état de la glace de mer en novembre

[Invité]

Pas d'évolution catastrophique sur la glace de mer si on s'en réfère aux chiffres du NSIDC/NOAA

côté extent on a les évolutions suivantes:

HN

HS

On peut constater une légère diminution par rapport à 2004 dans l'HN mais une augmentation non négligeable dans l'HS.

[rico]

Tant que l'on parle de banquise, quelqu'un pourrait-il m'expliquer à quoi est du ce trou de banquise en Antarctique?

[Invité]

Je ne sais pas pourquoi il y a un trou à cet endroit en particulier mais il faut se souvenir que la variation saisonnière de la banquise de mer est encore plus importante pour l'HS que pour l'HN.

extent HS

octobre:18.3 millions de km2

novembre:16.2

décembre:11.1

janvier:5.1

février:2.9

nous sommes actuellement en période de fonte en Antarctique et des trous commencent à se former un peu partout.

Ceci dit n'y a t'il pas un effet d'eau plus chaude provenant de l'eau sous-glaciaire ou un phénomène d'upwelling à cet endroit?

La parole est aux spécialistes.

[stalbuck]

Voici deux cartes pour comparer la situation acutelle par rapport à l'année dernière.

- Léger retard dans le gel de la baie de hudson. Elle devrait cependant se fermer totalement d'ici une semaine environ étant donné qu'il devrait y avoir tous les prochains jours du -20 à 850 HPA au dessu de la zone.

- Retard également à l'est de la mer de barents, qui avait d'ailleurs déja été l'année dernière la principale responsable du fort déficit de la banquise en fin d'hiver.

- petite avance par contre au niveau du détroit de bering par rapport à l'année dernière.

A mon avis tout comme les dernières années, l'état de la banquise en fin d'hiver va dépendre du gel ou non en mer de barentz, et donc du positionnement ou non de masses d'airs froides dans cette zone, qui ont étés plutot absentes les dernières années.

[Torrent]

C'est aussi ce que j'ai observé, le deficit est essentiellement en mer de Barents, de Kara et en baie de Baffin, pour la baie d'Hudson c'est plus difficile à dire, elle gèle trés vite, la courbe est tres droite, un peu de retard cette année mais seulement quelques jours rien de preoccupant.

Bonne avancée de la mer de Chuchki qui est deja pratiquement prise au niveau de l'Area, et extension deja visible en mer de Bering.

En mer du Groenland bonne avancée qui met sa banquise dans la normale ou peut être bien au dessus.

Ce sont les mers de Kara et de Barents qui sont plus preoccupantes, à priori le positionnement des centres d'action en est responsable comme le pense Stalbuck.

[stalbuck]

Oui je suis d'accord, pour la baie de hudson, rien de préoccupant, c'est juste une histoire de jours.

Pour la mer de barents, j'attends de voir, mais les dernières années, les reserves froides ont tout de meme bien du mal à s'y positionner. On verra au cours de l'hiver comment cela évolue.

[Torrent]

On peut faire le bilan de la banquise en Novembre, les differents graphiques de Cryosphère ont en effet un décalage d'1 semaine par rapport aux cartes qui sont fournies.

Le retard actuel de l'ensemble de la banquise selon le graphique global est d'environ 300 000 km2

Par bassin situation par rapport à 2004:

Les zones avec une extension en avance:

Mer de Bering +100 000 km2 environ

Mer du Groenland +50 000 km2

Mer de Chukchi +150 000 km2

Les zones ou l'extension est terminée car maximale:

Bassin Arctique

Mer des Laptev

Mer de Siberie Orientale

Mer de Beaufort

Archipel Canadien du Nord Ouest

Les zones avec une extension en retard:

Baie de Baffin -100 000 km2 environ

Mer de Barents -150 000 km2 environ

Mer de Kara -100 000 km2 environ

Baie d'Hudson -200 000 km2 environ

Les zones ou le gel n'a pas encore commencé

Saint Laurent

Mer d'Okhotsk

Mer Baltique

A noter deux faits:

La Baie d'Hudson a seulement un decalage de quelques jours, seulement 1 semaine et son gel est toujours trés rapide, son retard est donc peu significatif.

La Mer Baltique n'est pas prise en compte par Cryosphère.

Analyse:

L'extension est bonne dans la partie Orientale de l'Arctique, moins bonne là ou l'action des courants marins est determinante, la DNA en mers de Kara et de Barents, et le courant du Labrador en Baie de Baffin.

[Dj Ravageur 37]

Vraiment super super passionnant vos analyses, je me déguste vos lignes, continuez !

Pour la baie d'Hudson, je suis vraiment d'accord, son gel est ultra rapide en ce moment.

1 question : Est-ce possible que rapidement, les glaces atteignent l'Islande et qu'elles augmentent enfin dans la mer de Barents ?

[Virgile]

Vraiment super super passionnant vos analyses, je me déguste vos lignes, continuez !

Moi aussi, j'adore ça.

[TreizeVents]

En parlant de banquise, je viens de lire un article en anglais sur le détachement récent d'un énorme iceberg en Antarctique :

---

Antarctic scientists are monitoring the slow birth of a giant iceberg

The 30km by 30km block of ice known as the "Loose Tooth" is in the process of cracking away from the eastern edge of the White Continent.

The project, led by the US Scripps Institution of Oceanography, aims to understand the mechanisms that drive the calving of great ice masses.

This information will aid researchers as they try to work out how Antarctica will respond to a warmer world.

"Icebergs account for about two-thirds of the mass lost from Antarctica, so if you want to understand how that will change if you alter the climate then you need to have this component," explained Jeremy Bassis.

The Scripps researcher was speaking here at the Fall Meeting of the American Geophysical Union (AGU).

With colleagues, he installed GPS receivers and seismometers on Loose Tooth to trace the opening of a rift that is gradually separating the block from Amery Ice Shelf.

The survey, which is among the first of its kind, shows the crack propagates in short bursts spaced over 10 to 21 days - but that there appears to be no clear link to some of the expected drivers, such as tides, winds and currents.

They probably do play some role, as does ocean swell, but it is not an obvious one.

"We think it comes down to the internal glaciological stress," Bassis said.

"This thing is basically like a pancake spreading out. Gravity causes stresses and it starts to crack. It's more like a geological fault: you're not flicking it to make it go; it is just that stresses build up and then it suddenly switches on."

One fascinating observation followed the big Sumatran earthquake last December.

The seismometers on Loose Tooth picked up the signal and within a day, the crack had moved again - although there is no way to positively connect the two events.

Loose Tooth is expected to fall off Amery Ice Shelf in the next five years.

Source

[Invité]

En parlant de banquise, je viens de lire un article en anglais sur le détachement récent d'un énorme iceberg en Antarctique :

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Source

oui c'est assez spectaculaire, c'est un cauchemar de dentiste.

A propos ce qui est assez marrant c'est cela:

"One fascinating observation followed the big Sumatran earthquake last December.

The seismometers on Loose Tooth picked up the signal and within a day, the crack had moved again - although there is no way to positively connect the two events. "

il ne semble pas y avoir de connexion mais ...

[williams]

Le 2eme plus gros iceberg du monde nomé B-15 qui c'est détaché de l'Antarctique le 23/03/2000 avec une superficie de 11.000 kilomètres carrés (295km.X.37km), appelé B15 et qui était le plus gros corps flottant pendant ces 5 dernieres années, s'est finalement rompu il y a un mois en plusieurs morceaux au large du cap Adare dans l'Antarctique.

Mesurant, jusqu'il y a peu, près de 120 kilomètres de longueur pour une surface de plus de 2500 kilomètres carrés, l'iceberg B-15A était le plus grand fragment restant de l'iceberg B-15, encore plus imposant, qui s'est brisé dans la Mer de Ross en mars 2000.

L'iceberg géant brisé. Cliché radar du 30 octobre 2005

Williams

[Alain Coustou]

Le dernier point de Cryosphère sur l'évolution quotidienne de la banquise arctique fait actuellement état d'un déficit de la surface de la banquise (area) de l'ordre de 500 000 km² (à peu près la superficie de la France) par rapport à la même date de l'an passé.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Un élément qui me confirme dans mon pronostic d'un hiver qui risque bien de n'être pas particulièrement froid dans l'hémisphère nord, en dépit du recul de l'activité solaire et des vagues de froid susceptibles de frapper notre pays (comme chaque hiver, dès lors que le vent souffle durablement du nord).

Naturellement, l'hiver proprement dit n'a pas encore commencé et mon pronostic concerne seulement la tendance globale. Localement, tout (façon de parler) peut arriver...

Quand à l'année 2006, je vois mal comment le recul de l'activité solaire suffirait à renverser la tendance à la poursuite du réchauffement climatique global, après ce qui a été constaté en 2005.

[Torrent]

Le dernier point de Cryosphère sur l'évolution quotidienne de la banquise arctique fait actuellement état d'un déficit de la surface de la banquise (area) de l'ordre de 500 000 km² (à peu près la superficie de la France) par rapport à la même date de l'an passé.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Un élément qui me confirme dans mon pronostic d'un hiver qui risque bien de n'être pas particulièrement froid dans l'hémisphère nord, en dépit du recul de l'activité solaire et des vagues de froid susceptibles de frapper notre pays (comme chaque hiver, dès lors que le vent souffle durablement du nord).

Naturellement, l'hiver proprement dit n'a pas encore commencé et mon pronostic concerne seulement la tendance globale. Localement, tout (façon de parler) peut arriver...

Quand à l'année 2006, je vois mal comment le recul de l'activité solaire suffirait à renverser la tendance à la poursuite du réchauffement climatique global, après ce qui a été constaté en 2005.

Quand on est en NAO negative il y a moins de gel de la banquise mais plus de surfaces de continents sont enneigées, une inversion temporaire du flux et la surface de la banquise augmente, globalement l'hiver est plus froid.

Il faut tenir compte de ce contexte que tu sembles ignorer totalement.

Pour l'activité solaire nous allons bien voir, je pense qu'elle est bien plus determinante que tu ne le penses, une baisse prolongée comme celle que je prevois serait peut être la chance de voir la tendance au rechauffement cassée net, je me demande d'ailleurs si des surprises climatiques du passé n'ont pas pour origine des baisses fortes de cette activité ce qu'evidemment on ne peut prevoir avec les paramètres de Milankovich qui eux sont trés prévisibles et qu'on peut tracer dans le temps.

Par contre il n'y a aucun moyen mis à part le C14 et avec pas mal de marge d'erreur sur le temps de connaitre les variations endogènes de l'activité solaire dans le passé.

[florent76]

Quand on est en NAO negative il y a moins de gel de la banquise mais plus de surfaces de continents sont enneigées, une inversion temporaire du flux et la surface de la banquise augmente, globalement l'hiver est plus froid.

Il faut tenir compte de ce contexte que tu sembles ignorer totalement.

Pour l'activité solaire nous allons bien voir, je pense qu'elle est bien plus determinante que tu ne le penses, une baisse prolongée comme celle que je prevois serait peut être la chance de voir la tendance au rechauffement cassée net, je me demande d'ailleurs si des surprises climatiques du passé n'ont pas pour origine des baisses fortes de cette activité ce qu'evidemment on ne peut prevoir avec les paramètres de Milankovich qui eux sont trés prévisibles et qu'on peut tracer dans le temps.

Par contre il n'y a aucun moyen mis à part le C14 et avec pas mal de marge d'erreur sur le temps de connaitre les variations endogènes de l'activité solaire dans le passé.

Bien vu Torrent et j'attends moi aussi les prochaines années pour voir les répercutions que pourra avoir un cycle solaire plus faible sur les températures de la planète...Florent.

[Alain Coustou]

Pour l'activité solaire nous allons bien voir, je pense qu'elle est bien plus determinante que tu ne le penses, une baisse prolongée comme celle que je prevois serait peut être la chance de voir la tendance au rechauffement cassée net, je me demande d'ailleurs si des surprises climatiques du passé n'ont pas pour origine des baisses fortes de cette activité ce qu'evidemment on ne peut prevoir avec les paramètres de Milankovich qui eux sont trés prévisibles et qu'on peut tracer dans le temps.

On verra bien. Mais de doute manière, même si l'actuelle réduction de l'activité solaire arrivait à compenser (voire à surcompenser, mais je n'y crois pas) la tendance à la hausse des températures, ce ne serait probablement que provisoire. La remontée de l'activité solaire entraînerait quelques années après une nouvelle accélération, encore plus grave, de l'évolution climatique, les GES ayant continué à s'accumuler pendant ce temps. Phénoméne absolument certain et incontournable.Au total, nous n'aurions eu qu'un bref sursis et qui plus est fort aléatoire. Je ne peux m'en contenter pour mes enfants...

Alain

[patric95]

Ouaouuuuuuu tu es super epssimiste Alain! On est quand même au 45ème parallèle et des hivers il y en aura toujours même si le froid sera de moins en moins présent. Attendons également comment les courants marins régagiront à ce réchauffement.

a+

Patric95

[williams]

Pour le cycle solaire il faut une echance assez longue pour bien voir les effets a cause de l"effet de serre cause par l'homme.

Tout comme le dit Torrent avec un NAO- la banquise est moins epaisse surtout en mer du Labrador et encore moins avec un AO- comme le vortex polaire est moins important amenant moins de froid au pole et comme l'air froid descend plus souvent au moyenne atitude...

Williams

[Torrent]

Pour l'activité solaire, il faut savoir qu'elle etait la plus elevée depuis 1000 ans, je sais trés bien que le destin de notre etoile dans 3,5 milliards d'années sera de se transformer en Geante Rouge lorsqu'aura lieu le flash de l'helium quand il aura brulé 75% de son hydrogène, et que d'ici là la temperature sur Terre aura agmenté de 30% soit sera de l'ordre de 315° Kelvin soit une quarantaine de degrés Celsius, ca c'est dans 3 milliards d'années, soit dit en passant, d'autres evenements auront eu lieu d'ici là puisque dans 2 milliards d'années notre galaxie la Voie Lactée entrera en collision abec celle d'Andromède et fusioenra avec, ela fera un joyeux bazar dans les orbites des etoiles soit dit en passant, sans compter quelques collisions stellaires et des traversées et des melanges de gaz intestellaires, ce qui se passera a ce moment là est quasi impossible à prevoir.

N'empêche que cela ne fait que 1° tous les 100 millions d'années en gros, l'homme n'existe que depuis 400 000 ans date de la decouverte du feu, 1 million d'années en arrière on aurait du mal à distinguer les hommes des singes.

La periode actuelle ou cette activité a ete assez forte en admettant qu'on compte sur 1000 ans représente l'equivalent de 7 secondes d'une vie humaine pen y rapportant celle du Soleil.

On voit trés bien que la hausse de son activité qui a eu lieu n'est que purement conjoncturelle et nullement irreversible, il peut trés bien baisser d'autant de quelques watts/m2 et s'y stabiliser durant des milliers d'années.

Cette probabilité est plus grande que l'inverse puisqu'il a eu une activité forte durant un bon laps de temps, la logique voudrait qu'il se calme pour une longue periode.

Comme personne ne sait exactement comment il va se comporter on ne peut qu'emettre une probabilité statistique à ce sujet, qui pourrait bien être declenchée par une periode de calme comme actuellement ou se combinent un creux du cycle de 11 ans et une position du barycentre qui se trouve trés proche du Soleil, cette position quasi confondue devrait durer jusqu'en 2020 et il n'y a pas de rupture brutale de cet equilibre ensuite susceptible d'entrainer un regain de l'activité solaire durant 60 ans au moins.

Wait and see ...

[Atmosphère]

On y'est pas encore en 2050, d'içi là il aura beaucoup coulé d'eau sous les ponts et d'encre sur les thèses des réchauffés de la planète.

On ne connais pas le quart de ce qui s'est produit sur la planète dans le passé, vos affirmations ne sont qu'au stade embryonnaire, il s'agit d'hypothèses seulement....

Froid - chaud??? On verra bien, à chaque fois à la télé on entend toujours des scénari différents réchauffement, refroidissement, avec ça on va bien finir par taper dans le mille sois l'un ou l'autre soit entre les deux.

[Alain Coustou]

Pour l'activité solaire, il faut savoir qu'elle etait la plus elevée depuis 1000 ans...

La periode actuelle ou cette activité a ete assez forte en admettant qu'on compte sur 1000 ans représente l'equivalent de 7 secondes d'une vie humaine pen y rapportant celle du Soleil.

On voit trés bien que la hausse de son activité qui a eu lieu n'est que purement conjoncturelle et nullement irreversible, il peut trés bien baisser d'autant de quelques watts/m2 et s'y stabiliser durant des milliers d'années.

Cette probabilité est plus grande que l'inverse puisqu'il a eu une activité forte durant un bon laps de temps, la logique voudrait qu'il se calme pour une longue periode.

Torrent, je comprends bien ton raisonnement et je souhaite ardement que tu aies raison !Pour revenir à la banquise arctique, son retard actuel par rapport à sa superficie (area) de l'an passé à la même époque est estimé aujourd'hui à entre 800 000 et 900 000 Km² par Cryosphere.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

[stalbuck]

Il y a encore 15 jours, l'anomalie était positive, dans 15 jours elle le sera peut etre de nouveau. La tendance loudre sur de nombreuse's années est à la baisse, cela peut servir d'argument. Par contre prendre une anomalie à une date précise, surtout quand elle est très faible, tend plutot à vous rendre peu crébible. Vous vous jetez sur n'imorte quel chiffre pour appuyer votre scénario, meme quand les chiffres sur lesquels vous vous appuyer ne montrent strictemennt rien, comme une anomalie de 300 000 km2 par rapport à la normale. A ce propos , une moyenne est faite à partir d'anomalie positive et négative, jamais à partir de chiffres éternellement constants. Si vous trouvez qu'un déficit de 300 000 km2 de la banquise à la mi décembre est une preuve que votre thèse se vérifié, désolé mais moi je réfute. Cela n'enlève rien au fait que votre scénario s'averera peut etre juste, faites attention cependant à ne pas prendre n'importe quoi pour appuyer vos dires, vous vous décrédibilisez tout seul.

[Torrent]

C'est ce que je pense aussi, preuve en est que j'avais aussi posté les chiffres par bassin, et sans tricher, de toute façon à quoi bon? puisque c'est verifiable, la realité est bien celle decrite, actuellement la banquise est de l'ordre de 11 millions de km2 contre 11,6 millions à la même époque il y a un an.

Les retards sont sur les zones suivantes, Baie de Baffin, Mer de Barents et Mer de Kara

Baie de Baffin : 450000 km2 contre 600000 km2 soit - 150000 km2

Mer de Barents : 200000 km2 contre 400000 km2 soit -200000 km2

Mer de Kara: 650000 au lieu de 800000 km2 soit -150000 km2

Total: -500 000 km2 sur ces bassins disons -550000.

Les bassins suivants : Bassin Arctique, Archipel Canadien, Mer de Beaufort, Mer des Laptev, Mer de Siberie Orientale sont à leur extension maximum et sont pleins.

La Mer de Chuchki est quasiment pleine et en avance de 100000 km2

La Mer du Groenland est en avance de 50000 km2

Le Mer de Bering est en avance de 150000 km2

Total: environ 250000 km2 sur ces bassins.

La Mer d'Okhostk et le St Laurent n'ont pas commencé à geler pas plus qu'il y a un an.

La Baie d'Hudson compte un retard de 300000 km2 mais je considère ce retard comme peu significatif.

Donc on a un bilan de -600000 km2 en effet mais si on enlève la Baie d'Hudson il n'est plus que de 300000 km2, et on a vu en Octobre que l'extension peut être galopante à certains moments.

Donc je ne vois là aucune preuve mais plutot un phenomène saisonnier lié à la NAO-.

[Alain Coustou]

Il y a encore 15 jours, l'anomalie était positive, dans 15 jours elle le sera peut etre de nouveau. La tendance loudre sur de nombreuse's années est à la baisse, cela peut servir d'argument. Par contre prendre une anomalie à une date précise, surtout quand elle est très faible, tend plutot à vous rendre peu crébible. Vous vous jetez sur n'imorte quel chiffre pour appuyer votre scénario, meme quand les chiffres sur lesquels vous vous appuyer ne montrent strictemennt rien, comme une anomalie de 300 000 km2 par rapport à la normale. A ce propos , une moyenne est faite à partir d'anomalie positive et négative, jamais à partir de chiffres éternellement constants. Si vous trouvez qu'un déficit de 300 000 km2 de la banquise à la mi décembre est une preuve que votre thèse se vérifié, désolé mais moi je réfute. Cela n'enlève rien au fait que votre scénario s'averera peut etre juste, faites attention cependant à ne pas prendre n'importe quoi pour appuyer vos dires, vous vous décrédibilisez tout seul.

Hé, du calme !Nous sommes bien sur un lien parlant de l'état de la glace de mer et je me contentais de ramener la discussion sur son thème initial. Je sais parfaitement que les anomalies varient rapidement et je n'en tirais aucune conclusion, sinon (mais j'en gardais la réflexion pour moi) qu'on était revenu à peu près à la situation de cette été, quand on a longtemps connu un retard de l'ordre de 500 000 km² sur l'année précédente. Et je donnais le lien vers le graphe qui m'avait amené à donner cette info (un retard global apparemment de l'ordre de 800 à 900 000km² d'une année à l'autre). Et ce décalage pourrait évidemment se résorber en quelques jours si les conditions le permettent.

Ceci dit, je pense que la mesure globale de la superficie est tendanciellement plus significative que des mesures par bassins, étant donné la sensibilité météorologique du phénoméne. Mais ce n'est qu'une opinion liée à mon gout pour les synthéses et il ne s'agit en aucune manière d'une volonté de dénigrement des descriptions par bassin, effectivement fort intéressantes pour suivre l'évolution précise de la situation et la relier aux particularismes locaux. Elle permet certainement aussi de relativiser les données globales ainsi que le remarque Torrent quand certains bassins sont déjà gelés ou dégelés à 100%.

Alain

[holon]

d'ici là la temperature sur Terre aura agmenté de 30% soit sera de l'ordre de 315° Kelvin soit une quarantaine de degrés Celsius, ca c'est dans 3 milliards d'années

C'est assez spéculatif car des travaux (de Laskar entre autre) montrent que le système (dynamique) solaire n'est pas prévisible (stable) au delà de quelques centaines de millions d'années (pb des 3 corps). Cette histoire bien huilée du futur de la Terre avec la même orbite qu'aujourd'hui, prise dans la géante rouge, me fait un peu sourire.

soit dit en passant, d'autres evenements auront eu lieu d'ici là puisque dans 2 milliards d'années notre galaxie la Voie Lactée entrera en collision abec celle d'Andromède et fusioenra avec, ela fera un joyeux bazar dans les orbites des etoiles soit dit en passant, sans compter quelques collisions stellaires et des traversées et des melanges de gaz intestellaires, ce qui se passera a ce moment là est quasi impossible à prevoir.

Les collisions de galaxies ne sont pas traumatisantes pour tous les systèmes stellaires. Une galaxie c'est avant tout... du vide.

N'empêche que cela ne fait que 1° tous les 100 millions d'années en gros, l'homme n'existe que depuis 400 000 ans date de la decouverte du feu, 1 million d'années en arrière on aurait du mal à distinguer les hommes des singes.

On n'a que peu de données sur le comportement social et individuel des "Homo" d'il y a 1,4 Ma. Je parierais qu'il n'étaient déjà pas si simiesques que ça.

Cette probabilité est plus grande que l'inverse puisqu'il a eu une activité forte durant un bon laps de temps, la logique voudrait qu'il se calme pour une longue periode.

Événements indépendants (au sens mathématique) ou pas, that is the question...En tout cas, vu la tournure actuelle de notre civilisation, c'est ce qu'il faut souhaiter. Mais dans ce cas, comme dit Alain, le problème ne serait que repoussé.