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Eté 2006


LuNaTic
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Posté(e)
Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon

Je dois concèder que mon opinion n'est bien sûr fondée que sur mon appréciation subjective et non appuyée sur des arguments scientifiques... c'est simplement que je ne suis pas convaincu ou plutôt que j'ai du mal à accèpter la capacité de la science à determiner un évènement à une échéance de plusieurs mois dans le bouillonement infini et contingent de l'atmosphère... c'est ce rapport au temps que je ne parviens pas à réduire à un "simple" calcul numérique, comme on peut ramener les mouvements des astres à des lois immuables et nécessaires... Le problème est pour moi celui de la temporalité des évènements qui est strictement différente de celle des mouvements astronomiques... il serait paticulièrement intéressant et fécond de se pencher philosophiquement sur la place et le statut du temps dans la meteorologie ( si ce n'a déjà été fait ? ), sa valeur épistémique et surtout épistémologique, et les relations qu'il entretient avec la structure causale des évènements atmosphériques... Le statut du temps dans la science meteorologique ou dans quelle mesure celui-ci réduit-il le champ d'investigation de la prévision numérique. Beau sujet de thèse, non default_w00t.gif ?

Message très interessant et pertinent jtomtom default_sick.gif
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Invité Guest

Je dois concèder que mon opinion n'est bien sûr fondée que sur mon appréciation subjective et non appuyée sur des arguments scientifiques... c'est simplement que je ne suis pas convaincu ou plutôt que j'ai du mal à accèpter la capacité de la science à determiner un évènement à une échéance de plusieurs mois dans le bouillonement infini et contingent de l'atmosphère... c'est ce rapport au temps que je ne parviens pas à réduire à un "simple" calcul numérique, comme on peut ramener les mouvements des astres à des lois immuables et nécessaires... Le problème est pour moi celui de la temporalité des évènements qui est strictement différente de celle des mouvements astronomiques... il serait particulièrement intéressant et fécond de se pencher philosophiquement sur la place et le statut du temps dans la meteorologie ( si ce n'a déjà été fait ? ), sa valeur épistémique et surtout épistémologique, et les relations qu'il entretient avec la structure causale des évènements atmosphériques... Le statut du temps dans la science meteorologique ou dans quelle mesure celui-ci réduit-il le champ d'investigation de la prévision numérique. Beau sujet de thèse, non default_w00t.gif ?

Quelle belle argumentation ! Un vrai plaisir à lire…

Jtomtom, Jtomtom, président ! président du défunt club des sans-orages… default_laugh.pngdefault_laugh.png

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Posté(e)
Malbosc, piémont cévenol du 07 en limite du 30 (alt. 226m), le long du ruisseau de Maubert, affluent de la Ganière

Quelle belle argumentation ! Un vrai plaisir à lire…

Jtomtom, Jtomtom, président ! président du défunt club des sans-orages… default_rolleyes.gifdefault_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

oh oh ! mais je n'en attends pas moins de vous ! je n'ai fait qu'introduire un champ de recherche possible, alors tout le monde au travail, et que ça saute ! quand au club, la semaine prochaine pourrait s'averrer être un test quand à sa réactivation, à voir... ! au fait, merci vincounet de n'avoir pas mis de majuscule à mon pseudo.... tout le monde en met une... mais pourquoi default_rolleyes.gif ?!
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Posté(e)
Bourgoin-Jallieu (38)

Depuis le début de l'année on a des belles comparaisons avec 1952.

Un Hiver plutôt long sans être très froid, un Printemps assez doux et un Eté assez chaud malgré que Juin 1952 n'a pas été spécialement chaud.

Précipitations souvent déficitaires sauf Mars 52 ( un peu comme en 2006 aussi ).

Et aussi une bonne vague de chaleur début Juillet.

La suite de l'Eté 52 a été moins chaud sans être frais, avec un automne agité et un Hiver assez froid ( ah c'est vrai on a pas le droit de parler de l'Hiver )

Ca correspond plutôt bien avec les prévisions saisonnières je trouve. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Qu'en pensez-vous ?

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Le signal est précis, ce qui témoigne d'une tendance très fortement inscrite : on peut s'attendre à des événements météorologiques violents et à un vrai changement de temps quelque peu durable. Ces orages amorceraient un vrai changement de régime dans notre été 2006 après une chaleur généreuse depuis 3 semaines : il n'en seront que plus néfastes localement et le fait que l'on ait déjà observé fortes pluies et grêles ces jours derniers n'incite pas à l'optimisme. Après avoir sans doute observé vers le 3 ou 4 juillet une journée qui restera sans doute dans pas mal d'endroits comme la plus chaude de l'été, des orages très forts vont suivre avec l'arrivée rapide de l'air frais par l'ouest qui va s'enfoncer rapidement vers l'Est de l'Europe et déterminer la suite des événements. L'été devrait mettre une bonne dizaine de jours, si ce n'est un peu plus à s'en remettre si tout se passe ensuite comme prévu...

Wait and see !

Florent.

ENS ne voient pas pour l'instant l'insertion d'air frais jusqu'à l'Europe de l'est. Point de rail dépressionnaire sur la France non plus ici. C'est l'hypothèse que j'avais émise il y a quelques jours : et si le zonal passait plus au nord...

Après chaque dégradation orageuse, une nouvelle dorsale de l'AA lui succède. Ne crois-tu pas que ce soit ça, en fin de compte, la tendance de cet été ?

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ENS ne voient pas pour l'instant l'insertion d'air frais jusqu'à l'Europe de l'est. Point de rail dépressionnaire sur la France non plus ici. C'est l'hypothèse que j'avais émise il y a quelques jours : et si le zonal passait plus au nord...

Après chaque dégradation orageuse, une nouvelle dorsale de l'AA lui succède. Ne crois-tu pas que ce soit ça, en fin de compte, la tendance de cet été ?

Il faut attendre de voir... Une fois les orages passés, je pense que les modèles pourraient évoluer vers d'autres tendances pas encore visibles car le changement de temps n'a pas encore eu lieu et n'est pas pris en compte au départ des runs, mais plus tard...Le temps pourrait également devenir plus frais en deux temps, la période la moins estivale concernant surtout de nord de la France et n'intervenant qu'après le 10 juillet dans ce qui est prévu à long terme, avant le retour de conditions plus agréables en fin de seconde décade.

En attendant, la pointe de chaleur et les orages qui s'ensuivent sont bien au rendez-vous et je renouvelle mes conseils de prudence car la forte grêle est fortement à craindre cette année et plus si la situation s'y prête... Très bon début juillet pour le long terme... Attondons de voir pour la suite tant il est vrai que les prévisions à long terme alternent souvent des périodes très bien vues avec de moins bons résultats : les résultats totalement à l'opposé existent, mais sont relativement rares.

Wait and see !

Florent.

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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

Ouai enfin pour le moment, même si on pourrait se diriger vers un temps plus mitigé, çà ne serait pas trop sous la fraîcheur. On pourrait avoir à faire à un temps lourd c'est à dire assez chaud mais plus humide!

Personnellement, je ne pense pas que la fraicheur sera la reine de l'été vu comment c'est parti default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je peux bien sur me tromper. A voir dans les jours à venir! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Ouai enfin pour le moment, même si on pourrait se diriger vers un temps plus mitigé, çà ne serait pas trop sous la fraîcheur. On pourrait avoir à faire à un temps lourd c'est à dire assez chaud mais plus humide!

Personnellement, je ne pense pas que la fraicheur sera la reine de l'été vu comment c'est parti default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je peux bien sur me tromper. A voir dans les jours à venir! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'été sera chaud de toute façon... il suffit de regarder les chiffres qui sont prévus pour le comprendre. La fraicheur prévue mi-juillet resterait assez modérée et ne concerne qu'une période d'une bonne dizaine de jours au plus. C'est en août que l'on aurait affaire au temps le plus frais, pas de records, mais une période assez longue sous les normes soit plus ou moins autour d'une vingtaine de degré environ alors qu'on pourrait s'attendre à bien mieux en maximales. Relisez bien les bilans que je publie qui se veulent assez clair de ce point de vue.On pourrait d'ailleurs plus retenir de cet été, certains orages violents que la fraicheur qui serait purement anecdotique, à moins que le mois d'août terminant la saison, la fraicheur qui pourrait se faire plus présente et conférant à ce mois une mauvaise impression ne déteigne un peu sur l'été. Ce qui pourrait ressortir de juillet serait plus mitigé et peut-être plus positif entre périodes très estivales et temps plus chahuté.

Florent.

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Posté(e)
Alès - St Hilaire de Brethmas (30)

Un été fraichement chaud surtout durant les trois mois s'étalant du 10 au 15 aout !

Plus on lit les posts des "prévisions" saisonnières moins on s'y retrouve j'ai l'impression. Il me semble avoir lu l'an dernier (et dieu sait que ça m'a marqué moi qui aime la chaleur) que l'été 2006 serait bien frais (remarque je confonds peut etre avec 2007 vu qu'on a tendance à faire de la voyance jusqu'à la fin des temps avec ces histoires de cycles...). Actuellement finalement on a quoi en prévision ? un été normal en gros, avec des périodes chaudes et des moins chaudes, avec des orages, des épisodes caniculaires et certainement à venir des périodes proches de 20°C sur panam... pas besoin d'être agriculteur ou voyant jusque là...

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Un été fraichement chaud surtout durant les trois mois s'étalant du 10 au 15 aout !

Plus on lit les posts des "prévisions" saisonnières moins on s'y retrouve j'ai l'impression. Il me semble avoir lu l'an dernier (et dieu sait que ça m'a marqué moi qui aime la chaleur) que l'été 2006 serait bien frais (remarque je confonds peut etre avec 2007 vu qu'on a tendance à faire de la voyance jusqu'à la fin des temps avec ces histoires de cycles...). Actuellement finalement on a quoi en prévision ? un été normal en gros, avec des périodes chaudes et des moins chaudes, avec des orages, des épisodes caniculaires et certainement à venir des périodes proches de 20°C sur panam... pas besoin d'être agriculteur ou voyant jusque là...

Oui, en donnant tout dans le désordre, c'est simple ! Pour dire quand on aura quoi, il faut être prévisionniste. Ce n'est pas parce que cet été ne se démarquerait pas vraiment des moyennes qu'il est plus facile à prévoir. Et je rappelle que les phénomènes violents devraient être plus intenses que la normale en 2006, ce que j'annonce depuis plusieurs mois et dont on pourrait avoir une première illustration dans les heures qui viennent.Florent.
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en tout cas, on devrait renommer ce topic et enlever le terme frais qui prête maintenant à sourire.... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Posté(e)
Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O).

Oui, pour le moment et sans réelle surprise pour qui suit l'évolution de la météo de près, on en est NETTEMENT AU-DESSUS des normales de saison cet été, environ 3 à 4°C par ici !

Et les indices disponibles montrent que cela devrait durer, malgré quelques moments de répit liés aux orages, jusqu'au 13 à 15 Juillet, à mi-parcours de l'été météorologique officiel, voire au-delà !

Il faudrait que la 2e partie de l'été soit nettement sous les normes pour que le signal soit nul ou frais, comme le laissait penser MF dans ses prévis saisonnières, qui semble faire un beau plantage tout comme le Met Office...

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Oui, pour le moment et sans réelle surprise pour qui suit l'évolution de la météo de près, on en est NETTEMENT AU-DESSUS des normales de saison cet été, environ 3 à 4°C par ici !

Et les indices disponibles montrent que cela devrait durer, malgré quelques moments de répit liés aux orages, jusqu'au 13 à 15 Juillet, à mi-parcours de l'été météorologique officiel, voire au-delà !

Il faudrait que la 2e partie de l'été soit nettement sous les normes pour que le signal soit nul ou frais, comme le laissait penser MF dans ses prévis saisonnières, qui semble faire un beau plantage tout comme le Met Office...

Le mois de juin a été chaud comme prévu à Paris. J'ai affiché un écart au normes 1971-2000 de +2,8°C, on a eu seulement +2,0°C ce qui nous donne sur le fil une bonne prévision et par excès de température prévue et non l'inverse !A vérifier avec le graphe présenté sur la page prévision à 6 mois pour se faire une idée.

http://www.science-climat.info/previsions/tendance_6mois.php

La suite nous ferait petit à petit revenir dans les normales saisonnières : il est prévu que les jours de forts écarts positifs de températures se fassent de plus en plus rares, les écarts dans les normes prenant le dessus...

Quand au titre du sujet, je rappelle (car on m'en avait tenu responsable l'hiver dernier à tort), que c'est toujours l'auteur du premier post qui en est à l'origine : ici Lunatic et pour le "terrible hiver 2005-06", c'était Mattis63 !

Florent.

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Il faudrait que la 2e partie de l'été soit nettement sous les normes pour que le signal soit nul ou frais, comme le laissait penser MF dans ses prévis saisonnières, qui semble faire un beau plantage tout comme le Met Office...

En fait, sur ses prévisions de Juin Juillet Aout, Météo-France ne prévoyait ni un trimestre frais, ni une anomalie nulle: Il disait simplement que la répartition des prévisions d'ensemble pour cette échéance ne favorisait aucune solution, c'est à dire qu'il était équiprobable que le trimestre soit chaud, frais, ou normal.

Donc pas de plantage... mais il est vrai que c'était une prévision robuste default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

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En fait, sur ses prévisions de Juin Juillet Aout, Météo-France ne prévoyait ni un trimestre frais, ni une anomalie nulle: Il disait simplement que la répartition des prévisions d'ensemble pour cette échéance ne favorisait aucune solution, c'est à dire qu'il était équiprobable que le trimestre soit chaud, frais, ou normal.

Donc pas de plantage... mais il est vrai que c'était une prévision robuste default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce qui me surprends c'est qu'un signal de la sorte soit passé à la trappe , non seulement de la part de m france , mais de quasiment tous les modèles saisonniers , juin fut chaud , juillet semble lui emboîter le pas , qu'en sera t'il de la suite ?
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ce qui nous donne sur le fil une bonne prévision et par excès de température prévue et non l'inverse

Florent c'est une nouvelle régle a moins que j'ai loupé un épisode ?

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ce qui nous donne sur le fil une bonne prévision et par excès de température prévue et non l'inverse

Florent c'est une nouvelle régle a moins que j'ai loupé un épisode ?

Aucun changement à ce niveau. J'ai mis en place cette limite en 2004 pour ce qui concerne les prévisions de température que je réalise :Bonne prévision : écart à l'observation égal ou compris entre -0,8°C et + 0,8°C

Etre dans cette fourchette revient pour moi à produire des bonnes prévisions entre deux et trois fois plus souvent qu'en s'en remettant à la climatologie, ce qui est donc statistiquement significatif. Pour donner une échelle, à +/- 1,5°C on a plus souvent bon, mais on ne fait guère mieux que ce que produirait le hasard : autoriser une telle fourchette ne permettrait pas de dire sur plusieurs mois que les bons résultats ne sont pas dûs à la chance.

Florent.

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Aucun changement à ce niveau. J'ai mis en place cette limite en 2004 pour ce qui concerne les prévisions de température que je réalise :

Bonne prévision : écart à l'observation égal ou compris entre -0,8°C et + 0,8°C

Etre dans cette fourchette revient pour moi à produire des bonnes prévisions entre deux et trois fois plus souvent qu'en s'en remettant à la climatologie, ce qui est donc statistiquement significatif. Pour donner une échelle, à +/- 1,5°C on a plus souvent bon, mais on ne fait guère mieux que ce que produirait le hasard : autoriser une telle fourchette ne permettrait pas de dire sur plusieurs mois que les bons résultats ne sont pas dûs à la chance.

Florent.

Mais alors, si j'ai bien compris, tes prévisions pour Février, Mars, Avril, Mai, Juillet, Novembre et Décembre ne sont pas plus fiables qu'un pile ou face !?
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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

c'est à dire qu'il était équiprobable que le trimestre soit chaud, frais, ou normal.

Tout comme il est probable que l'hiver soit froid, normal ou doux!

J'admire la prise de risque de MF! default_crying.gifdefault_laugh.png

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Mais alors, si j'ai bien compris, tes prévisions pour Février, Mars, Avril, Mai, Juillet, Novembre et Décembre ne sont pas plus fiables qu'un pile ou face !?

Si les erreurs sont supérieures à plus ou moins 1,5°C, la climatologie pourrait obtenir des resultats comparables... La liste que tu donnes n'est pas exacte.Au niveau des mois cités, il y a des erreurs de cette importance en 2005 pour : janvier, avril, juillet, août, octobre, novembre et décembre. Malgré cela rien n'est simple : les tendances restaient souvent bonnes, mais si l'évolution était bien perçue, on approchait la réalité de trop loin.

Les erreurs étant trop fréquentes, c'est pourquoi j'ai remis le métier à l'ouvrage et qu'à partir de décembre 2005, le modèle a été revu dans une nouvelle version. Et les résultats sont meilleurs depuis, puisque en terme d'erreurs importantes, on a juste eu décembre 2005 et mai 2006.

Des erreurs entre +/- 0,8 et 1,5°C sont nombreuses et c'est déjà meilleur que ce que produirait la climatologie. Mais pour empêcher directement toute possibilité de remise en cause, je suis allé jusqu'au seuil de 0,8°C. J'obtiens 55 à 60% de réussite à ce seuil ce qui peut paraître faible avec plus d'un mois sur trois hors jeu... mais la climatologie ne dépasse pas 25% au niveau de cette fourchette, alors qu'elle approche déjà 40% à +/- 1,0°C.

Florent.

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Posté(e)
Alès - St Hilaire de Brethmas (30)

Des erreurs entre +/- 0,8 et 1,5°C sont nombreuses et c'est déjà meilleur que ce que produirait la climatologie. Mais pour empêcher directement toute remise en cause que je suis allé jusqu'au seuil de 0,8°C. J'obtiens 55 à 60% de réussite à ce seuil ce qui peut paraître faible avec plus d'un mois sur trois hors jeu... mais la climatologie ne dépasse pas 25% au niveau de cette fourchette, alors qu'elle approche déjà 40% à +/- 1,0°C.

Florent.

Je ne suis pas spécialement très doué en statistiques mais j'imagine que sur une période de 6 mois de prévisions avec ce seuil pour vérifier la réussite, ça ne doit pas être bien représentatif de la fiabilité du modèle... A mon avis il doit falloir en cumuler des années avant de pouvoir assurer que le modèle est fiable à 55 ou 60%. Pour le moment on ne peut que supposer qu'il est fiable à 55%... pour ma part rien ne prouve, après 6 mois, que la réussite des prévisions ne soit pas due au hazard.

Peut être effectivement la chronologie des évênements est-elle bien perçue... Et Dieu dans tout ça ?? default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Tout comme il est probable que l'hiver soit froid, normal ou doux!

J'admire la prise de risque de MF!

Dans certains cas, ce qui est juste est de dire qu'on ne sait pas. Ce n''est pas une question de prise de risques, mais de démarche scientifique: nous ne jouons pas au loto.

D'ailleurs, pour Juillet, Aout Septembre, les conclusions restent les mêmes: la dispersion des sorties des modèles saisonniers ne permet pas de faire des prévisions pour le trimestre. Ci dessous le commentaire sur cette analyse:

En résumé bien que les 2 modèles (CEP et MF couplé) donnent bien les mêmes structures prévues d’anomalies de circulation de grande échelle (les deux cartes de géopotentiel, à un décalage près, sont remarquablement cohérentes), les prévisions finales en terme d’impact sur les températures et précipitations sur la France sont différentes compte-tenu de la sensibilité à la position exacte des anomalies de géopotentiel. Enfin, les comparaisons des scores tant déterministes que probabilistes ne permettent pas de trancher même si le modèle de Météo-France semble légèrement supérieur au modèle CEPMMT sur le domaine d’intérêt. En l’absence de certitude sur la meilleure solution, c’est la prévision climatologique (scénarios équiprobables) qui a été retenue.

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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

Dans certains cas, ce qui est juste est de dire qu'on ne sait pas. Ce n''est pas une question de prise de risques, mais de démarche scientifique: nous ne jouons pas au loto.

Oui enfin à ce moment là, mieux vaut ne rien dire en effet!

C'est comme si on disait que l'hiver à venir serait plus froid que l'été d'avant! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bref, comme on dit, le ridicule ne tue pas! default_crying.gif

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bonjour,

Non, le fait de dire que le mois de décembre sera plus froid que le mois de juillet ne revient pas au même que de dire qu'il n'y a pas de tendance qui se dégage pour cet été.

Quand on ne sait pas, on ne sait pas, il n'y a pas de honte à l'avouer.

A partir du moment où mf décide de communiquer sur les prévis saisonnières, elle se doit de rester humble et honnête face à ce type de prévision qui n'a pas encore prouvé grand chose sous nos latitudes.

Tu voudrais faire quoi?

Pas de tendance pour cet été alors faut faire le mort, on ne dit plus rien ou on invente un truc croustillant qui va alimenter les émissions qui ne savent pas de quoi parler.

a plus...

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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

bonjour,

Non, le fait de dire que le mois de décembre sera plus froid que le mois de juillet ne revient pas au même que de dire qu'il n'y a pas de tendance qui se dégage pour cet été.

Quand on ne sait pas, on ne sait pas, il n'y a pas de honte à l'avouer.

A partir du moment où mf décide de communiquer sur les prévis saisonnières, elle se doit de rester humble et honnête face à ce type de prévision qui n'a pas encore prouvé grand chose sous nos latitudes.

Tu voudrais faire quoi?

Pas de tendance pour cet été alors faut faire le mort, on ne dit plus rien ou on invente un truc croustillant qui va alimenter les émissions qui ne savent pas de quoi parler.

a plus...

Je n'ai jamais dit que c'était une honte de ne pas l'avouer, je dis juste qu'ils ne se mouillent pas beaucoup en disant qu'il ya autant de probabilités que l'été soit chaud, frais ou normal!

On sait très bien que les prévisions saisonnières sont très loin d'être fiables, c'est juste que je trouve un peu ironique qu'on dise çà. Pas la peine d'en faire un fromage en tout cas! default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bref, allez les bleus! default_laugh.pngdefault_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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