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Max66   

Ou sinon il existe le GPL, on en parle trop peu...

0 micro particules de rejetées, une combustion "propre" default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais l'état a arrêté la prime pour les véhicules essence transformés au gpl, les constructeurs ne proposent presque plus de véhicules au gpl dès la sortie d'usine, bref tout est fait pour que de moins en moins de personnes puissent rouler au gpl. Personnellement c'est quelque chose que je ne comprends pas. Surtout que le litre de GPL ne coûte que 0,85 euros en moyenne...

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frc63   

Bernard, à pres de 20 000 km par an, le diesel se justifie (alors que des millions de gens qui roulent bien moins (autour de 10 000 km/an) achetent quand même diesel, ce qui n'est absolument pas justifié financièrement parlant, ni pour lutter contre la pollution.

J'ai quelques connaissance qui ont acheté du électrique (Nissan Leaf, BMW...) et j’attends leur retour d’expérience sur au moins 1 an pour me faire une idée, sinon, pour mon prochain achat, je ferai comme Sebaas, une essence moderne et performante.

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Bernard, à pres de 20 000 km par an, le diesel se justifie (alors que des millions de gens qui roulent bien moins (autour de 10 000 km/an) achetent quand même diesel, ce qui n'est absolument pas justifié financièrement parlant, ni pour lutter contre la pollution.

J'ai quelques connaissance qui ont acheté du électrique (Nissan Leaf, BMW...) et j’attends leur retour d’expérience sur au moins 1 an pour me faire une idée, sinon, pour mon prochain achat, je ferai comme Sebaas, une essence moderne et performante.

Bonsoir François,

Un professionnel m'a dit qu'il fallait faire maintenant au moins 25 à 30000km/an pour qu'un diesel avec le f.a.p soit rentable.

Sinon en ce moment à part la limitation du périph parisien à 70 km/h(quand on peut !) et la disparition des phénomènes d'inversions, on ne parle plus trop de ces problèmes de pollution, il faut dire qu'actuellement les médias ont des choses plus "croustillantes" à se mettre sous la dent !

A signaler toutefois demain soir mardi 14 à 20h35 sur France 5 un documentaire intitulé( tout est dans le titre!):

"Diesel, le scandale français"

http://television.telerama.fr/tele/programmes-tv/diesel-le-scandale-francais,44290357.php

N.B. ce documentaire date de 2012, il a donc peut-être déjà été diffusé.

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frc63   

Merci Bernard pour ces infos wink.png

Certains documents tres clairs ont été diffusé à la TV (France 5 ou Arte, je ne sais plus) sur le sujet, bien connu et, il faut bien le dire, proprement scandaleux et tres Français (y'a de quoi avoir honte de notre pays, quand on regarde comment les Japonais ont géré le même pb).

Le principal argument des diésélistes de tout poil pendant 20 ans fut la valeur à la revente, et c'est vrai qu'au tournant des années 2000, j'ai vu des vieilles clio 1,9D atmo de 280000 km à moitié pourrie qui se vendaient 25-30 000 francs, et ne perdaient pas, voire gagnaient de la valeur d'une année sur l'autre (!!) . En même temps, une bonne auto essence récente se revendait hyper mal. Je pense que c'est cette effet de revente difficile qui a été le plus fatal aux auto essences à l'époque.

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J'ai donc regardé le documentaire ;

Mais ce qui a retenu surtout mon attention c'est l'interview de Carole Gaessler de deux professeurs qui ont des avis bien différents sur la part des particules du diesel dans les cas de cancers.

Cela me rappelle le débat sur le changement climatique et ses causes et encore une fois je me pose toujours la même question qui décidément n'arrête pas de me traverser l'esprit à chaque fois que l'ont débat avec des scientifiques sur ces questions de climatologie, de pollution, d'environnement, de santé, d'énergie etc... : Est-ce qu'ils parlent en toute indépendance ?

L'interview est à regarder ici :

http://www.france5.fr/emissions/le-monde-en-face/diffusions/14-01-2014_163920

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Paulo   

J'ai vu également ce débat sur la 5, intéressant en effet.

J'ai de même été frappé par la manière dont un des deux intervenants s'est efforcé de relativiser la part du diésel dans les émissions de polluants

a tel point que cela pouvait susciter des doutes sur son indépendance.

perso j'ai 2 voitures (bien entretenues) et ne roule qu'à l'essence. Quand j'ai acheté ma golf essence, à la concession vw,

j'avais l'impression d'être un original, quand j'ai dit que j'excluais le diesel.

Pensez donc ! seul un demeuré ne pouvait ne pas s'extasier devant les modèles tdi pour une golf.

Je ne regrette absolument pas le modèle essence tsi turbocompressé avec lequel je roule et son agrément de conduite incontestable.

Comme j'ai une conduite très souple, la consommation est modérée.

Ce qui m'agace fortement, c'est la propension des services de voirie a multiplier les aménagements en ville, visant au nom de la sécurité a casser la vitesse : ralentisseurs, chicanes, intersections à 4 stops, giratoires à outrance.

Moralité, des milliers de véhicules au quotidien dans une ville,

amenés à surconsommer du fait des relances incessantes, d'autant plus que les voitures se sont alourdies, sans parler des 4x4

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frc63   

J'ai vu également ce débat sur la 5, intéressant en effet.

J'ai de même été frappé par la manière dont un des deux intervenants s'est efforcé de relativiser la part du diésel dans les émissions de polluants

a tel point que cela pouvait susciter des doutes sur son indépendance.

perso j'ai 2 voitures (bien entretenues) et ne roule qu'à l'essence. Quand j'ai acheté ma golf essence, à la concession vw,

j'avais l'impression d'être un original, quand j'ai dit que j'excluais le diesel.

Pensez donc ! seul un demeuré ne pouvait ne pas s'extasier devant les modèles tdi pour une golf.

Je ne regrette absolument pas le modèle essence tsi turbocompressé avec lequel je roule et son agrément de conduite incontestable.

Comme j'ai une conduite très souple, la consommation est modérée.

Ce qui m'agace fortement, c'est la propension des services de voirie a multiplier les aménagements en ville, visant au nom de la sécurité a casser la vitesse : ralentisseurs, chicanes, intersections à 4 stops, giratoires à outrance.

Moralité, des milliers de véhicules au quotidien dans une ville,

amenés à surconsommer du fait des relances incessantes, d'autant plus que les voitures se sont alourdies, sans parler des 4x4

Comme je suis proche de ce témoignage ! +1 sur toute la ligne...

L'automobiliste est, n’ayons pas peur des mots, proprement ostracisé dans les villes, même dans les bourgs de taille de plus en plus modeste.

Ceux qui prennent les décisions se déplacent dans des véhicules avec chauffeur, et ne sont pas confrontés à la dure réalité du "vulgus", ça se sent sneaky2.gif

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J'ai vu également ce débat sur la 5, intéressant en effet.

J'ai de même été frappé par la manière dont un des deux intervenants s'est efforcé de relativiser la part du diésel dans les émissions de polluants

a tel point que cela pouvait susciter des doutes sur son indépendance.

perso j'ai 2 voitures (bien entretenues) et ne roule qu'à l'essence. Quand j'ai acheté ma golf essence, à la concession vw,

j'avais l'impression d'être un original, quand j'ai dit que j'excluais le diesel.

Pensez donc ! seul un demeuré ne pouvait ne pas s'extasier devant les modèles tdi pour une golf.

Je ne regrette absolument pas le modèle essence tsi turbocompressé avec lequel je roule et son agrément de conduite incontestable.

Comme j'ai une conduite très souple, la consommation est modérée.

Ce qui m'agace fortement, c'est la propension des services de voirie a multiplier les aménagements en ville, visant au nom de la sécurité a casser la vitesse : ralentisseurs, chicanes, intersections à 4 stops, giratoires à outrance.

Moralité, des milliers de véhicules au quotidien dans une ville,

amenés à surconsommer du fait des relances incessantes, d'autant plus que les voitures se sont alourdies, sans parler des 4x4

En fait il considère que ce ne sont que les anciens moteurs diesels qui polluent du fait que maintenant le filtre à particules est obligatoire sur les nouveaux moteurs depuis 2011

http://destinationsante.com/moteur-diesel-un-coupable-parmi-d-autres.html

De même dans le documentaire nous avons aussi une belle démonstration de l'efficacité du filtre à particules par des ingénieurs de Peugeot( que l'on avait vu aussi dans l'émission d'Elise Lucet) pourtant sujet à cautions comme on a pu le voir dans la suite du reportage d'hier soir et aussi sur le lien ci dessous qui se passe de commentaires !

http://www.jim.fr/en_direct/pro_societe/e-docs/00/02/19/7D/document_actu_pro.phtml

J'ai pu lire aussi que le f.a.p. produirait des G.E.S. stuart.gifstuart.gif :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_%C3%A0_particules

N.B. Les aménagements que font les municipalités pour réduire la vitesse et qui enquiquinent tout le monde sont dus à des irresponsables auxquels il faut bien trouver un moyen de réduire leur vitesse( quand on a été témoin de ce que cela peut provoquer en habitant près d'un collège, on comprend !)

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Paulo   

On réduit sur le périph la vitesse de 10 km/h pour notamment réduire la pollution.

Seulement tous les aménagements de voirie et suppression de place de stationnement font que la consommation a été accrue en ville.

Combien de milliers de litres de carburant brûlés quotidiennement et inutilement du fait de ces mesures.

sans compter que ceci est dommageable en période anticyclonique.

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frc63   

N.B. Les aménagements que font les municipalités pour réduire la vitesse et qui enquiquinent tout le monde sont dus à des irresponsables auxquels il faut bien trouver un moyen de réduire leur vitesse( quand on a été témoin de ce que cela peut provoquer en habitant près d'un collège, on comprend !)

J'habite depuis 36 ans proche (très très proche) de très gros établissements scolaires (il doit y avoir 8 à 10 000 collégien, lycéens et étudiants dans un rayon de moins de 500 m), je connais donc un peu, et j'ai vu quelques accidents, le long d'une avenue connue de tous les motards pour permettre une accélération trés franche (ligne droite en descente entre 2 énormes lycées)

L'irresponsabilité crasse des auteurs et/ou victimes des incidents (dont deux graves) pour les 5-6 cas que j'ai vécu est patente :

Conduite totalement hors des clous et du code de la route !

Les aménagements excessifs, voire (très) dangereux (je pense aux dos d’âne d'une hauteur démesurés qui ré-apparaissent en nb en ce moment, ainsi que les chicanes artificielles proprement criminelles) punissent tout le monde pour quelques énergumènes.

Multiplier les parkings pour vider les rues des voitures stationnées (et limiter le nb de gens qui tournent des heures pour trouver la sacrosainte place), et faire respecter le 50 km/h partout et solidement en ville serait préférable aux chicanes meurtrières, aux dos d’âne de 40 cm, et aux limitations à 30 km/h voire moins dans des secteurs droits, dégagés et sans risque particuliers.

La véritable guerre anti-voiture menée depuis env 10 ans dans les villes s'apparente de plus en plus à une agression de l’honnête citoyen moyen qui a une maison, une voiture, un travail, des activités nécessitant l'auto, mode de vie globalement plébiscitée par nos concitoyens quoi qu'en disent les ayatolah anti-voiture.

Et pourtant, je ne suis qu'un tout petit rouleur privilégié et peu concerné par le sujet (garage perso chez moi en ville, et, habitant dans le centre, déplacement en ville exclusivement à pied).

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thib91   

J'habite depuis 36 ans proche (très très proche) de très gros établissements scolaires (il doit y avoir 8 à 10 000 collégien, lycéens et étudiants dans un rayon de moins de 500 m), je connais donc un peu, et j'ai vu quelques accidents, le long d'une avenue connue de tous les motards pour permettre une accélération trés franche (ligne droite en descente entre 2 énormes lycées)

L'irresponsabilité crasse des auteurs et/ou victimes des incidents (dont deux graves) pour les 5-6 cas que j'ai vécu est patente :

Conduite totalement hors des clous et du code de la route !

Les aménagements excessifs, voire (très) dangereux (je pense aux dos d’âne d'une hauteur démesurés qui ré-apparaissent en nb en ce moment, ainsi que les chicanes artificielles proprement criminelles) punissent tout le monde pour quelques énergumènes.

Multiplier les parkings pour vider les rues des voitures stationnées (et limiter le nb de gens qui tournent des heures pour trouver la sacrosainte place), et faire respecter le 50 km/h partout et solidement en ville serait préférable aux chicanes meurtrières, aux dos d’âne de 40 cm, et aux limitations à 30 km/h voire moins dans des secteurs droits, dégagés et sans risque particuliers.

La véritable guerre anti-voiture menée depuis env 10 ans dans les villes s'apparente de plus en plus à une agression de l’honnête citoyen moyen qui a une maison, une voiture, un travail, des activités nécessitant l'auto, mode de vie globalement plébiscitée par nos concitoyens quoi qu'en disent les ayatolah anti-voiture.

Et pourtant, je ne suis qu'un tout petit rouleur privilégié et peu concerné par le sujet (garage perso chez moi en ville, et, habitant dans le centre, déplacement en ville exclusivement à pied).

C'est un juste retour des choses après 50 ans d'aménagements centrés sur le tout voiture, cette dernière ayant pris une place inconsidérée dans l'espace public de nos villes au détriment des autres usagers (piétons en particulier). Elle est également la cause d'un considérable enlaidissement de nos espaces urbains et d'une dégradation de la qualité de vie (bruit, pollution, coupures physiques). Il est donc temps de faire plus de place aux autres usages qui sont en pleine croissance depuis 15 ans (cycliste et part piéton dans les déplacements urbains en hausse constante).

Malheureusement mener une politique de la sorte est difficile car complexe, il faut à la fois penser les déplacements dans leur globalité, agir sur l'espace public prendre en compte la sécurité des usagers et garder un semblant de fluidité pour tous. C'est d'autant plus ardu qu'il faut aller à l'encontre d'une façon de penser la ville et les déplacements héritée de 50 ans de politique centrée sur le routier. Pour faire simple les français sont excellents pour construire des ponts, des routes et des ronds-points mais ont bcp plus de difficultés à penser l'espace public de façon qualitative en particulier en ville.

Ce changement entraîne donc effectivement des aménagements pas toujours heureux avec surabondance de mobilier urbain vendus par de grands groupes comme solutions efficace à des collectivités en recherche avant tout de sécurité. Il est plus simple et surtout moins cher de faire une chicane ou d'implanter des bites de protection que de ramener des trottoirs au niveau de la chaussé, réduire l'emprise de la route modifier les revêtements sols...bref retravailler l'ensemble de la rue vers des aménagements moins agressifs mais à l'action bien plus efficaces sur les comportements et usages.

Mais lorsque un vrai projet urbain est pensé à la bonne échelle, piloté en actionnant tout les leviers (transports, stationnement, espaces publics, habitat…) on se retrouve avec des villes très agréables et qui fonctionnent plutôt bien avec une voiture bien moins présente. Je ne crois pas que les Strasbourgeois regrettent leur ville de 1980 alors congestionnée où l’on pouvait se garer au pied de la cathédrale. Ils étaient pourtant réticents voir farouchement opposés (notamment les commerçants) à la politique ambitieuse et avant-gardiste de la municipalité de l'époque, portée alors sur le développement d'un réseau de tramway et la pietonnisation des espaces publics. C'est aujourd'hui une ville modèle en la matière et en avance dans notre pays. Grenoble est dans le même cas et Lyon en prend le chemin mais ce sont des politiques qui, au-delà du courage politique nécessaires pour les réussir, sont coûteuses et complexes et peut-être pas à la porté de toutes les collectivités.

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Bruno 49   

Alors j'ai un peu la honte:

-d'abord parce qu'au mois dernier j'ai planté mon Berlingo (250 000 kms sur 7 ans quand même) dans un accident à 30 km/h (tête à queue en feuille morte sur du givre en virage suite à un montage de pneu mal ficelé dixit mon dépanneur: le plus vieux, dur, à l'arrière et le plus jeune, tendre, devant: en gros quand je freinais l'arrière ne ralentissait pas aussi vite que l'avant et le poussait; je changerai donc de garagiste aussi au passage!).

-Ensuite parce que je reste au diesel, avec le même moteur de base (HDI 92) mais avec un stop and start, une 6° vitesse et une voiture plus petite - une C3 picasso- (le poids du remords?) donc je consommerai un peu moins quand mêmerolleyes.gif .

En fait je voulais une Tesla mais, malgré plusieurs années d'adhésion loyale à IC, il paraît que Infoclimat n'est pas une banque et le Bureau ne veut pas me passer les 70 000 euros nécessaireslaugh.png ceci étant si j'avais réellement une tesla je roulerais sans contrainte donc trop (j'adore conduire, en plus!); la solution n'est pas non plus le tout électrique d'autant que la gestion des batteries pose de graves problèmes de matière première (plus l'augmentation du parc nucléaire, inéluctable dans cette hypothèse, et qui a un coût d'investissement massif en dehors même de la question des risques).

Je n'ai pas trouvé d'essence comparable au diesel en consommation sur route et autoroute en conduite cool; lorsque sebaas fait du 7l avec sa ds3, il a raison de noter les progrès de l'essence, mais avec sa même conduite souple, une ds diesel est largement à 5 litres au 100. Car si les essence ont progressé les diesels aussi; sur une voiture moyenne comme la Peugeot 308 ou la Honda civic qui sont quand même à près d'une tonne et demi, on est à 5 litres aussi en mixte, ce qui est tout à fait nouveau. Par ailleurs, rien n'est parfait: la meilleure fiabilité des essence dans la dernière décennie était due entre autres à l'absence de turbos; si on pourvoit les essence en turbo, il y aura aussi des casse turbo sur les essence et les frais d'entretien en général seront en hausse aussi dans l'essence. En essence, seule la Logan MCV avec 300 kilos de moins que les voitures comparables en volume de coffre était dans mes cordes en consommation (d'autant que le prix d'achat permettait de trouver la question de la consommation négligeable) mais ma dulcinée a refusé tout net parce qu'elle était mal assise.

J'ai quand même mon premier véhicule avec FAP, en espérant que mes 30 000 kms annuels sont suffisants: la desserte dans un ordre variable, de Fécamp St Malo Quiberon Nancy via la SNCF reste irrationnelle, seul le trajet Angers/Nancy ayant un sens en train; mais à trois personnes dont une seule enfant, la rentabilité financière du train reste nulle sur le TGV Paris Nancy alors que la route me revient à 25 euros maxis de carburant. Quant à voyager avec des bagages en TGV, pas évident du tout faute de places de rangement, sauf en première classe! (un quart de gens en moins mais autant d'étagères). Par ailleurs réserver dans un train à une minute près deux mois à l'avance n'a aucun sens dans des déplacements familiaux où on s'adapte d'abord aux désirs des parents. La rigidité du système de billetterie en yield management et son aspect erratique (je n'ai plus la moindre idée de ce qu'est le coût physique objectif d'un déplacement en train) m'ont découragé à plusieurs reprises de voyager en train.

Pour le travail je ne fais que de la route, 25 kms X2 à 80/90 sans feux rouges ni village.

Plus que diesel ou essence, la question est donc celle de l'allègement des véhicules: (le succès des low cost est aussi là, elles consomment souvent moins que des voitures de plus haut rang (à motorisation égale). Du moins hors des villes (là ma femme a une C1 essence et lorsqu'elle lâchera -la C1!- j'essaierai de la convaincre de mettre de l'argent sur une électrique si il nous reste assez de noisettes vu qu'elle ne fait que de la ville).

Pour les polluants, j'entends bien que les lobbys "polluent" la question mais le paradoxe est que seuls les lobbys sont compétents par "essence": seul un médecin peut travailler correctement dans un laboratoire pharmaceutique, seul un ingénieur peut travailler correctement dans la mise au point d'une voiture sobre et moins polluante, seul un physicien nucléaire peut prétendre savoir de quoi il parle pour la gestion d'une centrale atomique. Il est donc difficile de savoir avec le minimum de connaissances dont je dispose si oui ou non aujourd'hui l'essence doit être privilégiée par rapport au diesel hors ville. Entre des lobbys souvent les mieux instruits mais pas forcément bien disposés écologiquement et des écologistes souvent de bonne volonté mais parfois d'une ignorance coupable des sujets dont ils parlent, j'avoue avoir beaucoup de mal à faire la part des choses.

Tout ce que je peux dire c'est que le polluant urbain en particules qui va le plus augmenter dans les années qui viennent va être...le poele à bois (même "flamme verte") alors même que les émanations dues au chauffage étaient jusque là en régression relative (le chauffage électrique ou même gazier voire fuel récent est sans commune mesure moins toxique pour les poumons que les particules des cendres). Mais comme le bois, (et la biomasse en général), est la seule énergie de masse (l'hydrolien en sortie de Manche reste extrêmement coûteux à l'unité et bouffeur de métaux très rares) potentiellement disponible en France et que son bilan carbone est neutre, on n'est pas sorti de l'auberge pour les poumons! Reste la géothermie très prometteuse en Ile de France, région véritablement bénie des dieux pour les ressources en "eaux utiles" en général. Mais faut-il encore renforcer la population de l'Ile de France? On voit bien qu'on est en plein rubik's cub!unsure.png

Malheureusement la seule solution raisonnable serait que je roule moins en fait. Mais il est impossible à ma femme de résider en bord de Manche ou d'océan faute d'emploi disponible pour elle dans le secteur. Quant à mes parents, ils sont à Nancy depuis un demi-siècle et n'en partiront pas. La conclusion est la suivante: c'est ma passion pour le littoral qui fait de moi un pollueursad.png , encore heureux que je n'aime pas le ski!

En élargissant mon cas, si on considère l'accroissement de la mobilité réclamée d'ailleurs à cors et à cri par tous les économistes et les chefs d'entreprise (flexibilité des emplois etc...) la diminution du transport, seule solution viable écologiquement, est une quadrature du cercle.

La seule mesure qui économise en tout point pour le pays est le basculement de la vitesse limite sur voie rapide à 110 ou 120.

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frc63   

Belle analyse de cas Bruno49, tout ceci est bien compliqué car nos modes de vies et nos aspirations ne sont que des tissus de contradiction...

Thib91, comme toi, je trouve que les auto ne sont absolument pas décoratives dans les villes, elles sont même très vilaines. L'idéal serait donc de les cacher en bien plus grand nb que maintenant dans de grand parking (souterrain, et/ou batiments dédiés), ce qui libérerait de la place pour le mode de déplacement roi des centre ville : le piéton (j'en suis le parfait exemple, je ne me délace quasi QUE à pied en centre ville d'une ville moyenne comme Clermont).

Par contre, l'auto, qu'on le veuille ou non, a été, et est encore plébiscitée par les individus, les familles, les petites entreprises, car elle offre une incomparable flexibilité horaire, une formidable liberté, une capacité de transport de charges inégalable.

La bonne piste, c'est de faire la guerre au voitures arrêtées qui encombrent nos rue (par mes fameux parking : les voitures sont là, mais ne gênent pas), pas à celle qui circulent et que les gens prennent parce que c'est le plus pratique et/ou qu'ils ne peuvent pas faire autrement.

L’énorme place ainsi libérée serait ainsi mise à disposition des piétons et cyclistes (les déplacement fragiles non motorisés), et à l’embellissement (végétalisation des villes, qui favorise un climat plus tempéré). C'est vrai que de nombreuses villes ont déja gagné en esthétique avec la disparition des horribles places/parking géant à ciel ouvert. Mais chaque place de parking "à ciel ouvert" éliminée devrait être remplacée par une place en parking souterrain ou dans une tour-parking.

Comme les veines et artères qui irriguent notre corps, le routes irriguent la vie et l’économie de nos cités, les dispositifs aberrant type dos d’âne haut comme le Mont Blanc, ou les chicanes invraisemblables s'apparentent à un infarctus, bref, au lieux de poser des stent, certains mettent des bouchons dans nos artères... Bof....

Pour les Transport en Commun, le TOP, c'est bien sur le métro, un circuit EN PLUS, sans encombrer les autres réseaux préexistants, rapide, cadencé, efficace, mais qui ne se justifie que dans les TRÈS grandes ville à cause de son prix de réalisation.

Les bus en site propre (ou tram, ça revient au même), c'est bien SI c'est bien cadencé (pas toujours le cas, le tram souvent plutôt bien), et si l'emprise des sites propre n'est pas de nature à décourager les autres modes de transports, c'est là que le site propre en lieux et place d'anciens stationnements, c'est le top... Les bus en site mixte (voiture et bus), très bien si ils sont agiles et ne sont pas trop gros (j'ai vu et utilisé de formidables petits bus comme ça à Rome), par contre les énormités à rallonge souple comme ma grand mère, trop encombrants, qui semblent etre conçu pour bloquer les carrefours, bof....

La lutte contre les places de stationnement en ville est foncièrement malsaine, car elle transforme les automobilistes en "zombi" cherchant une place pendant un temps incroyablement long, polluant pour rien, encombrant les routes pour rien... L'effet obtenu (pollution, encombrement) étant l'inverse de ce que l'on peu légitimement souhaiter.

Mais la guerre anti-voiture à laquelle nous assistons, qui n'est pas sans arguments dans les grandes villes, se généralise maintenant même dans les campagnes, ou, là, c'est totalement injustifié, la voiture étant le seul mode de transport :

Sur un trajet que j'ai fais la semaine dernière dans notre paisible et peu habité Limagne (secteurs ou seule la voiture permet de se déplacer), j'ai vu le meilleur, et aussi le pire.

Le meilleur à Artonne, un feu intelligent, visible de loin, qui est rouge, et passe au vert si on arrive doucement dessus : le flus est ralenti, et toute cela reste fluide, et sans danger

Le pire, un peu plus loin, sur la même route (Aigueperse-Combronde) : une épouvantable chicane/rétrécissement qui réduit la route (qui fait à la base env 6 m), à moins de moitié moins, alors que la route est a double sens, accidentogène au possible, pour ne pas dire criminel, parfaitement comparable à un gros caillot de cholesterol dans une petite artère....

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thib91   

Belle analyse de cas Bruno49, tout ceci est bien compliqué car nos modes de vies et nos aspirations ne sont que des tissus de contradiction...

Thib91, comme toi, je trouve que les auto ne sont absolument pas décoratives dans les villes, elles sont même très vilaines. L'idéal serait donc de les cacher en bien plus grand nb que maintenant dans de grand parking (souterrain, et/ou batiments dédiés), ce qui libérerait de la place pour le mode de déplacement roi des centre ville : le piéton (j'en suis le parfait exemple, je ne me délace quasi QUE à pied en centre ville d'une ville moyenne comme Clermont).

Par contre, l'auto, qu'on le veuille ou non, a été, et est encore plébiscitée par les individus, les familles, les petites entreprises, car elle offre une incomparable flexibilité horaire, une formidable liberté, une capacité de transport de charges inégalable.

La bonne piste, c'est de faire la guerre au voitures arrêtées qui encombrent nos rue (par mes fameux parking : les voitures sont là, mais ne gênent pas), pas à celle qui circulent et que les gens prennent parce que c'est le plus pratique et/ou qu'ils ne peuvent pas faire autrement.

L’énorme place ainsi libérée serait ainsi mise à disposition des piétons et cyclistes (les déplacement fragiles non motorisés), et à l’embellissement (végétalisation des villes, qui favorise un climat plus tempéré). C'est vrai que de nombreuses villes ont déja gagné en esthétique avec la disparition des horribles places/parking géant à ciel ouvert. Mais chaque place de parking "à ciel ouvert" éliminée devrait être remplacée par une place en parking souterrain ou dans une tour-parking.

Comme les veines et artères qui irriguent notre corps, le routes irriguent la vie et l’économie de nos cités, les dispositifs aberrant type dos d’âne haut comme le Mont Blanc, ou les chicanes invraisemblables s'apparentent à un infarctus, bref, au lieux de poser des stent, certains mettent des bouchons dans nos artères... Bof....

Pour les Transport en Commun, le TOP, c'est bien sur le métro, un circuit EN PLUS, sans encombrer les autres réseaux préexistants, rapide, cadencé, efficace, mais qui ne se justifie que dans les TRÈS grandes ville à cause de son prix de réalisation.

Les bus en site propre (ou tram, ça revient au même), c'est bien SI c'est bien cadencé (pas toujours le cas, le tram souvent plutôt bien), et si l'emprise des sites propre n'est pas de nature à décourager les autres modes de transports, c'est là que le site propre en lieux et place d'anciens stationnements, c'est le top... Les bus en site mixte (voiture et bus), très bien si ils sont agiles et ne sont pas trop gros (j'ai vu et utilisé de formidables petits bus comme ça à Rome), par contre les énormités à rallonge souple comme ma grand mère, trop encombrants, qui semblent etre conçu pour bloquer les carrefours, bof....

La lutte contre les places de stationnement en ville est foncièrement malsaine, car elle transforme les automobilistes en "zombi" cherchant une place pendant un temps incroyablement long, polluant pour rien, encombrant les routes pour rien... L'effet obtenu (pollution, encombrement) étant l'inverse de ce que l'on peu légitimement souhaiter.

Mais la guerre anti-voiture à laquelle nous assistons, qui n'est pas sans arguments dans les grandes villes, se généralise maintenant même dans les campagnes, ou, là, c'est totalement injustifié, la voiture étant le seul mode de transport :

Sur un trajet que j'ai fais la semaine dernière dans notre paisible et peu habité Limagne (secteurs ou seule la voiture permet de se déplacer), j'ai vu le meilleur, et aussi le pire.

Le meilleur à Artonne, un feu intelligent, visible de loin, qui est rouge, et passe au vert si on arrive doucement dessus : le flus est ralenti, et toute cela reste fluide, et sans danger

Le pire, un peu plus loin, sur la même route (Aigueperse-Combronde) : une épouvantable chicane/rétrécissement qui réduit la route (qui fait à la base env 6 m), à moins de moitié moins, alors que la route est a double sens, accidentogène au possible, pour ne pas dire criminel, parfaitement comparable à un gros caillot de cholesterol dans une petite artère....

Je partage complétement ton analyse plus précise et argumenté que ton message précédent, je t'avais pris pour un ayatollah de la bagnole ce qui ne semble pas du tout être le cas! Rassure toi je ne suis pas non plus un ayatollah anti-voiture biggrin.png.

Le stationnement est de toute façon une composante fondamentale dans l'élaboration d'une politique des déplacements. Si le centre-ville doit effectivement être l'espace dédié aux déplacements doux (piétons, vélos..) son accessibilité est la condition de son succès et de sa pérennité. Hors la voiture reste, comme tu le fait remarquer, LE mode de déplacement au centre des mobilités quotidiennes car flexible, sur, pratique...en particulier dans les espaces ruraux et périurbains. Elle doit donc pouvoir continuer à accéder au cœur des centres urbains mais sans les encombrer!

Et c'est là où le stationnement couplé aux TC est un outil diablement efficace. C'est à l'interface entre les cœurs urbains où les déplacements doux prennent une place centrale et les espaces ou la voiture est reine qu'il est important de flécher les véhicules vers des parkings couplés à une offre efficace et rapide en TC irriguant la ville (les fameux parkings relais). Il doit aussi rester du stationnement au cœur des centres villes mais uniquement en sous-terrain et à des tarifs incitant à se rabattre plutôt vers ces parkings relais. C'est un gros boulot complexe à mettre en œuvre et qui demande pas mal de moyens mais le jeu en vaux la chandelle.

Concernant les aménagements pour casser les vitesses et qui fleurissent sur à peu près toutes nos routes, ils répondent malheureusement à un besoin légitime de sécurité souvent exprimé par les riverains (et mécaniquement par les municipalités). La réponse est souvent caricaturale, peu esthétique mal adaptés voir pire que le mal (agacement des conducteurs qui tendent à accélérer fortement une fois passé ces dispositifs "agressifs" déplaçant donc la zone de danger de quelques mètres) mais moins couteuse qu'un réaménagement global des traversées de village (bis repetita de mon message précédent).

Il me semble que la société à de toute façon une attitude complétement schizophrène par rapport à la voiture, les dispositifs cassant la vitesse contentera le riverain qui râlera contre le même type d'aménagement qu'il "subit" quelques km plus loin. Les commerçants des centres urbains sont les premiers à se plaindre de la disparitions des places de parkings de surface mais deviennent de grands défenseur de la piétonnisation des rues commerçante une fois qu'elle est mise en œuvre...On souhaite se déplacer plus rapidement et de façon fluide mais on ne veut pas d'un autoroute à côté de chez soi.

Ceci dit je suis curieux de voir ce que seront nos villes et nos pratiques de mobilité dans 20 ans, je pense qu'on risque d'être surpris (beaucoup de chose changent en ce moment).

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frc63   

....

Ceci dit je suis curieux de voir ce que seront nos villes et nos pratiques de mobilité dans 20 ans, je pense qu'on risque d'être surpris (beaucoup de chose changent en ce moment).

Oui, il y aura de grosses évolutions...

Par contre, pour rester sur le sujet, le projet de Mr Valls de baisser la vitesse à 80 km/h sur les routes "normales", bof, encore une entourloupe pour redonner du "rendement" aux radars. Le point positif, c'est la conso, mais c'est pas mal de pouvoir choisir tout seul de rouler un peu en dessous de la limite...

L'automobiliste est la forme la plus aboutie du contribuable whistling.gif

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Bruno 49   

Oui, il y aura de grosses évolutions...

Par contre, pour rester sur le sujet, le projet de Mr Valls de baisser la vitesse à 80 km/h sur les routes "normales", bof, encore une entourloupe pour redonner du "rendement" aux radars. Le point positif, c'est la conso, mais c'est pas mal de pouvoir choisir tout seul de rouler un peu en dessous de la limite...

L'automobiliste est la forme la plus aboutie du contribuable whistling.gif

Peut-être est-ce finalement ce qui nous a permis le mieux de lutter contre la pollution: ainsi, imaginons une seconde que l'essence n'ait pas été taxée lourdement durant des décennies, et que, par souci du contribuable, dès le premier choc pétrolier, les gouvernements aient baissé la TVA sur l'essence. Croit-on que les constructeurs auraient mandaté les ingénieurs pour produire des voitures qui sont, à cause de la taxe, passées de largement plus de 10 litres au 100 (plus de 9 litres en moyenne au 100 encore en 1980!) alors à 5 litres voire moins pour les derniers modèles en cours de sortie? Où en serions-nous dès lors avec les stocks de pétrole avec des véhicules qui auraient consommé deux fois plus pendant 10 à 30 années de trop?

La mesure de loin la plus écologique en matière de transport a été la taxation formidable (au sens propre) du carburant. Elle nous a finalement permis de ne pas dépenser plus pour rouler tout en orientant le coût de ce transport vers notre caisse commune, l'Etat. (Et je ne parle pas de l'espacement des entretiens, notamment vidange et batterie, ce qui grève les factures d'entretien et de réparation aujourd'hui c'est plus notre choix pour le diesel et pour le turbo ainsi que la multiplication de pièces de confort (électronique notamment) et de sécurité (phares plus coûteux mais les ampoules durent plus, ABS ESP et autres AFU).

Sécurité passive dont, en dehors de la ceinture et des programmations de déformation des coques, les assureurs ne jugent pas le bilan extraordinaire (des conducteurs nantis, et conscients de l'être, de sécurité passive conduisent en moyenne plus imprudemment, ce qui explique que lors de la sortie des ABS, les assureurs ont taxé plus lourdement les cotisations "dommages" de ces véhicules...).

Nous serions autour de 2 litres au 100 et pas des masses de carbone si nous acceptions de revenir au poids et à la puissance de la 2 CV (pourquoi ma voiture a-t-elle la possibilité d'atteindre 177km/h, et encore c'est loin d'être la moyenne des vitesses maxis en vente!): avec un moteur avec peu de cylindres et non turbo -on voit bien que les nouveaux 3 cylindres essences sont des chameaux- (il en manque d'ailleurs dans les diesels, je crois que Skoda en a un qui est le seul à valider 3 l/100 en mixte à l'UTAC).

La réduction des vitesses à 80 sur les routes secondaires ne m'emballe pas: je pratique beaucoup de routes départementales tard le soir ou de nuit, et à 90 en ligne droite heureusement que le régulateur me gendarme automatiquement, (et comme je dispose d'une 6° vitesse, ça risque de me la mettre limite sous-régime à 80 donc pas sûr de l'aide à l'environnement si je dois passer en 5°!). Surtout, je défie, dans un pays comme la France, de définir avec un minimum de rationalité pratique la notion de route "secondaire"! par l'état général de la chaussée? (paramètre qui varie fréquemment plusieurs fois en moins de dix kilomètres!), son étroitesse?, la perfection de son marquage au sol? la fluidité de son trafic (argument en outre réversible), ses difficultés topographiques? Ses conditions climatiques moyennes? la présence proportionnelle de deux roues ou de piétons? Toutefois, si les accidentologues la proposent, il faudra le faire, mais pas par écologie.

En revanche, et compte tenu du caractère exponentiel de la consommation d'énergie en fonction de la vitesse, passer toutes les voies rapides extra-urbaines à deux voies à 110 et réserver le 130 à la voie de gauche des autoroutes à 3 voies rapporterait à nous tous beaucoup plus d'argent: je préfère ne pas envoyer mon argent aux producteurs (souvent dans des régimes politiques douteux par ailleurs) ; quand les impôts augmentent, au moins cet argent reste en France, quand la consommation d'énergie augmente, dans les transports notamment, c'est quasi à coup sûr un appauvrissement de tout le pays, Etat comme habitants; et un Etat appauvri, ça ne respecte pas forcément le contribuable...

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Martini   

La question de la route secondaire est effectivement le point à souligner car l'abaissement de la vitesse maximale de 90 à 80km/h semble totalement inapproprié et fait dériver le débat vers la solution facile plutôt que vers la solution couteuse.

L'Allemagne a conservé sa limitation à 100km/h sur routes dites communément "nationales" en améliorant la qualité de la chaussée, en agrandissant les voies et réduisant au plus simple possible la quantité de virage. En France, baisser la vitesse à 80km/h permet ainsi de ne pas aborder ces sujets d'amélioration des routes. Car sincèrement il est plus dangereux de rouler à 80km/h sur une départementale sans bas coté propre, et fissuré que à 90km/h sur une belle route droite goudronnée. A l'inverse il est halluciant que dans les routes sinueuses de montagne la route soit que rarement limitée à 70km/h.

C'est encore un problème de la réglementation vue de Paris qui préfère tout diminuer plutôt que de laisser les Conseils Généraux décider d'eux mêmes de la vitesse de chaque portion en fonction du relief, des virages... Avec cette vue on pourrait légitimement faire passer une grand nombre de route de la Beauce par exemple à 100km/h.

L'abaissement de la vitesse sur autoroute n'est pas si écologique que cela. Cela va déporter un grand nombre de personnes sur les nationales et engendrer plus de bouchons. L'idée du 110 sur voie de droite et 130 sur voie de gauche est par contre une idée à creuses.

L'exemple tout con de ma vie. Je fais régulièrement des aller retour Niort-Rennes en ce moment. J'ai deux possibilités pour aller à Nantes: soit je prends l'autoroute et je paye presque 13€ + quelques euros d'essence en plus soit je prends la nationale sachant que j'ai une 2x2 voies à 110 presque depuis Bressuire. Résultat: je mets seulement 35min de plus par la nationale et je fais 30€ d'économie A/R soit presque l'équivalent d'un A/R sur nationale.

Je ne m'y trouve donc pas sachant que la vitesse est à 130 alors imaginez si c'est à 110.

En ce qui concerne la taxation de l'essence, je suis totalement favorable à l'alignement du diésel sur l'essence. J'ai pourtant un diesel de 1993 (6.5l/100km/h mixte) mais pour des raisons de santé publique et pour davantage pousser les ingénieurs (et les gens) vers l'électrique il n'y a pas d'autres solutions. Je comprends pas non plus pourquoi nos moteurs sont autorisés à dépasser les 140-150km/h. Les seules fois ou cela m'est arrivé c'était en Allemagne mais quand on voit la jauge d'essence descendre à vue d’œil ça calme.) La puissance est importante pour les dépassements et pour les montées mais elle ne devrait être que temporaire ce qui permettrait de limiter le nombre de litres consommés.

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frc63   

+1 avec la plupart de tes argument Martini, mais aussi de Bruno.

Pour ma remarque sur le contribuable, je pensais plus aux victimes des radars, que je trouve être dans l'immense majorité des cas un vol éhonté, qu'aux taxes sur le carburant, qui baissent avec la vitesse si on choisi de le faire.

Je suis assez Jancovicien, donc une taxe élevée sur les carburants me semble une bonne chose, par contre, je suis aussi un amateur de liberté individuelles, si quelqu'un souhaite rouler avec une Corvette Chevrolet et consommer ses 25 à 100 litres d'essence au 100 km (selon le style de conduite, j'ai un copain qui à un tel modèle des 70's), qu'il paye la facture (élevée), mais qu'il soit libre de dépenser son fric comme ça si ça lui plait.

De même, rouler à 80 km/h sera un supplice sur les bonnes routes, déjà qu'il n'est pas évident de ne pas dépasser le 90...Il n'y a pas loin à voir dans de telles propositions rien d'autre qu'une mesure vexatoire anti automobiliste.

Les plus grands sauveurs de vie sur la route son bel est bien les ingénieurs, ceux qui bossent dans l'automobile (sécurité passive et active), et ceux qui travaillent à dessiner les routes, les améliorer, éliminer les point noirs etc...

Faites un come back 40/50 ans en arrière, les auto étaient des 4L, des 403, sans ABS, sans ceinture de sécurité, avec une tenue de route infiniment plus hasardeuse que nos merveilles modernes, les routes étaient bombées au centre, sans ou quasi signalisation au sol (ligne blanches centrales et latérales), il n'y avait quasi pas d'autoroutes...

Ces gens là ont sauvés des milliers de vies, bien plus que tous les radars et autres mesures vexatoires.

Devant le pb (considérable !) des 18 000 morts par an sur la route d'il y a 40 ans, il y avait 2 types de solutions :

Celles par le haut : la technologie, la performance du matériel et des infrastructures

Celles par le bas : du type "il y a des morts en Auto ? : tout le monde à pied ou en charrette !"

L'annonce de Mr Valls n'est pas vraiment un solution "par le haut"

Pour la vitesse maxi, une solution simple consiste à brider la vitesse de pointe, mais ça peut etre dangereux si le bridage correspond à la vitesse maxi autorisée (à deux ou trois de front à 130 sur l'autoroute sick.gif ) il faut donc "laisser de l'air", de la marge, et par exemple brider à 145 km/h : principe de réalité !

Brider la puissance au bout d'un certain temps est très dangereux, car si on se retrouve dans un "trou d'air" de puissance au mauvais moment (dépassement un peu long, côte et dépassement sur autoroute), c'est la catastrophe. Pouvoir compter sur ses même XXX chevaux n'importe quand, c'est primordial.

Cela dit, une voiture légère, ne dépassant que de peu le 130 en pointe, et consommant rien du tout (2 a 3l/100) me semble extrêmement pragmatique.

Mais j'aimerais bien pouvoir choisir, sans qu'un fâcheux quelconque vienne me dire ce que je dois faire !

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Serge L   

L' "ennemi" n°1 en France reste la voiture à essence, mais si on passe en voiture électrique, ce sera grâce au nucléaire, donc on n'aura jamais tout bien.

La voiture diesel qui représente environ 9 voitures sur 10 du parc automobile français est bien plus dangereuse que la voiture essence: (ou alors en parlant essence tu inclus diesel également)http://www.consoglobe.com/moteur-pollue-essence-diesel-3966-cg

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Ce n'est pas lié à la météo, mais je voulais mettre le lien de cette catastrophe écologique qui se trame en Alberta depuis des années : http://fr-ca.actualites.yahoo.com/blogues/sur-le-radar/sables-bitumineux-12-000-barils-perdus-forêt-ça-185311986.html

Le Canada, cet autre pays pollueur, loin, bien loin de l'image que l'on en a en France... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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En voilà qui aimeraient bien avoir notre zonal pour dissiper la pollution qui les frappent : la population mais surtout les dirigeants à qui on reproche de ne pas pendre de mesures et aussi aux industriels du charbon qui verraient évidemment d'un mauvais oeil la réduction de part du charbon dans leur énergie qui parait être plus qu'une nécessité non seulement pour eux mais aussi pour la planète.

P.S : ne pas oublier de regarder la vidéo jointe à l'article:

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/02/25/en-chine-un-citoyen-s-en-prend-au-gouvernement-pour-faire-baisser-la-pollution_4373260_3216.html

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Evidemment avec le retour de l'anticyclone(ce n'est pas de sa faute il faut bien qu'il soit là de temps en temps même si notre régime de temps majoritaire est censé être zonal), le problème de la pollution réapparait avec par exemple pour l'IDF(qui déborde en passant largement sur le sud de l'Oise) une pollution due essentiellement aux particules:

http://www.airparif.asso.fr/indices/resultats-jour-citeair#jour

C'est vrai que l'on est très sensiblisé sur le problème du changement climatique, mais l'urgence à lutter contre le changement climatique doit bien sûr aller de pair avec la lutte contre la pollution qui est aussi importante (il serait malvenu pour ne pas dire malhonête de nier les activités humaines dans le domaine de la pollution)

Un article publié par Airparif sur le chauffage au bois en IDF:

http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/95

En Chine le gouvernement comprend enfin l'urgence de la situation, par contre certaines techniques préconisées laissent réveur:

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20140306-chine-drones-chasser-nuages-pollution/

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C'est quand même fou qu'au bout d'à peine 2-3 jours de temps calme on soit déjà au-dessus des seuils de pollution en région parisienne !

Il a fait un temps de m**** durant 3 mois et à peine fait t'il 2 jours de soleil qu'on vous dit "restez chez vous si vous êtres fragiles, évitez les activités physiques d'extérieur, ne sortez pas les enfants de moins de 6 ans..." sleeping.gif

OK, super, merci, vie de rêve...

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Bruno 49   

Le drône de l'ami Sebaas a fait la preuve de son efficacité et les Chinois en ont eu vent (sic): il est prouvé qu'à la rencontre d'été IC de Brassy, après le passage de son drône en démonstration, on observait moins de particules fines dans le Morvan qu'en Ile de Francehappy.png (moi quand je me mêle de science j'y vais carrément!).

L'étude d'airparif est suffisamment nourrie pour que je puisse étaler ma double mauvaise foi, de dieseliste en notant que même près du périphérique le diesel est minoritaire dans les émissions de particules, et comme poëleux, que la pollution y est non significative; je pense que les lobbies pourront ainsi sauver la face. Mais l'enquête est malheureusement impitoyable, le chauffage bois ne va rien arranger. Plus que jamais mon diesel reste réservé aux trajets longs hors de la ville, le reste c'est vélo ou C1 essence- en attendant l'électrique quand il y aura assez de noisettes pour...). Mais je confesse que je me chauffe quand il fait froid et que c'est pas bien comme le rappelle ce truisme d'airparif (ça arrive parfois aux scientifiques, c'est leur péché mignon: prononcer doctement une évidence au milieu d'un océan de déductions complexes): "Il est à noter qu’une certaine saisonnalité est constatée en hiver avec des niveaux plus importants durant les périodes les plus froides"rolleyes.gif .

Une info à faire circuler (sans carburant) malgré ma mauvaise foi, merci Bernard (et pour tes infos en général).

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