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Question d'un profane; en altitude toujours plus frais, ou bien ? (nouveau rapport GIEC)


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Bonjour à tous! ici Poëleàfrire du nord-ouest de l'Hérault, au pied du "complexe" montagneux Caroux+Espinouse+Somail+Monts_de_Lacaune.

 

Je ne connais rien aux sciences du climat mais comme tout le monde je lis la presse et parfois, bah j'ai du mal à décoder.

On lit que dans son nouveau rapport le GIEC perçoit dans un de ses scénarios, des températures qui augmenteraient jusqu'à +6°C en montagne !?

(Pyrénées, Alpes, Massif Central...)

Ça semble pire que ce qu'ils annoncent comme augmentation globale sur le pays, or je croyais qu'il faisait toujours plus frais en altitude...

 

Personnellement en été quand l'Hérault se transforme en une énorme poêle à frire, j'ai l'habitude d'aller chercher la fraîcheur en altitude dans les hauteurs à quelques kilomètres au dessus de chez moi, où lacs, rivières, forêts et hameaux se situent dans une fourchette de 700~1200m en altitude.

 

Par exemple l'été dernier début Août 2020 il a fait jusqu'à 38°C dans mon bled de fond de vallée à 100~200m (moins pire qu'en 2019 m'enfin 38 ça cuit aussi!),

et au même moment il faisait maximum 31°~32°C dans les hameaux situés à +/- 900m, voire 30°C si ce n'est moins pour la poignée de localités situées encore plus haut vers 950~1050m.

 

(je n'ai pas pris de notes en 2019 mais les locaux m'ont rapporté sans citer de températures qu'il a fait de toute façon plus frais la haut "comme d’habitude")

 

Alors ma question pour vous (enfin!) infoclimatonautes, est simple; est-ce que l'altitude va continuer d'être un facteur fiable pour fuir la chaleur (je crois que c'est à peu près -0,65°C pour +100m ?) ou est-ce que le climat est en train de préparer un sale tour à ceux comme moi qui pensaient pouvoir se reposer sur la physique élémentaire pour éviter de trop étouffer (genre subir 35° au lieu de 40°), allant même jusqu'à envisager de déménager ?

 

Il m'a semblé lire dans un article américain (récent je crois mais lien perdu désolé) que le phénomène où il peut faire plus chaud sur les crêtes qu'en plaine lors d'un épisode de canicule, a été observé.

 

Merki d'avance pour vos lumières. ^^

 

P.

 

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Bonjour Poëleàfrire !

Et bienvenu sur Infoclimat !

 

Il y a de vrais spécialistes ici qui te répondront mieux que moi

Pour autant, les 0.65°C pour 100m sont une donnée physique de détente de l'atmosphère, et je ne vois pas pourquoi en ajoutant quelques degrés, les lois de la physique changeraient.

Certes sur un épisode particulier il faut voir aussi les mouvements de l'air, mais à mon sens ça ne peut pas aller bien loin.

 

Par contre, les surfaces enneigées et englacées sont en fort recul en particulier dans les Alpes. Ce recul est prévu au mieux se maintenir au même rythme, au pire s'accélérer. Là ça change des choses, car l'albédo joue alors un rôle beaucoup plus limité. De même, les glaciers consomment de la chaleur pour fondre l'été...

Si il y a deux fois moins de glace et/ou deux fois moins de neige, là c'est clair que l'on perdra un élément important de rafraichissement de l'air... 

Sur le massif Alpin, ça va sûrement peser en été...

Edited by th38
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Merci th38!

 

Je pense que le sujet ne passionne pas encore beaucoup, en général une recherche sur le net offre peu de retours, peut-être parce que globalement les gens n'ont pas encore réalisé l'importance que ça pourrait prendre dans un futur très proche.

 

Au présent j'imagine que les zones de montagne - à part quand on se lamente sur la menace sur les sports d'hiver - sont majoritairement considérées comme rurales, voire hyper rurales et donc peu dignes d'intérêt pour le gros de la population (mis à part les locaux qui s'intéressent forcément au moins un peu à la question)

Mais je me demande si la montagne restera le domaine des déserts ruraux bien longtemps.

Ce sera peut-être après avoir bien grillé 10 ou 15 étés de suite dans nos plaines que ça commencera à faire tilt dans les esprit, genre "il n'y a pas que la Bretagne" et ce seront déjà les -0.65°C qui influenceront le prix du m² plutôt que l'épaisseur de la couverture de neige. 🤭

L'exode urbain vers la fraicheur n'est encore qu'un phénomène saisonnier et ponctuel, mais...

 

En parlant d'albédo, s'il n'y a presque pas de neige en été sur le MC, c'est plutôt au niveau de l’albédo végétal que je me demande dans quelle direction on va, et à quel point cela peut influencer mes -0.65°C chéris.

Je veux dire que si le changement est lourd au point qu'on se retrouvera dans quelques dizaines d'années avec de la garrigue à 700~800m au lieu de nos sapins/hêtres/sagnes/prairies actuels, j'ai du mal à imaginer que la physique va rester notre amie.

 

En short: quand on parle de ces -0.65°C tout les +100m, est-ce que cela a toujours été dû uniquement à la densité de l'air ? ou bien cet indicateur - qu'on utilise fréquemment quand on parle de climat de montage - est en fait le résultat d'une combinaison de facteurs ?

 

Peut-être que je cherche une formule qui n'existe pas... 😛

Edited by Poëleàfrire
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Toulouse, fontaines/Bayonne

Salut @Poëleàfrire

(comme tu es récent je te précise :je ne fais pas partie de ces calés dont parlait @th38)

Le sujet m intéresse beaucoup, parce que si possible le suivant à habiter dans ces coins à 600 m et plus dans l ouest cévenes /N Hérault montagne noire lasids lacaune voufe lodeve /vallerauge Mende, bin c est moi! 

J aime la campagne, mais en plus j ai exactement ton raisonnement quand aux canicules, rien ne sert de partir dans le N en métropole, faut monter ya que ça de vrai ! 

Tu es dans une région où plusieurs climats sont à porté de ballade c est également pour ça que j aime ces coins perdus ! 

Et oui idem, vu l engouement récent pour les campagnes et les canicules qui deviennent de pire en pire, Ouep possible que les collines que tu connais et que j affectionne aussi voient un peu le prix/m2 monter !!! 

La détente adiabatique est un processus de physique, elle varie aussi selon le taux d humidité de l air Hr, il tend quand même à baisser dans le pourtour mediterrannees pour le reste des régions je sais pas trop

Pour ceux qui passent par la et qui comme moi se demandent pourquoi l air est plus frais en altitude, détente adiabatique qu est ce que c est

Voir a 2:40 l influence de l Hr sur le taux de déchéance adiabatique

C est du tout niveau j avais bien aimé 

À priori la baisse moyenne des Hr favoriserait un meilleur gradient de T, pour une fois qu une rétroaction ne nous étouffe pas

Mais c est hyper local au niveau de la bordure mediteranneees /climat mediteranneens 

Another level^^

http://www.meteofrance.fr/publications/glossaire/149256-adiabatique#:~:text=Or%2C il s'avère que,augmentant — elle subit un réchauffement.

Bon voilà quelques bribes

Edited by Matpo
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Le 08/02/2021 à 15:04, Poëleàfrire a dit :

au pied du "complexe" montagneux Caroux+Espinouse+Somail+Monts_de_Lacaune.

 

Tiens, mon enfance (et accessoirement mon pseudo) :D

 

Blague à part, le 0,65°/100 mètres est avant tout une moyenne générale, mais c'est comme dire que la température moyenne annuelle est de 15,4° à Béziers. C'est certes vrai, mais selon la nébulosité, le sens du vent et/ou l'absence de vent, la saison, ou tout simplement l'heure du jour, la température relevée ne sera jamais la même et va parfois s'éloigner très sensiblement de cette moyenne de 15,4°.

 

Le meilleur moyen de répondre à ta question, c'est déjà de circonscrire à un contexte en particulier, celui des après-midi caniculaires de la période estivale.

 

Sans forcément aller chercher bien loin, on peut déjà aller regarder quelques observations. Si on considère uniquement les après-midi de juillet et août 2020 où le mercure a atteint au moins 30° en plaine, il a fait en moyenne 6,7° de moins à Murat sur Vèbre qu'à Lunas sur la température maximale du jour, et 7,3° de moins toujours à Murat qu'à St Jean Minervois.

 

La station de Murat étant à ~760 mètres d'altitude plus haut que celles de Lunas et de St Jean, si on applique un 0,65°/100 mètres, on a un delta théorique de seulement 5,0°. Le delta observé est plus élevé : il a donc fait en moyenne plus frais la haut que ce qu'il aurait du en utilisant la moyenne théorique de 0,65°/100m.

 

Le constat est inchangé même quand on prend un palier de départ plus élevé : résultat sensiblement le même par exemple en ne considérant que les jours où le mercure a atteint au moins 33° dans les stations de plaine.

 

Sans pouvoir être certain de la fiabilité absolue de ce résultat (particularités locales des stations ?), c'est déjà assez rassurant pour les héraultais "d'en bas" qui montent chercher un peu d'air "la haut". Mais en fait, de manière générale, c'est assez conforme à ce qui est attendu dans les grandes lignes. Car en effet, le delta de température entre les plaines et les zones de moyenne montagne devrait, selon les modélisations, se réduire au fil du temps - tout comme il se serait en fait déjà réduit assez sensiblement depuis quelques décennies. Mais on ne parle ici que de la moyenne, et ce résultat est surtout tiré par les températures nocturnes (minimales) et par la période hivernale. En journée et en été, ce delta ne devrait pas évoluer. Il fera de plus en plus chaud en bas à 16 heures en juillet, il fera de plus en plus chaud en haut au même moment, mais les deux devraient progresser de manière plus ou moins équivalente.

 

Il faut également rajouter, spécificité locale qui explique d'ailleurs peut-être en partie le delta observé avec la station de Murat, que les Monts de Lacaune jusqu'à la Salvetat sont aussi des réservoirs d'humidité par rapport à la sécheresse estivale du piémont languedocien. Cela implique une cumulification beaucoup plus fréquente l'après-midi, qui même si elle ne va pas forcément jusqu'à l'averse, apporte souvent une nébulosité bienvenue pour calmer les ardeurs solaires. Il arrive d'ailleurs fréquemment que cette nébulosité gagne les vallées du Jaur et de l'Orb .. trop tard pour avoir empêché le mercure d'atteindre des sommets, mais pile à temps pour l'empêcher de descendre trop vite une fois le soir venu.

 

 

 

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Pour tenter d'apporter quelques informations supplémentaires, le gradient moyen est bien d'environ -0.65°/100m. Mais ce gradient est assez variable. J'avais fait le test sur plusieurs variables en prenant des stations de montagne.

En TM, -0.6°/100m

En TNM, -0.2 à -0.5°/100m (à cause des inversions nocturnes, il peut même être négatif)

En TXM en juillet , -0.8 à -0.9°/100m (la où l'ensoleillement est maximal)

 

Pour s'en persuader, Mont Aigoual 17.3 en txm de juillet, Nimes 31.2 soit 14 degrés en 1500m -> -0.93°/100m. En tnm en janvier -3.8 à l'aigoual et -0.7 au val de Londres soit 3.1°/1400m donc -0.2°/100m

 

Pourquoi ? Lors d'une après midi ensoleillée, ou même d'une masse d'air bien mélangée (Foehn), le gradient verticale est de -1°/100m (adiabatique sèche) à cause du mélange turbulent. Ce phénomène est vrai sur toute la couche limite atmosphérique (du sol à environ 1500m, parfois jusqu'à 4000 en été). Donc par canicule, on observe alors un gradient de 1°/100m; sur des sites de topographie identique. La couche de surface (100m environ), rajoute de 1 à 3 degrés selon l'ensoleillement, sauf sur les sommets où elle est beaucoup plus réduite par apport d'air "libre". On peut également avoir environ +2° sur des versants sud et -2° sur des versants nord (et davantage avec de la neige).

 

Cette physique ne changera que peu, sauf comme dit précédemment avec la disparition de la neige, et dans une moindre mesure l'assèchement des sols en montagne

 

En espérant t'avoir aidé 🙂

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)
Le 08/02/2021 à 15:04, Poëleàfrire a dit :

On lit que dans son nouveau rapport le GIEC perçoit dans un de ses scénarios, des températures qui augmenteraient jusqu'à +6°C en montagne !?

(Pyrénées, Alpes, Massif Central...)

Ça semble pire que ce qu'ils annoncent comme augmentation globale sur le pays, or je croyais qu'il faisait toujours plus frais en altitude...

 

 

Pardon mais quel "nouveau rapport", aurais-tu un lien?

 

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Sinon, d'après le nouveau rapport DRIAS 2020, il n'y a pas photo concernant les zones de montagne.

L'augmentation de température devrait être nettement plus forte qu'en plaine et effectivement des +6°C (au moins) sur les massifs, par rapport à des +4°C en moyenne nationale, sont calculés par les modèles.

Je n'ai pas lu d'explication dans le rapport, que j'ai survolé faut dire.

Personnellement, je verrais plutôt l'influence d'un fort assèchement des sols.

Il y a aussi la perte, considérable, du nombre de jours de gel (environ 60j/an en moins en montagne) et la baisse des précipitations estivales.

Bref, dans le scénarion 8.5, nos massifs risquent de ressembler à des déserts arides...

 

Edited by meteor
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Eh bien je suis scié par la qualité des réponses, et par des gens du coin en plus ! grand merci à tous.

 

Que dire ? pour le profane c'est à la fois clair et incroyablement compliqué. 🙃

 

@adri34; pourrais-tu détailler 'TM, TNM, TX stp ? j'ai crois deviner mais...

 

Alors donc si j'ai bien suivi;

- le delta avec les plaines se réduit avec le temps, damned, c'est un peu ce que je craignais instinctivement.

- mais en général et localement de multiples facteurs influencent le thermomètre, je m'en doutais mais ce n'est pas simple, toute une science.

- il fera toujours plus frais "là haut", mais peut-être pas pour toujours avec des écarts aussi importants ni avec la même "qualité tempérée" typiquement montagnarde européenne que l'actuelle.

- la montagne semble avoir plus à perdre (albedo, humidité) que la plaine, donc c'est peut-être pour ça qu'ils parlent de +6°C au lieu de +4,5°C.

J'ai bon ?

 

Est-ce que au pire ça finira par ressembler aux reliefs sud-Ibériques ou du nord de l'Afrique à la couverture végétale bien plus rase et/ou rare ? peut-être pas autant de notre vivant (?) j'ai du mal à imaginer une transformation si rapide, ou alors il faudrait des incendies monstres😄 chaque année jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une maigre garrigue là où il y a maintenant de grands conifères et feuillus.

Je ne sais pas, mais quand on voit que la forêt Vosgienne a soif, qu'est-ce que ça va être ici...sans une grasse forêt qui protège nos sols partout, j'imagine que ça chauffe beaucoup plus !

Brr. Ne parlons pas de malheur. 😶

 

Quand à l'idée de déménager, eh bien ça reste une chose à débattre avec moi-même en profondeur. Les hivers sont encore sensiblement plus longs et froids "là haut", ce n'est vraiment pas la même vie ni facture de chauffage qu'à Roquebrun par exemple.

Puis la menace de la désertification des services/médicale/administrative/commerciale/empois etc, pèse de toute évidence sur le quotidien de ces zones dites hyper-rurales.

On n'a pas toujours besoin de tout tout le temps, m'enfin où se situe "le minimum vital acceptable" pour chacun ?

 

L'exode climatique, oui c'est tentant mais bon, qu'est-ce qui est le plus dur à vivre ? crever de chaud/soif ou avoir au quotidien une vie peu pratique, rendue difficile par l'éloignement au risque même d’être trop isolé ?

 

La science c'est bien mais j'aimerais tellement avoir une boule de cristal. 😛

 

@meteor; oui alors je ne trouve déjà plus trop de ces articles, mais je crois qu'on parle de la même chose. Seulement dans la presse c'est présenté de manière très confuse genre; "meteofrance dit, sur la base des nouvelles donnée du GIEC", ou "DRIAS climat et CNRM et le ministère et chaipluski " etc etc

Dans beaucoup d'articles de presse toutes les sources sont évoquées en même temps, et franchement pour le pékin moyen comme moi, c'est comme quand les journaleux disent "les experts", hein! on ne sais pas objectivement qui sont tous ces gens et ce qu'ils font, il y a des gens comme moi qui ont l'honnêteté de le dire, je fais infiniment plus confiance aux scientifiques qui s'expriment depuis des institutions reconnues, qu'aux gourous des réseaux sochiaux, mais ça ne veut pas dire que je comprends mieux que les autres pékins une science que je n'ai jamais étudiée.

Autrement dit même si je me répète: quand un mille-feuille de noms et acronymes est étalé comme étant la source dans un article, bah...faut être connaisseur sinon la réalité ne saute pas aux yeux.

 

C'est pas possible de demander au quidam de comprendre tout le shmilblick, mais franchement les articles de presse sont trop simplifiés peu importe la quantité de données qu'il partagent, en fait il n'y a même pas de tentative d'explication, pour le lecteur les deux reviennent au même; c'est ou trop ou pas assez.

 

Alors quand j'ai lu ce "+6°C en montagne" j'ai réagi genre "Gné !?"

 

Edited by Poëleàfrire
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@Poëleàfrirepardon pour les abréviations, T pour température, X(N) pour maximale(minimale), M pour moyenne, autrement dit la moyenne des températures maximales. Ca marche dans tous les sens, mais globalement on étudie souvent les températures moyennes et extrêmes de chaque mois pour le qualifier climatiquement, parfois des nombres de jour où un seuil est dépassé (30 degrés pour la forte chaleur ou 0 pour le froid (gel) par exemple).

 

Effectivement tu soulignes la question de savoir quel climat (au sens pluvio-thermique) va régner dans les montagnes (c'est vaste le terme montagne).

  • Les projections sont encore incertaines dans les précipitations, moins sur les températures. Il va donc y avoir une température plus élevée, donc plus d'évaporation et de transpiration des plantes, et des précipitations différentes.
  • S'il y a un assèchement, notamment l'été, les plantes et arbres qui y vivent vont se décaler, ou s'adapter, bref la forêt va changer. Ce ne sera pas pareil à tous les étages, certains étant déjà habitués à un climat rude, d'autres font voir disparaître des espèces au profit d'autres. SI le changement est trop rapide, certaines espèces n'auront pas le temps de migrer. Si cet assèchement touche l'hiver, les recharges en eau se feront moins bien, sachant qu'en été une grande part de l'eau ne voit jamais les racines, par évaporation.
    Un sol plus sec va plus chauffer et transmettre sa chaleur à l'air
  • Si au contraire il y a une augmentation des précipitations (notamment des orages diurnes en été), ça va contrer un peu l'évaporation et permettre une forêt plus tempérée océanique et luxuriante avec l'augmentation des températures.
  • Plus haut il y a le rôle de la neige et de la glace, qui joue un rôle de tampon thermique dans le passage de l'hiver à l'été, et par sa fonte alimente en partie les cours d'eau et les sols par ruissèlement. Une température plus haute veut dire moins de neige en moyenne montagne, puis en haute montagne quand il fera encore plus chaud (en épaisseur, comme en superficie). Donc moins de ressource stockée, un albédo global annuel moins élevé, surtout en moyenne montagne, et un effet glacière moins présent, donc une rétroaction positive (A -> B et B -> A à son tour de manière positive, donc renforce ; l'action B a une rétroaction positive, l'albédo étant un bon exemple)
  • Il y a également une action synoptique (circulation générale) : le dipôle de température Pole-Equateur se réduit et cela va continuer. Cela implique que les courants d'ouest seront potentiellement moins forts et plus au Nord. Ces dernier accompagnant les dépressions, nous serions moins impactés et plus sous l'influence des anticyclones subtropicaux (ce beau mois de février que nous connaissons), comme en été. Donc assèchement et réchauffement en altitude par subsidence (air descendant), donc moins de précips.

Depuis 100 ans la température a augmenté d'environ 1 degré en plaine, mais plutôt 1.5/2 degrés en montagne. Donc rassure toi il fera toujours plus frais en montagne, l'évolution climatique est en-deça de la différence plaine montagne

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Toulouse, fontaines/Bayonne
Il y a 7 heures, Poëleàfrire a dit :

L'exode climatique, oui c'est tentant mais bon, qu'est-ce qui est le plus dur à vivre ? crever de chaud/soif ou avoir au quotidien une vie peu pratique, rendue difficile par l'éloignement au risque même d’être trop isolé ?

Ha bah justement, c est ce qui m'attire dans ces coins😋

 

Sinon oui la baisse de pression quand on monte, elle y sera toujours, et la baisse de T qui l'accompagne aussi, même si cette baisse peut être moins forte, elle y sera toujours

Pour fuir les canicules, pour moi il y a pas mieux, a part la clim🙃, les 2 été précédents nous ont bien démontré, avec des vagues de chaleur quasi aussi fortes dans le NE, centre, que dans le SO et SE, que ça sert pas a grand chose de monter en l'attitude sauf sortir de france, sinon la Bretagne, et encore...

après en montagne il y a aussi des villes, les données de Briançon, entre 1200 1600 m, montrent que la canicule, la bas, pour le moment ils connaissent pas

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Le 26/02/2021 à 20:34, Matpo a dit :

Ha bah justement, c est ce qui m'attire dans ces coins😋

 

Sinon oui la baisse de pression quand on monte, elle y sera toujours, et la baisse de T qui l'accompagne aussi, même si cette baisse peut être moins forte, elle y sera toujours

Pour fuir les canicules, pour moi il y a pas mieux, a part la clim🙃, les 2 été précédents nous ont bien démontré, avec des vagues de chaleur quasi aussi fortes dans le NE, centre, que dans le SO et SE, que ça sert pas a grand chose de monter en l'attitude sauf sortir de france, sinon la Bretagne, et encore...

après en montagne il y a aussi des villes, les données de Briançon, entre 1200 1600 m, montrent que la canicule, la bas, pour le moment ils connaissent pas

 

Dans les Pyrénées, les températures lors des canicules des ans passés sont montées jusqu'à environ 38/40 en dessous de 700m, 37 à 1000m, 33 à 1500m, 30 à 1800m, 27 à 2100, 24 à 2500, 21 à 2900. 

 

Dans les cevennes c'était déjà moindre, avec 28/30 au mont aigoual 1560m, 34.5 plus bas vers 1100m et 38 vers 800m. Mais ça reste exceptionnel on parle de records en fait. 

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Le fameux 28 juin 2019 mes vieux étaient à Bolquère/Font-Romeu, une maison à 1750m.

 

Comme ils sont du genre à se couper de tous médias pendant des jours (ils aiment l'isolement eux aussi, c très construit mais peu peuplé là haut hors saison), ils n'en sont pas revenu quand plus tard je leur ai parlé au téléphone des 46°C à côté de Montpellier.

Certes ils étaient surpris d'avoir eu +/- 30° localement, mais ça...

 

Je regrette ce jour là de n'avoir pas noté les T des divers bleds du CarouxEspinouseSomailMontsDeLacaune + Montagne Noire.

J'ai trouvé une carte pas très précise, c'est tout.

 

Existe - t- il une méga-archive qui garderait tout ça en mémoire ? l'historique des T de toutes les petites villes et villages, jour-par-jour ? ou alors c'est un niveau de précision trop élevé pour la capacité des "disques durs" de meteo france ?

 

HERAULT 28 JUIN 2019.png

Edited by Poëleàfrire
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