creux ou un pli : elle s'enfonce et d'autant plus que les valeurs sont élevées.

Quand c'est en dessous <1.5PVU, là la tropopause remonte.

L'état de la tropopause en météorologie c'est PRIMORDIALE pour quelque analyse que ce soit.

Quand la tropopause s'enfonce on parle d'anomalie de tropopause : il en existe 2 sortes,

la latente quand le creux est peu prononcé

et la dynamique quand le plis est tellement prononcé qu'il peut arriver qu'elle se replie sur elle même et passe sous le jet (dangereux comme cas en général si y a du phasage avec d'autres élements).

Pour en savoir plus car c'est vraiment très long à expliquer et qu'il se fait tard, je te conseille d'aller faire un tour du côté de ma signature.

Quant-à Greg il a bien expliqué comment les repérer sur le canal de vapeur d'eau...

Mais attention, au pb de vision dans l'espace, la tropopause est horizontale de manière théorique sur les schémas mais la terre n'est pas plate.

[js13120]

oui donc ça veut bien dire que les CB aurait plus de chances et de facilités de se former!???? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui mais attention aux inepsies...

Si on parle d'enfoncement, comment veux tu que ce sois des zones ou la tropopause qui sont plus hautes qu'à la normale. Au contraire, plus la tropo est haut est plus tu as des chances de te trouver dans de l'anticyclonique. Un enfoncement ça favorise bien la formation de nuages convectifs en aval (quand y a d'autres élements réunis) mais par un forçage à l'avant qui crée des ascendances synoptiques.

[hailstone]

Quand la tropopause s'enfonce on parle d'anomalie de tropopause : il en existe 2 sortes,

la latente quand le creux est peu prononcé

et la dynamique quand le plis est tellement prononcé qu'il peut arriver qu'elle se replie sur elle même et passe sous le jet (dangereux comme cas en général si y a du phasage avec d'autres élements).

salut à tous!

juste une mise au point sur le vocabulaire :

On doit distinguer "tropopause" et "tropopause dynamique".

- La tropopause est la zone où le gradient thermique vertical s'annule, voire s'inverse. On raisonne alors uniquement en termes de dT/dz.

- La tropopause dynamique se comprend à la fois en terme de gradient thermique vertical et de tourbillon. En gros, la discontinuité est due à une combinaison d'une discontinuité au niveau du gradient thermique vertical et d'un accroissement du tourbillon quand on se rapproche de la stratosphère. L'étude de cette tropopause dynamique est essentielle pour comprendre la majorité des phénomènes météorologiques, comme le suggère js13120.

Après, cette tropopause dynamique peut s'enfoncer vers le bas, on parle alors d'anomalie de tropopause dynamique.

Une anomalie de tropopause dynamique peut être latente ou active :

- latente : c'est quand l'anomalie est là, l'enfoncement de tropo est bien là en altitude, mais il ne rentre pas en interaction avec les couches plus basses de la troposphère et donc ne donne pas d'activité significative, le plus souvent des nuages d'altitude sans conséquences. Mais il est intéressant de suivre une anomalie de tropopause (dynamique) latente car, si pour une raison ou une autre elle vient se superposer à des conditions favorables en basses couches, elle peut devenir "active" et non plus "latente" et éventuellement faire des dégâts ou au moins provoquer une forte activité (frontale, précipitante, orageuse..).

- active : l'anomalie, par l'intermédiaire du forçage qui lui est associé, en particulier les vitesses verticales et le tourbillon, interagit dans ce cas avec les basses couches de l'atmosphère, le plus souvent une zone de fort tourbillon et de théta e élevée, le jeu des interactions fait que le "pli" de tropo s'amplifie plus que pour une anomalie latente. Ce que js décrit en disant "il peut arriver qu'elle se replie sur elle même et passe sous le jet (dangereux comme cas en général si y a du phasage avec d'autres élements)", c'est ce qu'on appelle en langage savant une "foliation de tropopause dynamique".

bref, tout ça pour dire que je vois souvent courrir, même chez des personnes calées sur le sujet, un amalgame entre l'adjectif "dynamique" et l'adjectif "active".

a+

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jeff29200br]

quand le plis est tellement prononcé qu'il peut arriver qu'elle se replie sur elle même et passe sous le jet (dangereux comme cas en général si y a du phasage avec d'autres élements).

Dans ce cas là il s'agit d'une foliation de tropopause.

Par contre, je rejoins plus Hailstone sur ses explications d'anomalies latentes et actives. Elles sont plus proches de la littérature.

Cordialement

[Gombervaux]

juste une mise au point sur le vocabulaire :

On doit distinguer "tropopause" et "tropopause dynamique".

Plus pour longtemps... me semble que les américains sont en train de valider le regroupement des 2.Mais puisqu'on y a encore droit : chipotons

y'en a encore au moins une autre : la tropopause OACI qui correspond à une 3ème définition.

C'est celle qui est décrite au lycée, bien lisse, avec ses jets ouest-est... qui engendre l'incompréhension du public et la question d'Alexy, et nous fait passer, les aérologistes, pour des professeurs Nimbus

[JeromeR28]

Comment calcule-t-on le tourbillon potentiel ?

Ca me passionne tous ces aspects de la météo (tourbillon, tempé potentielle, etc), mais je suis hélas un gland dans ce domaine... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

De toute manière ici, la différence entre les deux ne se posait pas puisque l'on parlait de surface d'égal tourbillon potentiel d'1.5PVU, autrement dit : la tropopause dynamique. C'était pour pas faire redondant...

sinon après vérification, j'ai pu constater deux types

-etat de pseudo équilibre dit latent

et dynamique sachant qu'ensuite la latente pouvait évoluer en dynamique.

après le document de référence est pas très vieux et je ne sais pas ce qu'il en est sur le Malardel mais après tout peut être que Santurette peut aller se rehabiller..

[Damien49]

Et la définition d'une atmosphère OACI, c'est dépassé aussi ?

[Gombervaux]

Qu'est ce qu'un enffoncement de la tropopause? une carte?

Sur ce type de carte de Bolam, la partie d'altitude standard de la tropopause est la bordure blanche, près du rouge.

Les parties émergentes ne sont pas notées, mais tu peux imaginer que plus tu vas dans le blanc (par exemple vers le sahara) plus la tropopause monte.

L'anomalie basse la plus creuse est en jaune au dessus de l'Irelande.

Il y a deux enfoncements : un premier sur le Nord-Ouest de la France qui va jusqu'au sud de la Pologne, mais pas très creux, le deuxième sur l'Irelande, qui est très creux.

[Gombervaux]

Et la définition d'une atmosphère OACI, c'est dépassé aussi ?

je ne pense pas. Ca peut encore servir à l'école primaire, pour expliquer le monde aux enfants.

Je pense pas qu'il soit utile de leur introduire les notions de tourbillon potentiel.

[alexy31]

merci beaucoup pour toutes ces reponses sela me permet de mieux comprendre cette science!

alexy31

[jeff29200br]

je ne pense pas.

Ca peut encore servir à l'école primaire, pour expliquer le monde aux enfants.

Je pense pas qu'il soit utile de leur introduire les notions de tourbillon potentiel.

L'atmosphère OACI sert encore en aéronautique quand même. Calcul de FL, QNH, QFE ....

[Météofun]

Peut-être un message pour ne pas dire grand-chose, mais j’ai vraiment compris les différences évoquées par Hailstone quand je me suis fait une analogie avec les vagues. Il faut s’imaginer une anomalie comme une onde qui se déplace, de la même façon que la houle sur l’océan, l’océan étant la tropopause. De la houle au milieu de l’océan ne produit absolument rien. Par contre, la houle qui rencontre un haut fond (une anomalie de basse couche), elle se met à déferler : l’anomalie de tropo est passée en phase active. De même, un haut fond n’arrivera jamais à faire des vagues en surface, sauf s’il y a la présence d’un fort courant, ainsi, une anomalie de surface ne peut interagir dans ce sens que si les conditions sont favorables sur toute la couche. Un peu bidon comme comparaison, mais je me souvient que c’est comme cela que j’avais bien compris la chose il y a quelques années, alors si ça peu aider certains.

Sinon, mis à part dans les cas de standardisations nécessaires évoqués par Jeff, c’est vrai que l’atmosphère OACI est à oublier passé un certain stade. Je pense que, sans forcément entrer dans les détails, il doit être possible d’expliquer très simplement, même pour le néophyte, que des vagues dans la haute altitude sons capable d’aspirer de l’air comme dans une paille … (j’arrête l’explication ici mais vous voyez le style, sans effectivement employer des mots barbares). Peut-être complètement ridicule, mais tout le monde doit pouvoir comprendre ça quand même ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Peut-être un message pour ne pas dire grand-chose,

Loin d'être ridicule, c'est souvent la meilleure méthode d'explication, de passer, parceque j'avais essayé d'expliquer une fois par des "shémas conceptuels.".Ils doivent être adaptés aux public qui les reçoit.

C'est pour celà que je pense qu'à ceux qui ne s'inquièteront jamais de ce que le ciel leur tombe sur la tête, il suffit de leur décrire la spère OACI

A d'autre il faudra leur parler de membrane (presque étanche), ou comme tu le fais, d'interface eau-air.

Peu importe que le shéma soit en partie fausse : le but c'est de faire avancer la connaissance de l'autre, et la sienne par la même occasion, si on a réussi à expliquer le concept.

[nicot]

Bonjour à tous,

J'ai besoin que l'on eclair ma lanterne...

Si j'ai bien saisi on detecte une anomalie dynamique de la trop grace au tourbillon potentiel, sa valeure nous permettra de savoir si elle est latente ou active.

Dans la cas d'un TP>2 nous serons en présence d'une anomalie active qui va interagir avec les couches plus basses de la troposphère.

Prenons l'exemple d'une anomalie dynamique que je vois assez souvent sur ma temsi (à l'ouest de l'angleterre).

Si il y a creux donc affaissment n'y a t-il pas une sorte de subsidence?

Dans le cas ou l'anomalie se trouve à proximité d'un anticyclone dynamique le mouvement descendant ne va t il pas s'accentuer?( pression et temperature)

Dans le cas ou elle se trouve a proximité d'une depression dynamique (islandaise)ne va t elle pas limiter l'ascendance de l'air froid?

Je ne comprend pas pourquoi je risque de trouver des CB et du windshear pres de l'anomalie!

De plus y a t-il un rapport entre l'anomalie et la double barre parrallele que l'on peut trouver sur le jet( chgt de niveau de 3000feets et/ou changement de vitesse de 20kt mini)

Merci d'avance pour vos lumières

[le-an]

Et la définition d'une atmosphère OACI, c'est dépassé aussi ?

Absolument pas. L'atmosphère standard type OACI n'a pas pour objet de décrire de façon réaliste l'atmosphère ni d'expliquer la météo aux enfants. L'OACI n'a pas pour vocation d'expliquer la météorologie mais de faire voler les avions. L'atmosphère standard est une invention ingénieuse qui a permit de définir de façon simple une relation fixe entre altitude et pression et de permettre ainsi aux avions de se repérer le long de la verticale grâce à un altimètre. Les pilotes sont pleinement conscient (et heureusement) que ce modèle simpliste de l'atmosphère n'est pas conforme à la réalité et qu'il peut s'en écarter notablement dans certaines situations. Ils peuvent alors prendre une marge de sécurité suffisante avec les obstacles pour ne pas les percuter.

Laissons donc l'atmosphère standard à l'OACI, ce n'est pas une question de météo mais de repérage en vol.

Je rajouterai aussi que cette relation altitude-pression profite aussi aux amateurs de montagne, dont les montres-altimètres donnent de très bons résultats dans une grande majorité de situations, du moment qu'ils sont étalonnés en début de parcours et qu'ils sont compensés en température (cà, c'est pour éviter l'erreur induite par la température sur le capteur).

[Damien49]

Ok merci le-an /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je met quand même pour ceux qui se poseraient la question : OACI = organisation de l'aviation civile internationale

Euh sinon pour la question de nicot, j'ai pas tout compris, mais :

Si il y a creux donc affaissment n'y a t-il pas une sorte de subsidence?

Une anomalie basse de tropo va créer de l'ascendance à l'avant, par interaction barocline.

Dans le cas ou l'anomalie se trouve à proximité d'un anticyclone dynamique le mouvement descendant ne va t il pas s'accentuer?( pression et temperature)

Tu ne peux pas mettre dans la même phrase "anomalie" et "anticyclone dynamique", car ce sont 2 conceptualisations différentes de la météo. Je ne comprend pas bien ta question.

Dans le cas ou elle se trouve a proximité d'une depression dynamique (islandaise)ne va t elle pas limiter l'ascendance de l'air froid?

Même chose. L'anomalie est une autre représentation de ce qu'on appelait autrefois dépression dynamique, donc la question est mal posé. Veux-tu parler de baroclinité ?

[nicot]

Merci tout d'abord pour vos réponses.

Pardonnez moi si mes questions sont un peu incongrues.

J'ai une petite base en météo liée a mon métier de pilote mais je ne désèspère pas de mieux comprendre.

Donc d'après ce que tu me dis il n'y aurait pas de rapport en un anticyclone/dépression et une anomalie de trop.

L'anomalie dynamique serait soit active ou latente en fonction de la valeure en PUV du TP.

Si elle est active l'anomalie va intéragir avec les couches plus basses de la tropsphère.

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi je risque de trouver des CBs ,du windshear entre autre a ces niveaux.

D'autre part savez vous si il y a un rapport avec la double barre parrallele que l'on trouve sur le courant jet(Carte TEMSI) (variation 3000ft vent +- 20kt)

Merci d'avance et bravo pour le site!

[Cotissois 31]

De par mon expérience de prévisionniste amateur :

Une anomalie de tropopause qui tourne sur elle-même sans avancer, style "goutte froide" (cut-off), donne beaucoup d'instabilité (averses) mais la situation est souvent peu dynamique avec un cisaillement de vitesses faible, mais sans doute du cisaillement directionnel, créant une convection un peu anarchique.

Une anomalie de tropopause qui avance force beaucoup plus de choses. Quand l'anomalie de tropopause déferle, elle est associée à une vague bien froide en altitude qui renforce l'instabilité dans une masse d'air pourtant fraîche et asséchée (traîne). En plus, son déferlement est souvent associé à un fort vent de nord ( resp.ouest) sur sa face ouest (resp. sud), lequel donne un fort cisaillement de vitesses sol-altitude qui dynamise la traîne, tant que la dynamique anticyclonique ne prend pas le dessus.

[Damien49]

Donc d'après ce que tu me dis il n'y aurait pas de rapport en un anticyclone/dépression et une anomalie de trop.

Oui et non ^^

D'abord, si tu conceptualise la météo avec les anomalies de tropo, tu ne peux pas parler d'anticyclone et de dépression. On va parler plutôt de hausse et de baisse de pression dans ce cas.

D'autre part, les anomalies de trop sont indispensable pour comprendre ces hausses et baisses de pressions. Mais une hausse ou baisse de pression n'expliquera pas l'anomalie de tropo.

Euh sinon c'est quoi un windshear ? C'est un terme aéronautique ça non ?

Sinon concernant les CB, l'anomalie de tropopause va influencer leur présence de plusieurs façons différentes. Ca dépend de ce que tu parles.

Est-ce à l'avant d'une anomalie de tropopause ? (orage frontaux et préfrontaux)

Au coeur même d'une anomalie de tropopause ? (orage de traine)

Est-ce lié à un talweg d'altitude ?

Est-ce lié à un cut-off ?

Il y a beaucoup de paramètres qui entre en jeux pour créer de la convection et l'anomalie de tropopause n'est bien souvent qu'un ingrédient parmi d'autres ? Ingrédient important ceci dit.

La configuration où l'anomalie de tropopause est l'élement le plus déterminant , c'est généralement dans le cas des traines actives.

Grossièrement, l'anomalie de tropopause apporte plusieurs choses : De l'air froid en altitude, du cisaillement parfois (ca dépend où on est placé) et de la divergence en altitude.

Mais chaque situation synoptique est différente, c'est difficile de créer une règle précise. Ma réponse est sans doute aussi incomplète...

[CP3]

Sur les forums consacrés à la météo , on entend souvent parler de tourbillon absolu .

La valeur du tourbillon absolu representerait , en gros , l' energie dont dispose une particule ou parcelle d' air pour tourner , sur elle même .

Ainsi , à priori , plus la pvu d' une particule est élevé , plus cette particule utiliserait de l' energie cinetique pour tourner sur elle-même .

La PVU est généralement faible dans les basses couches , puis augmente avec l' altitude . Ce qui signifierait , la plupart du temps ,que plus une particule monte , plus elle utilise de l' energie cinetique pour tourner sur , elle-même .

Ainsi , ce qui est curieux , est que les valeurs de PVU augmentent très fortement en entrant dans la stratosphère .

Or , si il y a gain d' energie , dans la stratosphere , on peut se demander comment cela est possible .

En effet , en principe , il n' y a quasiment plus de parcelle d' air dans la strastosphere , du fait qu' au niveau de la tropopause les particules ne pouvant plus monter , s' étalent .

De plus, même si il y en avait , comment expliquer ce gain d' energie ?