Palmares des T° froides records à Paris-Montsouris

[math92]

record des Tn à Montsouris :

1 -23,9 10/12/1879

2 -18,2 09/12/1879

3 -18,1 17/12/1879

4 -16,2 21/12/1879

5 -15,9 22/12/1879

_ -15,9 27/12/1879

6 -15,6 28/12/1879

7 -15 08/12/1879

_ -15 16/12/1879

8 -14,9 24/12/1879

9 -14,7 02/02/1956

10 -14,6 23/01/1940

11 -14,1 13/02/1929

12 -14 28/11/1890

_ -14 05/01/1894

_ -14 12/02/1929

13 -13,9 17/01/1985

14 -13,8 06/01/1918

15 -13,7 03/02/1888

16 -13,6 18/01/1893

_ -13,6 18/01/1966

17 -13,4 04/02/1917

18 -13,3 16/01/1881

_ -13,3 20/01/1940

_ -13,3 22/01/1942

19 -13,2 01/01/1875

_ -13,2 02/02/1895

_ -13,2 15/02/1929

_ -13,2 24/01/1940

_ -13,2 19/01/1966

20 -13,1 16/01/1893

21 -12,9 20/12/1938

_ -12,9 02/02/1954

22 -12,8 01/02/1895

_ -12,8 07/02/1895

_ -12,8 01/02/1954

_ -12,8 16/01/1985

23 -12,7 12/02/1876

_ -12,7 03/12/1879

_ -12,7 01/02/1956

_ -12,7 07/01/1979

_ -12,7 14/01/1985

24 -12,6 06/02/1895

_ -12,6 05/01/1918

_ -12,6 22/12/1946

25 -12,4 05/02/1917

_ -12,4 21/01/1942

_ -12,4 23/01/1942

26 -12,3 22/01/1881

_ -12,3 06/02/1917

_ -12,3 24/02/1956

_ -12,3 19/01/1963

27 -12,2 19/12/1938

_ -12,2 21/12/1946

_ -12,2 29/01/1947

_ -12,2 30/01/1947

28 -12,1 12/01/1987

29 -12 11/02/1876

_ -12 17/01/1893

30 -11,9 19/12/1879

_ -11,9 11/02/1929

_ -11,9 08/01/1985

31 -11,8 12/02/1895

_ -11,8 28/01/1947

32 -11,7 07/12/1879

_ -11,7 21/12/1938

33 -11,6 30/12/1874

_ -11,6 16/12/1890

_ -11,6 31/12/1908

34 -11,5 25/12/1879

_ -11,5 13/01/1987

_ -11,5 15/02/1895

_ -11,5 07/02/1991

35 -11,4 15/01/1881

36 -11,3 25/01/1881

_ -11,3 14/02/1895

_ -11,3 19/01/1940

_ -11,3 03/02/1954

_ -11,3 14/01/1960

_ -11,3 15/01/1987

37 -11,2 08/02/1942

_ -11,2 10/02/1956

_ -11,2 12/02/1956

_ -11,2 01/01/1997

38 -11,1 20/12/1879

_ -11,1 22/01/1940

_ -11,1 23/02/1956

39 -11 23/12/1879

_ -11 11/02/1917

_ -11 24/12/1917

_ -11 11/02/1956

40 -10,9 29/11/1890

_ -10,9 20/01/1891

_ -10,9 04/01/1894

_ -10,9 09/02/1895

41 -10,8 29/01/1880

_ -10,8 30/01/1895

_ -10,8 14/02/1929

_ -10,8 28/12/1962

42 -10,7 12/01/1895

_ -10,7 08/02/1919

_ -10,7 17/01/1966

43 -10,6 31/12/1874

_ -10,6 31/01/1954

_ -10,6 21/02/1956

_ -10,6 01/01/1979

44 -10,5 31/01/1888

_ -10,5 15/12/1890

_ -10,5 18/01/1891

_ -10,5 28/01/1895

45 -10,4 24/01/1881

_ -10,4 09/01/1891

_ -10,4 05/02/1895

_ -10,4 08/02/1895

_ -10,4 23/01/1907

_ -10,4 03/02/1956

_ -10,4 13/01/1963

_ -10,4 29/12/1964

46 -10,3 28/01/1880

_ -10,3 01/01/1888

_ -10,3 06/01/1901

_ -10,3 19/12/1927

_ -10,3 18/12/1938

_ -10,3 28/01/1954

47 -10,2 03/02/1917

_ -10,2 18/12/1927

_ -10,2 17/01/1940

_ -10,2 03/02/1942

_ -10,2 29/01/1945

48 -10,1 10/02/1876

_ -10,1 19/02/1956

_ -10,1 08/01/1979

49 -10 12/12/1879

_ -10 02/01/1893

_ -10 14/02/1901

_ -10 24/01/1914

_ -10 13/01/1945

_ -10 09/01/1985

record des Tx à Montsouris :

1 -10,5 20/12/1938

2 -10 16/01/1985

3 -9,9 09/12/1879

4 -9,7 27/12/1879

5 -9,1 21/12/1879

6 -8,9 19/12/1938

7 -8,3 02/02/1956

8 -8,1 16/12/1879

_ -8,1 04/01/1894

9 -8 15/01/1881

_ -8 12/01/1987

_ -8 15/01/1987

10 -7,9 21/12/1938

11 -7,8 13/02/1929

12 -7,5 01/02/1954

13 -7,4 23/01/1907

14 -7,2 12/02/1929

_ -7,2 07/01/1985

15 -7,1 16/01/1893

16 -7 02/02/1954

_ -7 14/01/1985

_ -7 01/01/1997

17 -6,9 31/01/1954

18 -6,8 14/02/1895

19 -6,7 13/01/1987

20 -6,6 07/12/1879

_ -6,6 14/12/1879

_ -6,6 24/12/1879

21 -6,4 17/01/1891

_ -6,4 06/02/1895

_ -6,4 14/02/1929

22 -6,3 06/01/1901

_ -6,3 28/01/1947

_ -6,3 01/02/1956

_ -6,3 18/01/1966

23 -6,2 10/12/1879

_ -6,2 22/01/1942

_ -6,2 07/02/1991

24 -6,1 08/01/1985

25 -6 30/12/1890

_ -6 17/01/1893

26 -5,9 12/01/1876

_ -5,9 25/01/1880

27 -5,8 20/01/1940

_ -5,8 11/01/1987

28 -5,7 25/12/1962

_ -5,7 15/01/1985

_ -5,7 16/01/1987

29 -5,6 30/12/1874

_ -5,6 22/01/1881

_ -5,6 11/02/1956

30 -5,5 21/12/1946

31 -5,4 01/01/1893

_ -5,4 07/02/1895

_ -5,4 14/01/1926

_ -5,4 26/12/1962

32 -5,3 22/12/1879

_ -5,3 21/01/1942

_ -5,3 20/12/1946

_ -5,3 23/02/1956

_ -5,3 17/01/1966

33 -5,2 16/01/1966

34 -5,1 07/01/1876

_ -5,1 28/11/1890

_ -5,1 05/01/1985

35 -5 01/02/1895

_ -5 02/01/1905

_ -5 31/01/1917

_ -5 28/11/1921

_ -5 02/01/1941

_ -5 08/02/1942

_ -5 21/01/1942

_ -5 16/12/1946

_ -5 27/01/1947

[math92]

je remerci tout particulierement philippe alias psncf qui m'envoyée toute les données de paris-montsouris depuis 1875 et avec lesquel j'ai réussi à faire se palmares.

On voit que cette hiver 1879, a du etre très spéctaculaire notament avec ca Tn à -23.9° /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

sinon tous les record qui suivent pour les Tn sont aussi de cette hiver 1879 /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour le 20ieme siécle 1956 ne se place pas trop mal avec ces -14,7°. Par contre 1985, ne se place qu'en 13ieme place avec -13,9°.

Pour les Tn 1938 n'est pas trop mal avec sont record a -10,5° /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> et une T° à -8.9°. Pour 1985, bof il n'y a eu qu'une Tx à -10°, mais toutes les autres sont inferieur à -7°.

Sinon pour la petite vague de froid de janvier 2003, je n'ai pas les données. Ce qui est sur c'est qu'au noveau des Tn il n'y en a eu aucune en dessous ou egal à -10° donc elles ne rentre pas dans les records. Mais en ce qui concerne les Tx peut-etre qu'un jours c'est resté egal ou inférieur a -5°?? si quelqu'un a les données, il peut la communiquer ici et je la rejouterais.

Sinon si vous voyez des erreurs ou de manques, dites le /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

a+

[babe]

C'est bizarre que 2003 ne soit pas dans le classement /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Pourtant, une fois dans le forum, l'on avait dit que les Tx n'atteignait à peine les -5° C .

A voila c'est bien ce dont tu as fait part dans ton dernier ajout math /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[emmanuel71]

Si on remonte un peu plus dans le temps :

Hiver 555-556

En Normandie la neige couvrit la terre pendant « cinq mois »

Hiver 1363-1364

Dans le centre et le midi de la France, l'hiver fut très long et ne se termina qu'à la fin de mars : à Paris, on compta 14 semaines consécutives de fortes gelées durant lesquelles le sol resta couvert de neige.

Plus sérieusement :

Hiver 1708/1709 :

Du 10 au 21 janvier, la température sous abri se maintint à Paris aux environs de -20°, avec des minima absolus de -23.1° les 13 et 14 janvier

; le 11, le thermomètre s'abaissa jusqu'à -16.1° à Montpellier et -17.5° à Marseille.

Hiver 1788-1789 :

L'Europe entière subit les rigueurs de ce remarquable hiver, principalement de la fin de novembre 1788 à la mi-janvier 1789. A Paris, où la Seine resta gelée du 26 novembre au 20 janvier, on compta cinquante six jours de gelée consécutifs avec un minimum absolu de -21.8° le 31 décembre 1788.

Hiver 1794-1795 :

Deux périodes de gelée intense : la première de la mi-décembre à la fin de janvier et la seconde de la mi-février à la fin de mars.

A Paris, il y eut quarante-deux jours de gelée consécutifs et la Seine fut gelée du 25 décembre au 28 janvier : le 23 janvier le thermomètre descendit à -23.5°

MALGRES TOUS CES HIVERS "TERRIBLES", c'est toujours le 10/12/1879 qui tient le haut du pavé avec sa TNN de -23,9°C

[cevenol13]

Si on remonte un peu plus dans le temps :

Hiver 1708/1709 :

Du 10 au 21 janvier, la température sous abri se maintint à Paris aux environs de -20°, avec des minima absolus de -23.1° les 13 et 14 janvier

; le 11, le thermomètre s'abaissa jusqu'à -16.1° à Montpellier et -17.5° à Marseille.

Hiver 1788-1789 :

L'Europe entière subit les rigueurs de ce remarquable hiver, principalement de la fin de novembre 1788 à la mi-janvier 1789. A Paris, où la Seine resta gelée du 26 novembre au 20 janvier, on compta cinquante six jours de gelée consécutifs avec un minimum absolu de -21.8° le 31 décembre 1788.

Hiver 1794-1795 :

Deux périodes de gelée intense : la première de la mi-décembre à la fin de janvier et la seconde de la mi-février à la fin de mars.

A Paris, il y eut quarante-deux jours de gelée consécutifs et la Seine fut gelée du 25 décembre au 28 janvier : le 23 janvier le thermomètre descendit à -23.5°

MALGRES TOUS CES HIVERS "TERRIBLES", c'est toujours le 10/12/1879 qui tient le haut du pavé avec sa TNN de -23,9°C

Toutes ces valeurs que tu mentionnes en gras sont incomparables avec celles de 1879 et encore moins avec celles d'aujourd'hui. A cette époque les conditions de mesure de températures étaient loin de ce qu'on fait de nos jours, pas d'abri ou alors leurs ancêtres ouverts (et encore au 18ème c'est pas certains). En 1879 on mesurait la T dans le modèle ouvert qui est trop froid en tn, trop chaud en tx, ca été prouvé depuis belles lurettes par la DSO (Direction des systemes d'observations) qui a fait un tas d'étude là dessus en comparant avec les abris actuels. Par temps calme et dégagé les tests donnaient frequement des surchauffes de 4-5° en tx et autant en tn, et encore sur un terrain (à Trappes) top dégagé idéal pour les mesures, les écarts peuvent être encore plus important sur un site urbain comme Montsouris. Christian tu as peu-être d'autres résultats à ce sujet ? Enfin c'est pas la première fois que ce débat a lieu.

[emmanuel71]

Toutes ces valeurs que tu mentionnes en gras sont incomparables avec celles de 1879 et encore moins avec celles d'aujourd'hui. A cette époque les conditions de mesure de températures étaient loin de ce qu'on fait de nos jours, pas d'abri ou alors leurs ancêtres ouverts (et encore au 18ème c'est pas certains). En 1879 on mesurait la T dans le modèle ouvert qui est trop froid en tn, trop chaud en tx, ca été prouvé depuis belles lurettes par la DSO (Direction des systemes d'observations) qui a fait un tas d'étude là dessus en comparant avec les abris actuels. Par temps calme et dégagé les tests donnaient frequement des surchauffes de 4-5° en tx et autant en tn, et encore sur un terrain (à Trappes) top dégagé idéal pour les mesures, les écarts peuvent être encore plus important sur un site urbain comme Montsouris. Christian tu as peu-être d'autres résultats à ce sujet ? Enfin c'est pas la première que ce débat a lieu.

De mon côté, j'ai déjà expérimenté les abris ouverts, fermés et autres sondes à l'air libre....et bien je n'ai jamais constaté des écarts de plus de 2°C par temps clair et calme, la nuit.

Quand il est rapporté que la Seine fut gelée du 26 novembre 1788 au 20 janvier 1789, s'agit-il aussi d'une approximation ?

NON

A quand remonte les dernières glaces sur la Seine ?

Simplement pour dire qu'il y a un tel bond des tn depuis 1879, qu'avec ou sans abri, on peut affirmer qu'à PARIS, il n'y aurait aucun jour dans le top 30 des TNN, après cette fameuse année en incluant les 18ème et 19ème siècle.

[lozere]

De mon côté, j'ai déjà expérimenté les abris ouverts, fermés et autres sondes à l'air libre....et bien je n'ai jamais constaté des écarts de plus de 2°C par temps clair et calme, la nuit.

Quand il est rapporté que la Seine fut gelée du 26 novembre 1788 au 20 janvier 1789, s'agit-il aussi d'une approximation ?

NON

A quand remonte les dernières glaces sur la Seine ?

Simplement pour dire qu'il y a un tel bond des tn depuis 1879, qu'avec ou sans abri, on peut affirmer qu'à PARIS, il n'y aurait aucun jour dans le top 30 des TNN, après cette fameuse année en incluant les 18ème et 19ème siècle.

Je suis d'accord avec toi: la Seine est un bon indicateur. Cela dit, je crains qu'elle ne soit artificiellement beaucoup plus "réchauffée" qu'au XIXème siècle (activité industrielle, pression humaine obligent), et donc beaucoup plus difficile à geler.

[emmanuel71]

Je suis d'accord avec toi: la Seine est un bon indicateur. Cela dit, je crains qu'elle ne soit artificiellement beaucoup plus "réchauffée" qu'au XIXème siècle (activité industrielle, pression humaine obligent), et donc beaucoup plus difficile à geler.

Ca c'est une bonne idée, as-t-on l'évolution de la température de la Seine à Paris depuis les débuts des mesures de température de l'air pour voir si le réchauffement lié à l'activité économique lui fait suivre la même courbe (montante) ?

[jmmuggianu]

Je ne sais pas d'où proviennent ces sources météorologiques mais elles posent de sérieuses questions.

Outre les batailles homériques entre certains scientifiques, relatées par l'Académie Royale des Sciences ( et consultables sur Gallica notamment ) sur la construction du thermomètre, sur le point zéro etc, Amontons et Nuguet sont de farouches adversaires et il faut encore attendre plusieurs dizaines d'années pour que Mrs Celsius et Réaumur proposent les leurs... ( milieu du XVIIIème )

Lorsqu'on lit le traité de météorologie de Louis Cotte on a affaire à une vingtaine d'inventeurs différents. M de L'Isle, inventeur d'un thermomètre propose même comme point de départ la température stable des caves de l'Observatoire ( mais le point débulltion de l'eau our la valeur haute )... Mais lors d'un voyage en Russie, il ne put construire un nouveau thermomètre identique, ne trouvant pas "de cave aussi profonde"...

Nous sommes assez loin de la mesure standardisée.

Pour ce qui est de l'abri je doute qu'en 1708/1709 on puisse parler d'abri. Ci-dessous, un extrait des précaution d'usage pour le thermomètre

Ecrit en 1774, l'article ne mentionne pas d'abri, page suivante Cotte dit " On remarquera que les observations faites en été sont moins certaines que celles qu'on fait en hiver parce que la réflexion du Soleil ... produit de grands effets sur la liqueur..."

On peut en déduire que le rayonnement du sol en plein hiver n'est certainement pas pris en compte non plus.

Pour ce qui est de la précision annoncée au 1/10°C, je suis très dubitatif aussi car il s'agit d'une mesure oculaire à cette époque ( d'où une imprécision à rajouter à la précion de l'appareil mais aussi des conditions de mesure ) et que dans leur "grande sagesse" ils n'allaient pas au delà du 1/4 de degré ( Celsius, Réaumur ou Farenheit ).

Cevenol13 aborde justement le problème des abris ouverts, qui concerne des mesures somme toutes "assez récentes"... alors pour les mesures datant d'avant les abris...

[cevenol13]

De mon côté, j'ai déjà expérimenté les abris ouverts, fermés et autres sondes à l'air libre....et bien je n'ai jamais constaté des écarts de plus de 2°C par temps clair et calme, la nuit.

Quand il est rapporté que la Seine fut gelée du 26 novembre 1788 au 20 janvier 1789, s'agit-il aussi d'une approximation ?

NON

A quand remonte les dernières glaces sur la Seine ?

Quels abris ouverts as tu expérimenté, le même dont se servait la météorologie nationale à la fin du 19ème et durant la première moitié du XX siècle ou alors un autre fabriqué selon tes normes et un instinct bricoleur ? Même question pour les abris fermés s'agit-il d'un abri normalisé type MF (voir photos) ou Davis avec persiennes:

ou alors un abri de fortune de ce type:

Tout à l'heure j'oubliais de rajouter un paramètre que tu n'as pas pris en compte. Avec un mètre de neige au sol dans la capitale en 1879 les thermos (et non capteurs à l'époque) ont subit un rayonnement extrême, ce qui augmente considérablement les écarts vers le bas dans le cas d'un thermo à l'air libre ou dans un abri ouvert, déjà qu'ils sont assez importants avec un abri normalisé sur un sol bien enneigé (cas du 30/12/2005 avec les -20,2°C de Grenoble St-Geoirs avec 18 cm de neige au sol et les -9°C de Grenoble Versoud sans neige, deux sites assez éloignés mais synoptiquement aux normes qui ne justiefieraient pas un si grand écart sans neige avec une masse d'air homogène en altitude).

Par contre dire que tu n'as observé pas plus de 2°C entre une sonde à l'air libre et un abri fermé par temps calme sans nuages donc exposé à un fort rayonnement du sol, c'est qu'il y a un problème soit au niveau d'une de tes sondes ou alors de tes abris qui ne sont pas appropriés pour faire des expérimentations de niveau comparable à ce qu'ont pu faire les ingénieurs de MF comme Leroy à la DSO. Ou tout simplement que tu as effectués ces tests à deux endroits différents. Pourrais t'on voir des photos du matos et de l'emplacement ? Sur mon ancien site d'Aubagne un abri normalisé à 1m50 de la toiture assez bien ventilé, donnait par temps dégagé la nuit des écarts souvent supérieurs à 3°C au niveau des tn par rapport à un abri MF petit modèle dans le jardin en classe 5 (la pire classe au niveau dégagement). Une autre sonde à l'air libre juste à côté (la même que dans l'abri MF) à 1m50 du sol donnait pendant la période de test (de mi février à mi mars 2005), des tn inférieures en moyenne de 4 à 5° avec l'abri voisin en classe 5 donc 7-8°C avec l'abri sur le toit. Ex le 28/02/2005, -6,2°C sur le toit, -8,8° dans le classe 5, -13,0°C sonde à l'air libre.

Quant à la Seine gelée en 1789 c'est un fait que je ne me remettais pas en doute dans ma réponse. Sinon la Seine gelée au XXeme siecle, ca c'est vu en février 1956, janvier 1963, janvier 85 et même plus superficiellement durant la vague de froid de 96-97.

Simplement pour dire qu'il y a un tel bond des tn depuis 1879, qu'avec ou sans abri, on peut affirmer qu'à PARIS, il n'y aurait aucun jour dans le top 30 des TNN, après cette fameuse année en incluant les 18ème et 19ème siècle.

C'est ça, alors à quoi sert le progrès ? Si aujourd'hui on ne servait que de l'état de gel des fleuves pour estimer une température on serait mal barré et ca deviendrait un raisonnement vite réducteur pour la science. Dans ce cas là parce qu'il y a 10 cm de glace réguliérement chaque année sur les canaux et rivières de l'Est, c'est donc selon toi qu'il y fait régulierement -15°C -20°C alors qu'on est loin du compte. Dans l'intérieur des Bouches du Rhône les petites rivières gèlent facilement avec une semaine de gel sévère (tn < -5°C) et des tx positives comme ce fut le cas fin février début mars 2005.

C'est sur c'est pas la Seine mais le fleuve Huveaune qui se jette dans la Mer à Marseille a gelé à maintes reprises en amont d'Aubagne ces dernières année sans pour autant qu'il y ait des températures exceptionnellement basses (fevrier 1999, decembre 2001, janvier 2003):

Ca m'étonnerait pas qu'un -20°C de l'époque à Montsouris sur une épaisse couche de neige dans un abri ouvert, équivaut à un -12 -13 dans un abri standard d'aujourd'hui, et dis toi bien que 10 jours consécutifs à -12°C et des journées sans dégels suffiraient à prendre de glace la Seine.

Comme l'a souligné JM, les températures mesurées à l'époque où il n'y avait pas d'abris ne valent pas grand chose avec celles des abris ouverts utilisés jusqu'en 1949 qui elles même n'ont plus rien à voir avec ce qu'on mesure de nos jours. Y a qu'à voir les conclusions tirées par la DSO concernant les 44°C de Toulouse dans les années 20 qui dans les abris actuels donneraient tout juste 40°C.

[psncf]

Toutes ces valeurs que tu mentionnes en gras sont incomparables avec celles de 1879 et encore moins avec celles d'aujourd'hui. A cette époque les conditions de mesure de températures étaient loin de ce qu'on fait de nos jours, pas d'abri ou alors leurs ancêtres ouverts (et encore au 18ème c'est pas certains). En 1879 on mesurait la T dans le modèle ouvert qui est trop froid en tn, trop chaud en tx, ca été prouvé depuis belles lurettes par la DSO (Direction des systemes d'observations) qui a fait un tas d'étude là dessus en comparant avec les abris actuels. Par temps calme et dégagé les tests donnaient frequement des surchauffes de 4-5° en tx et autant en tn, et encore sur un terrain (à Trappes) top dégagé idéal pour les mesures, les écarts peuvent être encore plus important sur un site urbain comme Montsouris. Christian tu as peu-être d'autres résultats à ce sujet ? Enfin c'est pas la première fois que ce débat a lieu.

Enfin des chiffres !, c'est tout de meme incroyable la pietre valeurs des releves avant 1951.

J'ai consulte les releves de Paris Montsouris entre 1873 et 1900 et en dehors des valeurs contestables

de tn de decembre 1879, les valeurs records de second rang sont de -15°, et concernant les tx les valeurs les plus eleves sont de 38°.

Donc d'apres les resultats des recherches de M.F les minis les plus bas a la fin du 19 eme siecle seraient

de l'ordre de -10° et les maxis de l'ordre de 35°, l'incidence de telle correction sur les moyennes doivent

augmenter d'au moins 1° les moyennes hivernales et faire baisser d'autant les moyennes estivales.

J'en conclu que le climat actuel est plus froid qu'a la fin du 19 eme siecles, il n'ya donc pas de rechauffement climatique en cours mais plutot une continentalisation du climat

philippe

[ChristianP]

De mon côté, j'ai déjà expérimenté les abris ouverts, fermés et autres sondes à l'air libre....et bien je n'ai jamais constaté des écarts de plus de 2°C par temps clair et calme, la nuit.

Quand il est rapporté que la Seine fut gelée du 26 novembre 1788 au 20 janvier 1789, s'agit-il aussi d'une approximation ?

NON

A quand remonte les dernières glaces sur la Seine ?

Simplement pour dire qu'il y a un tel bond des tn depuis 1879, qu'avec ou sans abri, on peut affirmer qu'à PARIS, il n'y aurait aucun jour dans le top 30 des TNN, après cette fameuse année en incluant les 18ème et 19ème siècle.

Bonjour,

La rade de Toulon avec une quantité d'eau salée bien plus importante que la Seine, a gelé en partie en février 1956 (pourtant qu'un petit -9° de mini pendant la vague). Pour geler l'eau des rivières ou de bonnes étendues, la durée d'une vague de froid est plus importante que le niveau des records de Tnn.

La Seine n'est pas un thermo bien étalonné pour des valider des minis journaliers. De plus les rejets divers selon les époques, peuvent nettement influencer sa température.

Place un thermo de l'époque derrière un mur de pierres de taille au Nord d'un édifice non chauffé au dessus d'un sol jamais exposé au soleil dans l'hiver et tu verras d'autres écarts que les 2° (écarts que l'on constate déjà parfois entre 2 mesures sous abris normalisés si l'un des deux abris n'est pas bien placé. Alors sans abri avec un thermo quelconque dans un coin toujours gelé l'hiver...).

C'est toujours pareil, régulièrement sur ces forums on continue de voir des amateurs se permettre de valider (de fait avec ce genre de classement et de mélanges) les valeurs journalières que des pros passant leur vie sur le sujet, ne peuvent corriger pour les comparer objectivement aux Tn journalières relevées dans les conditions actuelles.

Pour travailler sur le passé il faut utiliser les Tx et les Tn moy mensuelles homogénéisées.

Même depuis 1948 avec l'abri actuel, les valeurs de Paris doivent être homogénéisées (il y a eu des changements divers, comme la pousse des arbres, l'arrosage du site, un déplacement d'abri...)

[psncf]

Christian Portin a ecrit :

"

C'est toujours pareil, régulièrement sur ces forums on continue de voir des amateurs se permettre de valider (de fait avec ce genre de classement et de mélanges) les valeurs journalières que des pros passant leur vie sur le sujet, ne peuvent corriger pour les comparer objectivement aux Tn journalières relevées dans les conditions actuelles."

Personnellement je suis ici pour apprendre et je suis bien content de pouvoir discuter avec les Pros.

Ceci etant dit, il est normal qu'un amateur ce pose des questions sur des tests fait par des pros et qui

donnent des resultats extraodinaire, ce qui m' ammene a me poser quelques questions non ?

J'ai fait quelques statistiques couvrant la periode 1873-1900 avec les donnees non "homogeneise"

et de memoire je trouvais 52 jour de gel, et 35 jours > ou egale a 25 a Montsouris, les ecarts qu' a trouvé

MF ce produisent par temps calme sans vent et par ciel clair, et ont donnes 4 a 5 degres d'ecart, et ce sont

ces conditions la qui permetent au T° d'etre > a 25° ou bien < 0, ci je m' amusais a rehause de 2 ° seulement les minimuns et a baisse les temperatures > a 25 ° j'obtiendrais des valeurs largement inferieurs

au valeurs moderne et de la d'en conclure qu'il gel plus souvent aujourd'hui a Paris qu'il y'a 120 ans !

J'ai aussi consulte les vielles series de l'observatoire de Paris et contrairement au resultat de MF il gelait moins souvent qu'au 20 eme siecle.

j'ai toujours pense que les minis etatient trop eleves de 1 a 2°.

C'etait juste la reflexion d'un amateur curieux.

philippe

[Nemlod]

Pour la Seine je n'ai pas eu l'occasion de la voir charrier des glaçons, ma mère l'a déjà vu en 1962 ou 1963 que je me souvienne, depuis l'immeuble de Choisy elle voyait des glaçons. Dans les années 80 je ne crois pas que ça se soit produit... Pour ma part je n'ai vu que l'écluse inutilser s'embâcler. La Seine est un fleuve calme mais les péniches ainsi que les barrages doivent limiter la prise des glaces tout comme les berges propres, la Seine ne se prolonge pas en marais qui pourrait initier l'embâcle. Au Port-aux-Cerises la glace se forme assez rapidement (1 lac relié à la Seine, le second ne l'est pas directement), cette hiver ce fut le cas à plusieurs reprises. Le grand lac (dépendant indirectement du niveau de la Seine mais n'y étant pas releir directement (pas de bras)) était pratiquable en 1997 jusqu'en son centre mais on a pas osé y aller contrairement à d'autres. Luges et vélo étaient de sortie sur la glace, cependant la Seine ne charriait rien je crois. Il ets donc peu être pas aisé de trouver les températures selon la couche de glace ou non.

Si quelqu'un avait des exemples récents et précis avec chiffres de froid ayant produit d ela glace sur la Seine...

De plus il faut ajouter que selon le débit (et donc la pluviométrie) il est probable que l'embâcle soit plus ou moins rapide à température équivalente..

A+

[psncf]

Pour la Seine je n'ai pas eu l'occasion de la voir charrier des glaçons, ma mère l'a déjà vu en 1962 ou 1963 que je me souvienne, depuis l'immeuble de Choisy elle voyait des glaçons. Dans les années 80 je ne crois pas que ça se soit produit... Pour ma part je n'ai vu que l'écluse inutilser s'embâcler. La Seine est un fleuve calme mais les péniches ainsi que les barrages doivent limiter la prise des glaces tout comme les berges propres, la Seine ne se prolonge pas en marais qui pourrait initier l'embâcle. Au Port-aux-Cerises la glace se forme assez rapidement (1 lac relié à la Seine, le second ne l'est pas directement), cette hiver ce fut le cas à plusieurs reprises. Le grand lac (dépendant indirectement du niveau de la Seine mais n'y étant pas releir directement (pas de bras)) était pratiquable en 1997 jusqu'en son centre mais on a pas osé y aller contrairement à d'autres. Luges et vélo étaient de sortie sur la glace, cependant la Seine ne charriait rien je crois. Il ets donc peu être pas aisé de trouver les températures selon la couche de glace ou non.

Si quelqu'un avait des exemples récents et précis avec chiffres de froid ayant produit d ela glace sur la Seine...

De plus il faut ajouter que selon le débit (et donc la pluviométrie) il est probable que l'embâcle soit plus ou moins rapide à température équivalente..

A+

En janvier 1985 et 1987 j'ai vu la seine "de mes yeux vues" charrie de grosse et belle plaque de glace au pont de l'Alma tout pres des archives de M.F. philippe

P

[Nemlod]

Arf la chance, merci pour l'info, mes parents ont pas du voire la Seine à ce moment là, faut dire qu'en 1987 j'étais en route, ma mère se rappelle d'ailleurs enceinte avoir marcher dans la neige (je suis d'avril lol).

Donc à ce moment là en pointe ça a avait été à -14 à Montsouris et -20°C en arrondis à Melun...

Faudrait que je demande à ma grand-mère si elle se rappelle l'avoir vu geler puisqu'elle est né en 1923 elle a davantage de chance epu être après la guerre, il y a eu un hiver bien froid, je coris 1947 mais de la savoir si c'étais gelé..... je lui demanderais

A++

[ChristianP]

Christian Portin a ecrit :

"

C'est toujours pareil, régulièrement sur ces forums on continue de voir des amateurs se permettre de valider (de fait avec ce genre de classement et de mélanges) les valeurs journalières que des pros passant leur vie sur le sujet, ne peuvent corriger pour les comparer objectivement aux Tn journalières relevées dans les conditions actuelles."

Personnellement je suis ici pour apprendre et je suis bien content de pouvoir discuter avec les Pros.

Ceci etant dit, il est normal qu'un amateur ce pose des questions sur des tests fait par des pros et qui

donnent des resultats extraodinaire, ce qui m' ammene a me poser quelques questions non ?

J'ai fait quelques statistiques couvrant la periode 1873-1900 avec les donnees non "homogeneise"

et de memoire je trouvais 55 jour de gel, et 40 jours > ou egale a 25 a Montsouris, les ecarts qu' a trouvé

MF ce produisent par temps calme sans vent et par ciel clair, et ont donnes 4 a 5 degres d'ecart, et ce sont

ces conditions la qui permetent au T° d'etre > a 25° ou bien < 0, ci je m' amusais a rehause de 2 ° seulement les minimuns et a baisse les temperatures > a 25 ° j'obtiendrais des valeurs largement inferieurs

au valeurs moderne et de la d'en conclure qu'il gel plus souvent aujourd'hui a Paris qu'il y'a 120 ans !

J'ai aussi consulte les vielles series de l'observatoire de Paris et contrairement au resultat de MF il gelait moins souvent qu'au 20 eme siecle.

j'ai toujours pense que les minis etatient trop eleves de 1 a 2°.

C'etait juste la reflexion d'un amateur curieux.

philippe

Salut Philippe

Et oui le forum est fait pour obtenir des réponses à nos questions, mais les classements ne sont pas des questions il me semble. C'est une affirmation qui met au même plan toutes ces valeurs absolues sans aucun précision à ce sujet alors que tout était différent.

Personnellement je trouve MF assez large dans la validation des records de T actuels (moins sévère que pour un record olympique de 100 m ou de saut en longeur, avec des normes rigoureuses et un anémo à 2 m du sol dans une discipline pourtant non scientifique), donc quand un vieux record n'est pas mis au même plan que les actuels, c'est qu'ils sont vraiment impossibles à comparer (pour le moment car on ne sait jamais avec de futures méthodes stats)

Dans une moindre mesure, comparer les records modernes à Montsouris sans tenir compte du déplacement assez récent, n'est pas rigoureux si on n'a pas les résultats des études qui auraient été faites en double avec le nouvel emplacement (recommandation OMM et MF).

Pour le nb de jours aux seuils ils peuvent être biaisés largement pour qq dixième de diff de Tx moy ou Tn moy à cause d'une série de nombreuses valeurs à la limite du seuil concerné.

Exemple ici entre, un abri ventilé méca et le poste MF, un 7714 placé à la limite des normes OMM pour un poste climato de base et l'abri Socrima à coupelles placé volontairement en classe 4 en zone pourtant naturelle.

Quelques exemples d'écarts (plus faibles que fin juin/juillet) sur les des valeurs journalières pour le début du mois de juin suivant (une moyenne peut chacher de belles erreurs car ce site est dégagé par vent de tendance Est et il n'y a pas d'écarts significatifs quand le vent souffle dans cette direction ce qui lisse l'erreur moyenne) :

Je ne vois pas comment on peut corriger les valeurs journalières pour le calcul des jours au seuil vu que les différences journalières sont aléatoires pour une même situ météo, on ne peut pas vraiment savoir si on est loin ou proche du seuil tel jour (il n'y a pas que l'abri qui joue, il y a le site et/ou l'emplacement qui ont varié dans le temps). Il faut voir si MF a sorti des séries de jours aux seuils homogénéisées.

[paparazzi]

...Et donc au final, pour briller dans les dîners, on ne dit pas: "à Paris le record officiel de froid est de -23.9°C le 10 décembre 1879" mais "de -14.7°C le 02 février 1956"... c'est bien ça ?

[41350]

Pour la Seine je n'ai pas eu l'occasion de la voir charrier des glaçons, ma mère l'a déjà vu en 1962 ou 1963 que je me souvienne, depuis l'immeuble de Choisy elle voyait des glaçons. Dans les années 80 je ne crois pas que ça se soit produit... Pour ma part je n'ai vu que l'écluse inutilser s'embâcler. La Seine est un fleuve calme mais les péniches ainsi que les barrages doivent limiter la prise des glaces tout comme les berges propres, la Seine ne se prolonge pas en marais qui pourrait initier l'embâcle. Au Port-aux-Cerises la glace se forme assez rapidement (1 lac relié à la Seine, le second ne l'est pas directement), cette hiver ce fut le cas à plusieurs reprises. Le grand lac (dépendant indirectement du niveau de la Seine mais n'y étant pas releir directement (pas de bras)) était pratiquable en 1997 jusqu'en son centre mais on a pas osé y aller contrairement à d'autres. Luges et vélo étaient de sortie sur la glace, cependant la Seine ne charriait rien je crois. Il ets donc peu être pas aisé de trouver les températures selon la couche de glace ou non.

Si quelqu'un avait des exemples récents et précis avec chiffres de froid ayant produit d ela glace sur la Seine...

De plus il faut ajouter que selon le débit (et donc la pluviométrie) il est probable que l'embâcle soit plus ou moins rapide à température équivalente..

A+

SalutDans certains ouvrages des années 1830, j'ai pu lire que la Seine charriait tous les 3 ans en moyenne et qu'il fallait environ "3 jours à -8°C" pour qu'elle commence à charrier. Je ne sais pas s'il s'agit des T ou des Tn. Cequi est sûr c'est que les fleuves sont davantage réchauffés par l'homme aujourd'hui (barrages, centrales, écoulements...

Entre 1805 et 1891, la Seine a été "traversable à pieds secs" à Paris 12 fois réparties sur 10 hivers différents. Connaissant la rigueur des années 1892 à 1895, ont peu dire que la Seine a été complètement prise à Paris 13 ou 14 hivers au 19ème siècle.

[emmanuel71]

Je vois que la bataille des chiffres a battu sont plein durant ces derniers jours.

Pour répondre à Paparazzi, le record de Montsouris est bien de -23,9°C le 10/12/1879, il ne faut pas l'éffacer des tablettes sous prétexte qu'il se soit produit au 19ème siècle.

Les archives de la station de PARIS ST MAUR montrent que la valeure mini s'est produite en pleine nuit, à 01H, avant l'arrivée des nuages puis du brouillard.

ST MAUR : -25,6°C à 01H mais -23,0°C à 06H sous un ciel couvert, alors dire que les conditions étaient favorables à de gros écarts de températures entre l'intérieur et l'extérieur d'un hypothétique abri normalisé est moins sûr.

Certes, il y avait un peu moins de 40cm de neige (et pas 1 mètre) mais pour le reste....

Et puis PARIS aura eu son 10/12 (1879), tout comme Grenoble St Geoirs son 30/12 (2005).

[Fantomon]

Moi j'y crois quand je vois qu'avec la vaguelette de Janvier 2010 il y a eu -21°C à Bretigny sur Orge par exemple ou le -20°C de St Geoirs en 2005, le -23°C dans l'est en Décembre en plaine, le -27°C à St Geoirs de 1971, et les valeurs proches de -20°C voire en dessous aux 17-18èmes siècles. A Montsouris, c'est juste que depuis on n'a pas eu de gros "pic" brutal de froid avec une énorme chute car il y a toujours des facteurs limitants notamment l'effet urbain et le réchauffement. Une VDF comme en 1879 à Paris n'arrive que très rarement et les réserves de froid sont de moins en moins importantes maintenant ou bien elles sont concentrées au nord.