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Micro-rafale ou tornade à Levroux (36 - Indre)

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+1 sur toute la ligne, sachant que j'étais moi-même adepte de l'option microrafale à la vue de la situ, des radars, des photos et des obs environnantes. Le contexte était donc beaucoup plus propice qu'on pouvait le croire à des phénomènes de "vents tourbillonnaires" --> vous aurez noté la précaution oratoire dont certains devraient s'inspirer...

De manière plus générale, et parce qu'il va bien falloir crever l’abcès, j'aimerais que chacun se rappelle que nous sommes passionnés de METEO, qui, par essence-même et ce qui en fait tout son intérêt, se trouve être une discipline si jeune et si complexe qu'on en sait finalement bien peu de choses tant sur la caractérisation de certains phénomènes passés que de leurs prévisions. Alors certes notre société (particulièrement en France) déteste les notions de risques et d'incertitudes, et semble inapte à entendre des experts s'entourer des précautions d'usage. Pour autant, il revient auxdits experts (professionnels ou auto-proclamés) de garder de la distance avec les certitudes et les affirmations péremptoires, concourant justement à la sensibilisation à ces notions.

Je ne remets nullement en cause le travail d'étude qui a été fait, mais si les conclusions pouvaient se montrer un peu plus prudentes, elles gagneraient en crédibilité. Conclure par "nous estimons qu'il s'agit d'un phénomène de type XXX, mais ne pouvons exclure qu'il puisse s'agir de YYY" serait, dans certains cas et particulièrement celui-ci, bien plus rigoureux scientifiquement et professionnellement! Enfin, à condition que le grand public comprenne la subtilité... Et quand je vois le fan-club-Kéraunos, pourtant constitué de certains chasseurs expérimentés qui semblent eux-mêmes avoir perdu tout esprit critique, je me dis que c'est pas gagné ermm.gif

Totalement d'accord. On ne peut pas (et on ne pourra pas) donner un nom et une explication précise pour chaque phénomène (surtout lorsque les limites sont mal cernées). Le mieux est de rester prudent, de garder une distance avec les "certitudes" et de se remettre en question.

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sebb   

Si la conclusion est robuste, keraunos perdrait en crédibilité en apportant une nuance, n'ayant pas assez d'expérience et sans visuel terrain, je lis sur leur site que la démonstration se veut affirmative dans sa globalité, avec un listing des burst swath, peu abstrait quand même.

Après tubas ou autre dans les parages, peut être que dans ce genre de cellule, la coexistence de ces potentiels est fréquente.

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Sebaas   

Si la conclusion est robuste, keraunos perdrait en crédibilité en apportant une nuance

Pfff... bored.gif

"Merci" sebb de prouver que, décidément, même le passionné de météo considère l'incertitude comme une preuve de faiblesse...

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Vu la structure radar, c'est peu favorable à des tornades à mon avis. C'est très "front de rafales" avec intrusion sèche à l'arrière. Au mieux, des gustnadoes, qui n'ont pas de tuba très marqué notamment.

Ce qu'on voit sur la vidéo est un abaissement nuageux cisaillé. Dur d'y voir une rotation bien organisée, capable d'amener une tornade au sol (?)

Sans regarder les dégâts au sol, la tornade sur Levroux paraît improbable. Et en regardant les dégâts au sol, encore plus improbable. Vu la vitesse nord-sud, une tornade n'a pas le temps de laisser une trace ouest-est.

Bref, je suis perso Keraunos.

Burst swath, c'est littéralement une fauchée d'éclat biggrin.png

Ils ne peuvent pas dire "trace de la rafale", comme tout le monde ? biggrin.png

Point intéressant, il y a un strike burst (humour) sur Levroux, je veux dire un pic d'activité de foudre très localisé en plein sur la ville. De mémoire, la foudre se localise souvent dans les courants descendants. Sans doute un lien évident.

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sebb   

Dans la généralité non, c'est évident.

Personne n'a dit que l'incertitude était une preuve de faiblesse quand même.

Ceci dit, si ils sont sûr, pourquoi nuancer?, pas de pairs pour valider, donc démarche pas assez scientifique? c'est ce que j'essayais de dire en fait.

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Damien49   

Dur d'y voir une rotation bien organisée,
Reregarde la vidéo et accélère là, la rotation est parfaitement visible. Aucune ambiguïté là-dessus. Mais je suis comme toi et keraunos j'ai dû mal à concevoir une tornade dans la structure orageuse sus-jacente, propice aux microrafales, on est tous d'accord là-dessus. Mais la vidéo change beaucoup de choses...

Et par expérience (et ce n'est pas qu'une vue de l'esprit), je peux t'assurer que toutes les tornades ne rentrent pas forcément dans des cases bien établis. La tornade de hautmont ainsi que ma tornade de front de rafale (étudiés outre-atlantique, avec d'autres) auraient dû servir de leçon à ce qu'on croyait savoir. Donc prudence dans les certitudes théorique.

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Reregarde la vidéo et accéllére là, la rotation est parfaitement visible. Aucune ambiguïté là-dessus. Mais je suis comme toi et keraunos j'ai dû mal à concevoir une tornade dans la structure orageuse sus-jacente.

Et par expérience (et ce n'est pas qu'une vue de l'esprit), je peux t'assurer que toutes les tornades ne rentrent pas forcément dans des cases bien établis. la tornade de hautmont ainsi que ma tornade de front de rafale (étudiés outre-atlantique, avec d'autres) auraient dû servir de leçon à ce qu'on croyait savoir. Donc prudence dans les certitudes théorique.

La Tornade D'etrochey au seins d'une macrorafale aussi par exemple ! on sera toujours autant surpris par ce que les orages nous font voir :B

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Vu la structure radar, c'est peu favorable à des tornades à mon avis. C'est très "front de rafales" avec intrusion sèche à l'arrière. Au mieux, des gustnadoes, qui n'ont pas de tuba très marqué notamment.
Loin de là! Cette structure orageuse est très favorable à la formation des tornades.

Trois sortes de tornade peuvent se former sous cette structure

- Tornade de type B liée à un mésovortex. Cette tornade se forme lorsque le RIJ (Rear Inflow Jet) rencontre l'inflow notch. Ces deux courants étant opposés rentre en rotation, et le mésovortex se forme.

- Gustspout: Il s'agit d'un nouveau type de tornade (l'existence a été validée l'année dernière). Elle se forme sur le front de rafale à cause d'un soulèvement du tourbillon horizontal du courant descendant par le courant ascendant de l'orage (c'est à peu près le même type de formation d'une tornade mésocyclonique mais à plus petite échelle). Ce type de tornade est très rare puisque le courant ascendant doit être suffisamment puissant pour soulever ce tourbillon horizontal. Deux cas ont déjà eu lieu en France: le 30 Avril 2007 dans la Maine-et-Loire (Damien49) et le 27/07/2013 dans l'Oise (moi-même).

- Gustnado: Il se forme à l'avant du front de rafale. Il se forme grâce au cisaillement au sol qui se produit entre le courant descendant et le courant ascendant de l'orage.

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Damien49   

Burst swath, c'est littéralement une fauchée d'éclat biggrin.png

swath = bande de terrain

Ca vient de Fujita.

- Gustspout: Il s'agit d'un nouveau type de tornade (l'existence a été validée l'année dernière). Elle se forme sur le front de rafale à cause d'un soulèvement du tourbillon horizontal du courant descendant par le courant ascendant de l'orage (c'est à peu près le même type de formation d'une tornade mésocyclonique mais à plus petite échelle). Ce type de tornade est très rare puisque le courant ascendant doit être suffisamment puissant pour soulever ce tourbillon horizontal. Deux cas ont déjà eu lieu en France: le 30 Avril 2007 dans la Maine-et-Loire (Damien49) et le 27/07/2013 dans l'Oise (moi-même).
J'ignorais. Dans mes échanges avec les chasseurs américains (dont skip talbot et jeff duda et d'autres) on avait fini par catégoriser ça comme : a hybrid tornado-gustnado, et on avait même réussi à trouver 2 sous-catégories avec d'autres cas américains hybrides pour différencier avec des landspout-gustnado non mésocycloniques se formant sous (ou a proximité) d'un nuage-mur qui était lui mésocyclonique (1 ou 2 cas bien documentés également).

Pour en revenir à ce cas précis, je ne pense pas que ce soit ça ceci dit.

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Sebaas   

L'avantage de ces cas tordus et que l'on ne pourra probablement jamais trancher définitivement, c'est qu'ils sont propices aux débats dans lesquels on apprend plein de choses! thumbup.gif

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Bonsoir, je me permets de remettre ici les captures vidéos que j'avais ajouté sur la page Facebook keraunos pour prouver qu'il s'agissait bien d'une tornade et non d'une rafale descendante (sur la vidéo je parle, non des dégâts à Levroux) :

En accélérant la vidéo et en post-traitant celle-ci, on voit clairement la rotation et même un multi-vortex au départ lors de sa formation.

Concernant l'organisation de l'orage en question, il s'agit d'un orage de type linéaire en cours de formation. Des cellules se forment donc dans la partie sud de celui-ci, générant des cisaillements supplémentaires prononcés à certains niveaux. C'est dans ces zones ci que des tornades de type B peuvent se former (zone de cassure). C'est probablement ce qu'il s'est produit ce jour là.

Ce type d'organisation est donc capable de générer des tornades à son extrémité sud, comme dans sa partie nord, ou dans toutes les zones de " cassures " . Cela n'empêche pas des phénomènes de rafales descendantes de se former lors du passage de l'orage. Les rafales destructrices observées à Levroux, soit à 3 ou 4 km de la tornade sont générés par la partie de l'orage qui est déjà organisé en ligne, contrairement à la zone en cours d'organisation qui a générée la tornade.

Voilà. Ce n'est que mon point de vue. La formation de l'un de ces phénomènes n'empêche pas l'autre..

tornad11.jpg

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J'ignorais. Dans mes échanges avec les chasseurs américains (dont skip talbot et jeff duda et d'autres) on avait fini par catégoriser ça comme : a hybrid tornado-gustnado, et on avait même réussi à trouver 2 sous-catégories avec d'autres cas américains hybrides pour différencier avec des gustnado non mésocycloniques se formant sous (ou a proximité) d'un nuage-mur qui était lui mésocyclonique (1 ou 2 cas bien documentés également).
Oui, j'ai suivi de près l'analyse des chasseurs américains sur leur forum. C'est en fin 2013 où l'American Meteorological Society a annoncé l'existence d'un nouveau type de tornade.

Remarque: Le terme Gustspout est comme le terme Gustnado: il n'est pas officiel wink.png

En ce qui concerne les cas hybrides, je suis assez sceptique puisqu'un gustnado n'a aucune influence sur le nuage. Si un tuba se développe sous ce dernier, c'est soit une tornade mésocyclonique, soit une tornade non-mésocyclonique ou soit un gustspout.

Pour en revenir à ce cas précis, je ne pense pas que ce soit ça ceci dit.
Oui, ici, ce n'est pas le cas. Je pencherais plus pour un tornade de type B liée un mésovortex.

Ce type d'organisation est donc capable de générer des tornades à son extrémité sud, comme dans sa partie nord, ou dans toutes les zones de " cassures " . Cela n'empêche pas des phénomènes de rafales descendantes de se former lors du passage de l'orage. Les rafales destructrices observées à Levroux, soit à 3 ou 4 km de la tornade sont générés par la partie de l'orage qui est déjà organisé en ligne, contrairement à la zone en cours d'organisation qui a générée la tornade. Voilà. Ce n'est que mon point de vue. La formation de l'un de ces phénomènes n'empêche pas l'autre..

Tout à fait d'accord avec ce qui est dit!

D'ailleurs, la formation d'une microrafale peut renforcer ou augmenter la durée de vie d'une tornade. Mais elle peut également la déstabiliser (tout dépend du sens de propagation de la microrafale).

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Pour la rotation, oui ça paraît évident en accélérant.

Je note qu'on a le contexte suivant : une cellule est présente à l'avant du front de rafales, elle est moins rapide (cf. radar) que le front, donc on peut expliquer un soudain surplus de convergence au niveau de la cellule juste au nord, facilitant l'augmentation du tourbillon au niveau de la cellule (qui se fait avaler peu de temps après)

Il faudrait vérifier l'heure de la vidéo.

Un front de rafales est certes favorable à des tentatives tourbillonnaires (différents mécanismes) mais elle est à priori plus favorable à des rafales descendantes quand même. Donc en cas de vent violent, l'un est plus probable que l'autre.

Sinon, swath veut dire "fauchée" ou plus techniquement "andain", je suis sûr, avec les mêmes sens qu'en français, soit tout ce qui est en rapport avec le travail d'une faucheuse/moissonneuse.

Et comme les américains vulgarisent toujours par la métaphore, ils parlent de la "fauchée" laissée par la rafale. Même chose pour une tornade.

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Damien49   

En ce qui concerne les cas hybrides, je suis assez sceptique puisqu'un gustnado n'a aucune influence sur le nuage. Si un tuba se développe sous ce dernier, c'est soit une tornade mésocyclonique, soit une tornade non-mésocyclonique ou soit un gustspout.
On est bien d'accord. On a appelé ça comme ça d'un point de vue descriptif, non d'un point de vue conceptuel et parce qu'il fallait bien le nommer d'une façon ou d'une autre. Mais gustspout me va très bien. J'avais personnellement appelée ça "a gust tornado" dès le début (ou gust landspout), donc j'étais pas si loin de la réalité finalement et de la désignation finale. biggrin.png

Pour en revenir aux cas de Levroux, je vois que keraunos a totalement changé son fusil d'épaule à propos de la vidéo. Tant mieux et je préfére de loin ça, c'est même au final plutôt très instructif. Nos remarques n'ont donc peut-être pas été totalement inutile, parce que pour rappel au départ ma réaction ici commentait l'article préliminaire très mauvais donc, mais qui a été effacé depuis. Mea culpa pour tous donc tongue.png

Sinon, swath veut dire "fauchée" ou plus techniquement "andain", je suis sûr, avec les mêmes sens qu'en français, soit tout ce qui est en rapport avec le travail d'une faucheuse/moissonneuse.

Et comme les américains vulgarisent toujours par la métaphore, ils parlent de la "fauchée" laissée par la rafale. Même chose pour une tornade.

Non tu n'es pas loin mais "swath" ne désigne pas l'action d'être fauché mais se rapporte à une superficie, donc "bande de terrain fauché" si tu veux, mais pas juste "fauché". "Une fauchée" ça se dit ça en français t'es sûr ? En agriculture ça désigne donc une bande de terrain de la largeur d'une rangé fauchée par une moissonneuse, ou une ligne de récolte coupée, mais on l'utilise aussi pour désigner la largeur d'une bande de terrain visualisé par un satellite en orbite ou tout autre chose se rapportant à une bande ou ligne de terrain balayée par quelque-chose et constituant d'un élément dont l'ensemble est plus grand.

Après il est sans doute en effet évident que fujita a utilisé ce mot en se rapportant au fait que ce soit "fauché" par le vent en effet (mais je préférè "balayer", plus général).

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Au final, on a une/deux tornade(s) et une micro-rafale ! thumbup1.gif

Comme quoi... C'était pas si simple !

Mine de rien, j'aurais appris beaucoup de choses scientifiques, mais aussi beaucoup de choses sur la sociologie des chasseurs d'orages avec les différents échanges que j'ai eu : eh beh, c'est pas glorieux ! sleep.png

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Même si je trouve souvent les analyses faites par Keraunos intéressantes et pertinentes, je regrette dans cet évènement leurs comportement et la conclusion peut être un peu trop hative.

En effet, je me pose la question de savoir si la crédibilité ne risque pas d'être entachée par cette conclusion rendue de façon officielle et quasi-certifiée. Qui plus est en ayant été relayée par un article de presse.

Au delà de cet évènement, comment peut-on être sûr que les cas précédement analysés et recensés l'ont été avec une fiabilité certaine?

J'avoue que cette affaire me perturbe un peu tant je reconnaissais jusque là le sérieux et la pertinence de leurs travail.

Sans vouloir remettre en cause leurs compétences, loin de là, pourquoi s'être borné à ne considérer que l'analyse de ses propres enquêteurs ? et ne pas avoir fait confiance à de jeunes passionnés présents au moment de l'évènement qui évoquait déjà la possibilité de ce phénomène?

Pourquoi n'avoir privilégier que ces enquêtes au détriment de témoignages éloquants d' habitants de la commune dont les propos ne laissaient guère de doute quant au passage d'un tel phénomène?

Voilà mes interrogations, mes regrets et mes déceptions quant à la gestion de cet évènement.

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Non tu n'es pas loin mais "swath" ne désigne pas l'action d'être fauché mais se rapporte à une superficie, donc "bande de terrain fauché" si tu veux, mais pas juste "fauché". "Une fauchée" ça se dit ça en français t'es sûr ? En agriculture ça désigne donc une bande de terrain de la largeur d'une rangé fauchée par une moissonneuse, ou une ligne de récolte coupée, mais on l'utilise aussi pour désigner la largeur d'une bande de terrain visualisé par un satellite en orbite ou tout autre chose se rapportant à une bande ou ligne de terrain balayée par quelque-chose et constituant d'un élément dont l'ensemble est plus grand.

Après il est sans doute en effet évident que fujita a utilisé ce mot en se rapportant au fait que ce soit "fauché" par le vent en effet (mais je préférè "balayer", plus général).

Pour les satellites en effet, on parle de "satellite swath" ou "fauchée du satellite", comme si un satellite était une faucheuse... stuart.gif

Pour une tornade ou une micro-rafale, on comprend un peu mieux la comparaison avec une faucheuse et le tas de débris laissé sur son passage.

Du coup, la phrase de Keraunos "Les analyses concluent sur un phénomène de microrafale virulente, composée de plusieurs burst swaths.", ne veut pas dire grand chose, car swath fait référence aux traces laissées, pas aux phénomènes.

Même je ne comprends pas qu'on ait laissé passer l'expression "microburst" qui n'a aucun sens en tant que tel. Il n'y a rien qui fait référence au vent dans micro+burst. "burst" c'est un pic soudain mais ça peut être un "wind burst", un "heat burst", un "gust burst".

Pour les novices et ceux qui seraient tentés par des traductions françaises, autant être conscient quand même qu'on tend à une dérive étymologique. J'admire le Dr. Fujita mais on doit se poser la question du vocabulaire très imaginatif qu'il a inventé, au moment de le réutiliser en France.

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Mine de rien, j'aurais appris beaucoup de choses scientifiques, mais aussi beaucoup de choses sur la sociologie des chasseurs d'orages avec les différents échanges que j'ai eu : eh beh, c'est pas glorieux ! sleep.png

Serge, la "sociologie des chasseurs d'orages" ça n'existe pas, tout bonnement car les "chasseurs d'orages" ça ne veut rien dire en terme de "groupe humain" tant cette appellation regroupe des personnes d'horizons et avec des points de vue et des approches différentes wink.png

C'est pas parce que je fais le même type de photos que X ou Y que je me sens appartenir à la même "famille" ou "groupe" que ledit X ou Y. Loin de là pour certains biggrin.png, tandis qu'avec d'autres les affinités sont évidentes.

Donc à partir de là, il me semble hasardeux d'essayer de définir une "sociologie" ou un "mode de pensée" globalisée à un ensemble aussi hétéroclite...

Idem pour le forum d'IC sur lequel je poste depuis plus de 10 ans d'ailleurs.

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sebb   

Intéressante l'analyse complémentaire de Keraunos.

"Au final, on a une/deux tornade(s) et une micro-rafale !"

Je n'ai pas lu ça sur keraunos en tout cas.

Par contre, que veulent dire les initiales RIJ?

[...]En somme, dans le cas de Levroux, il est vraisemblable qu’un mécanisme de ce type ait été à l’œuvre, avec génération d’une forte microrafale dans la pointe du RIJ qui circulait sur la zone à ce moment-là, enclenchant simultanément la constitution d’un mésovortex cyclonique environ 4 km plus au sud. C’est ce dernier qui, fait rare, a pu être filmé pendant le court laps de temps où il a connu son développement maximal.

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Par contre, que veulent dire les initiales RIJ?

RIJ = (Rear Inflow Jet)

MétéoOise en parle la page précédente smile.png

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sebb   

Pardon./.. merci smile.png

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Même si je trouve souvent les analyses faites par Keraunos intéressantes et pertinentes, je regrette dans cet évènement leurs comportement et la conclusion peut être un peu trop hative.

En effet, je me pose la question de savoir si la crédibilité ne risque pas d'être entachée par cette conclusion rendue de façon officielle et quasi-certifiée. Qui plus est en ayant été relayée par un article de presse.

Au delà de cet évènement, comment peut-on être sûr que les cas précédement analysés et recensés l'ont été avec une fiabilité certaine?

J'avoue que cette affaire me perturbe un peu tant je reconnaissais jusque là le sérieux et la pertinence de leurs travail.

Sans vouloir remettre en cause leurs compétences, loin de là, pourquoi s'être borné à ne considérer que l'analyse de ses propres enquêteurs ? et ne pas avoir fait confiance à de jeunes passionnés présents au moment de l'évènement qui évoquait déjà la possibilité de ce phénomène?

Pourquoi n'avoir privilégier que ces enquêtes au détriment de témoignages éloquants d' habitants de la commune dont les propos ne laissaient guère de doute quant au passage d'un tel phénomène?

Voilà mes interrogations, mes regrets et mes déceptions quant à la gestion de cet évènement.

Bonjour,

je pense pour ma part que la réponse est simple ; les précédentes analyses ne sont pas toujours fiables à 100% pour plusieurs causes :

- les enquêtes de terrain sont souvent réalisés par des amateurs qui vont ensuite faire leur compte rendu à keraunos, et cela parfois plusieurs jours après le phénomène. Des indices peuvent donc passer à la trappe, comme ce fut le cas pour la tornade en haute-vienne en début d'année. (distance de la trajectoire de la tornade approximative car enquête sur le terrain trop tardive. Manque d'éléments pour une analyse complète…)

- affirmer à 100% qu'il s'agit d'un phénomène (tornade / rafale) est selon moi un peu trop abusif dans le sens ou le domaine météo est une science encore jeune et que l'on ne connait pas encore tous les mécanismes de formations de ces différents phénomènes. Surtout que de prétendre connaitre la nature du phénomène simplement par les dégâts est selon moi un peu trop simpliste. Nous avons là, la preuve avec le cas de Levroux qu'une vidéo d'un témoin peu changer complètement l'analyse de keraunos qui pourtant a enquêté sur le terrain.

j'ai d'ailleurs remarqué quelques anomalies dans certains compte rendu de cas de tornade ou de supercellules… Des images radars qui ne coïncident pas par exemple.

En fait, keraunos fait en général un très bon travail, et ils passent sûrement énormément de temps pour les enquêtes et comptes rendus, mais le point négatif réside (il a était dit plus haut) dans le fait qu'ils soient un petit peu trop affirmatif sur les conclusions qu'ils publient ensuite. Du coup des cas sont probablement classés en tant que tornade ou autre alors qu'il en est tout autre.

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affirmer à 100% qu'il s'agit d'un phénomène (tornade / rafale) est selon moi un peu trop abusif

C'est rigoureusement abusif, mais c'est aussi une manière de vulgariser pour le public, donc perso ça ne me choque pas trop.

Dans le processus scientifique conventionnel, Keraunos devrait soumettre ses "conclusions" à des pairs. Mais, en France, ils sont théoriquement les meilleurs. Et le processus conventionnel, c'est lent avec une dose d'aléatoire.

Disons qu'ils pourraient reconnaître que leur conclusions sont en fait dépendantes d'avis donnés sur différents forums. Parfois, c'est la communauté amateur qui aide à résoudre l'enquête, mais ils ne le disent pas (visiblement).

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toph 17   

Bonjour.

Je viens apporter une maigre contribution photo sur le phénomène de Levroux (36). J'étais également sur place et j'ai pu assister à cet arcus extrêmement bas. Les clichés ont été pris vers Issoudun à environ 25km à l'Est de Levroux. J'étais en voiture mais je crois bien que ça a posé à un moment. En tous cas ça tournait beaucoup et avançait très vite. Je n'es malheureusement pas pu faire mieux en photo et surtout en vidéo car je me suis concentré à vouloir distancer l'arcus mais impossible! Malgré le fait que je roulais à 110km/h, celui-ci ma rattraper!

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