Évolution de l AMOC

[Higurashi]

À ce stade, ces résultats s'ajoutent surtout à l'énorme masse de brainstorming sur la sensibilité de l'AMOC.

Forcément, les annonces font du bruit, mais on ne saura la valeur réelle de ces résultats que plus tard.

 

À noter qu'en parallèle, il y a tout un champ qui se développe sur la résilience des éléments de bascule et qui questionne la portée de ces "early warning signals".

Voir par exemple : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj0359

[Llop]

Bonjour

Ca ne vous a probablement pas échappé, pour le premier papier :

René M. van Westen, Michael Kliphuis, & Henk A. DijkstraAuthors, "Physics-based early warning signal shows that AMOC is on tipping course", Science Advances, Vol 10, Issue 6 (9 Feb 2024)

Les conditions de départ ne sont pas la situation actuelle mais en gros celles du XVIIIeme siècle.

"We start from a statistical equilibrium solution of a preindustrial control simulation (16) and keep greenhouse gas and solar and aerosol forcings constant to preindustrial levels during the simulation."
Depuis on a pris plus de 1,3 °C au niveau global, pas loin de 2 °C en France et encore plus que ça en Scandinavie et dans la zone arctique. Et comme on sait il y en a encore "dans le pipe", malgré les efforts d'atténuation, loin d'être mis en place partout (en France on se prépare à +4°C, suivant la projection de la TRACC - basé largement sur CMIP5, comme le papier pré-cité)

 

Du coup l'impact majeur sur le climat européen qu'aurait l'effondrement de l'amoc, en passant par une forte avancée de la banquise telle que propose cet article semble assez difficile à transposer pour les prochaines décennies.

D'autant que pour des raisons mal connues (les aérosols ne peuvent en expliquer qu'une petite partie) on observe l'inverse bien que l'amoc ait déjà ralenti significativement. On voit un réchauffement marqué de l'Atlantique Nord depuis plusieurs années, qui s'est brusquement accéléré il y a un an. Je mets le lien climate reanalizer mais copernicus donne la même chose :

https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/

(clicker sur : area selection North Atlantic)

[Matpo]

Il y a 11 heures, Ronflex a dit :

En tout cas ce qu'on observe pour le moment, c'est que malgré un ralentissement de l'AMOC entre 1950 et aujourd'hui, les températures de surfaces de l'Atlantique Nord n'ont jamais été aussi chaudes.

L'anomalie froide au sud du Groenland qu'on observait quelque part entre 2010 et 2020 est totalement résorbée.

 

Quand je lis l'étude j'ai du mal à imaginer comment la banquise Arctique pourrait descendre jusqu'au 50°N sur l'Atlantique (jusqu'à la manche ? en plein dans le rail moyen du zonal d'ouest ?). Ca me parait suréaliste. Surtout quand on voit que côté Pacifique (Béring) la banquise descend jusqu'au 60°N en étant considérablement boostée par la sortie glaciale et très continentale de la Sibérie.

 

C'est comme si l'étude modifiait le sens de rotation de la Terre, que le zonal tournait à l'Est et que l'Europe devenait la nouvelle Sibérie 😅

C est perturbant effectivement, après les modélisations on leur raison que la raison ignore...😅

Non plus sérieusement on a déjà vu des rétroactions avoir des effets locaux considérables dans le sens négatif (réchauffement induisant un refroidissement)

Moi ce qui me fait drôle c'est que la modélisation d un refroidissement brutal en cas d effondrement de l AMOC était plutôt majoritaire de ce que j ai pu suivre avant 2010, puis des études sont sorties tendant clairement vers l autre sens (peu d impact) et maintenant on a ce revirement

Je me demande bien ce qui a pu changer comme cela de façon si versatile dans les modélisations...

 

Pour l anomalie froide au sud ouest Groenland, elle est apparue en 2015 je crois puis disparue depuis a peine plus d un an, mais malgré plusieurs tentatives d explications a son sujet il me semble qu il n y a jamais eu de consensus

Les phénomènes surviennent avant même qu on ai le temps de les anticiper et comprendre je trouve que ça incite à une certaine prudence y compris quand aux études qui sortent maintenant mais ce n est que mon point de vue

 

On pourrait dire de façon simpliste que le fait que le plongeon des eaux du GS se fait de moins en moins facilement, il se répand en méandres plus au sud plutôt que de monter nord et s étale en surface (puisqu'il plonge moins) augmentant la surface de SST "chaudes " qui le caractérise sans pour autant en augmenter le débit

Voire même colonise de vastes étendues nordiques résorbant au passage l ano froide groenlandaise...

Au passage le fait que le débit du GS diminue (enfin plutôt fasse du yoyo comme observé, ce qui est caracterisque d un pré-effondrement et c est un des éléments que pointe la fameuse étude, même si en global il semble bien avoir diminué) ne veut pas dire que la chauffe solaire et des GES diminue ni a l Équateur ni ailleurs, donc même avec un débit qui diminue et (comme envisagé) un refroidissement des latitudes Nordiques (ce qui pour le moment n est pas observé) on peut avoir une chauffe au global si la partie tropicale surchauffe beaucoup 

 

 

Je dirai même que la logique voudrait que des eaux douces qui ne plongent plus (parce que de moins en moins salées également vu l apport d eau douce croissant) fassent augmenter les SST 

[Il est par contre notoire et fait consensus que tant l'Arctique que l'Atlantique nord ont une stratification thermique et saline qui augmente (ce qui pour moi est en parfait accord avec la hausse si brutale de SST que l on observe)]

 

Mais tout cela est sûrement beaucoup trop simpliste, ne serait ce qu au regard des modélisations ayant abouti aux différentes études, qui sont elles même imparfaites

Modifié 11 février par Matpo

[Cristau de Hauguernes]

Fondées ou pas, ces études ont au moins le bienfait de nous rappeler à la prudence élémentaire et de nous garder de cette tendance contemporaine qui consiste à faire des vérités scientifiques du moment (car pouvant par nature à tout instant être affinées, amendées, dépassées, contredites, complétées,...) des dogmes intangibles confinant à la religion. En l'état des connaissances scientifiques, et les observations corroborent, hélas, la température globale de l'atmosphère de notre si précieuse planète bleue (à ce jour on n'en connait nulle autre de rechange,) grimpe de façon de plus en forte et ça devient critique... En l'état de ces mêmes connaissances, les activités humaines sont la cause principale de ce réchauffement (je n'ose pas dire à 100% mais on doit être plus proche de 100 que de 50%.) Cela dit, nous ne tenons peut-être pas encore tous les facteurs en covariance de la machinerie climatique, notamment ce qui se joue au niveau des océans et des mers (plus de 70% de la surface terrestre sans parler des fonds,) et comme il a été dit on n'est pas à l'abri de surprises au niveau des rétroactions négatives. Cela ne retire rien au fait que le plus sûr moyen de ne pas avoir à éprouver ces "surprises," ou du moins de les limiter au cas où elles adviendraient (car ça pourrait effectivement être violent localement,) serait de diminuer au plus vite les émissions de GES. Ce sujet me fascine mais comme d'autres, je pense, je n'ai aucune envie d'attendre pour voir si ces nouvelles études étaient dans le vrai ou pas...

Voilà pour résumer ma philosophie sur ce sujet sensible.

[th38]

Il y a 10 heures, Cristau de Hauguernes a dit :

 En l'état de ces mêmes connaissances, les activités humaines sont la cause principale de ce réchauffement (je n'ose pas dire à 100% mais on doit être plus proche de 100 que de 50%.)

 

"Peux être pas 100 %" ça peut s'écrire ; mais c'est certainement entre 95% et 100% et on doit être plus proche de 100.

 

Qu'est-ce qu'il aurait comme cause naturelle depuis 1970 (soit depuis plus de 50 ans) pour nous amener un réchauffement sensible responsable d'un tiers ou d'un quart du réchauffement ?

[Cristau de Hauguernes]

il y a 27 minutes, th38 a dit :

 

"Peux être pas 100 %" ça peut s'écrire ; mais c'est certainement entre 95% et 100% et on doit être plus proche de 100.

 

Qu'est-ce qu'il aurait comme cause naturelle depuis 1970 (soit depuis plus de 50 ans) pour nous amener un réchauffement sensible responsable d'un tiers ou d'un quart du réchauffement ?

Il m'avait semblé que l'activité solaire avait sensiblement augmenté dans les dernières décennies du 20° siècle, à priori ça n'est pas neutre, depuis, ça aurait plutôt tendance à baisser un peu (l'activité solaire,) donc les températures auraient dû suivre, concrètement ce n'est pas ce que l'on constate. Pour le coup, cette observation me semble un indice majeur qui conforte la théorie du réchauffement d'origine anthropique suffisamment puissant pour prendre le dessus sur tous les autres facteurs connus. Ok, encore une fois, attention aux certitudes du moment, en l'état des connaissances actuelles (on est loin d'en avoir fait le tour,) une très forte majorité de spécialistes dignes de foi, tiennent que la responsabilité actuelle du réchauffement incombe à 100% à l'homme, peut-être sont-ils totalement dans le vrai, peut-être aussi ce chiffre est-il avancé pour marquer les esprits. En ce qui me concerne je m'en tiendrai à la prudence, les activités humaines sont en très grande partie voire en totalité responsables du réchauffement actuel, parce que même si ce n'était pas 100 mais 95, 90, 75 ou même 60%, c'est énorme et c'est accablant. À l'heure où la quasi totalité des informations/communications/vulgarisations/démocratisations sur tout sujet passe par les médias grand public, je me réserve le droit d'accueillir avec un peu de recul les chiffres magiques. Ce qui ne retire absolument rien au fait que la responsabilité humaine dans le processus ne fait aucun doute, qu'elle est énorme et que l'être humain dispose aujourd'hui de suffisamment de données pour savoir ce qu'il aurait à faire s'il retrouvait un peu d'intelligence et de sagesse.

[Matpo]

il y a 52 minutes, th38 a dit :

 

"Peux être pas 100 %" ça peut s'écrire ; mais c'est certainement entre 95% et 100% et on doit être plus proche de 100.

 

Qu'est-ce qu'il aurait comme cause naturelle depuis 1970 (soit depuis plus de 50 ans) pour nous amener un réchauffement sensible responsable d'un tiers ou d'un quart du réchauffement ?

Voire même un peu plus de 100%...

https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans/

 

Entre autres élément :

 

 

"Overall, warming associated with all human forcings agrees quite well with observed warming, showing that about 104% of the total since the start of the “modern” period in 1950 comes from human activities (and 103% since 1850), which is similar to the value reported by the IPCC. Combined natural forcings show a modest cooling, primarily driven by volcanic eruptions."

→

"Dans l’ensemble, le réchauffement associé à tous les forçages humains concorde assez bien avec le réchauffement observé, montrant qu’environ 104 % du total depuis le début de la période « moderne » en 1950 provient des activités humaines (et 103 % depuis 1850), ce qui est similaire à la valeur rapportée par le GIEC. Les forçages naturels combinés montrent un refroidissement modeste, principalement dû aux éruptions volcaniques."

 

 

Voir aussi les autres graphes associés dans l article (avec les barres d erreur également)

 

 

[MidiPy]

Il y a 13 heures, Matpo a dit :

Moi ce qui me fait drôle c'est que la modélisation d un refroidissement brutal en cas d effondrement de l AMOC était plutôt majoritaire de ce que j ai pu suivre avant 2010, puis des études sont sorties tendant clairement vers l autre sens (peu d impact) et maintenant on a ce revirement

Je me demande bien ce qui a pu changer comme cela de façon si versatile dans les modélisations...

Super ton message @Matpo (je cite qu'une partie pour éviter la surcharge, mais je parle bien de l'ensemble du message). Cette histoire de ralentissement de l'AMOC qui nous garantirait Le Jour d'Après... ou pas, ça commence à être un vieux serpent de mer qui ressort à certains moments. Je suis donc d'accord qu'il faut prendre cela avec beaucoup de prudence, à l'heure où le réchauffement planétaire est un peu en train "d'exploser" dans tous les sens avec des records de chaleurs systématiques, des incendies incontrôlables, et une température océanique battant des records depuis un an.

Finalement, on se rend bien compte à ce sujet qu'au final on sait pas grand chose, ou peut-être quasiment rien. On sait que réchauffement il y a, mais on découvre tous les mois des effets du dérèglement climatique qu'on avait pas imaginé, ou du moins une modalité des interactions bien différentes de ce qui avait été théorisé. On avance les yeux bandés, et on découvre un peu au fur et à mesure en tâtant ce qui passe.

J'ai un peu de mal avec ces études qui sortent à la pelle pile à un moment où l'action immédiate doit être privilégiée, tout en sachant qu'elles modélisent un avenir qui va encourager le bénéfice du doute et l'immobilisme. Entendons nous bien, ces études sont peut-être bien valables et légitimes, ce que je comprends mal c'est le grand bruit que ça fait à un moment où tout ce qui arrive est l'exact opposé de la théorie développée dans ces études.

Modifié 12 février par MidiPy
syntaxe

[Matpo]

il y a 38 minutes, Cristau de Hauguernes a dit :

À l'heure où la quasi totalité des informations/communications/vulgarisations/démocratisations sur tout sujet passe par les médias grand public, je me réserve le droit d'accueillir avec un peu de recul les chiffres magiques. Ce qui ne retire absolument rien au fait que la responsabilité humaine dans le processus ne fait aucun doute, qu'elle est énorme et que l'être humain dispose aujourd'hui de suffisamment de données pour savoir ce qu'il aurait à faire s'il retrouvait un peu d'intelligence et de sagesse.

 

[mon message suivant est HS par rapport au sujet initial mais est juste par rapport à la parenthèse sur la question de la part de l homme dans le réchauffement, @MidiPy tout a fait d accord pour les incertitudes dans les projections futures concernant l AMOC et ses impacts]

 

Je suis d accord avec toi sur le fait qu il faut avoir un peu de recul sur certains éléments

Inversement on peu aussi dire que les facteurs naturels ont peut être produit un refroidissement plus fort que celui que l'on pense et que l impact des GES a été sous estimé

Pour ce qui est de la com dans les médias grand public, la conclusion que le réchauffement est d origine humaine a 100% de certitude émane du dernier rapport du GIEC, qui n est pas vraiment un médias grand public mais un résumé imbuvable et technique que personne ne lit de plus de 4000 pages pour ce qui est du résumé technique et du rapport complet, faisant état des connaissances actuelles faisant concensus dans le monde scientifique 

 

En fait pour moi il y a une différence entre "on ne sait pas" et une remise en cause des fondamentaux 

Les estimations du forçage naturel connu n'expliquent pas le réchauffement, voire même incitent a un léger refroidissement, et dans le même temps celles du forçage anthropique expliquent collent avec les observations du réchauffement actuel 

🤷

 

Alors oui on peut s accorder, et c est ce qui est fait en partie finale de l'article synthétique de carbonbrief que je cite plus haut, une certaine marge, mais ça peut aussi être si on prend a stricto censu le même raisonnement, une sous estimation du forçage anthropique  ; mais surtout, et c est la que je voulais en venir, attention avec les "on ne sait pas, il y a peut être des choses que l on ne connait pas qui expliquent ce que celles que l'on connait expliquent déjà, mais qui auraient été négligées et dont l'impact est de la même ampleur que l'erreur de surestimation que l'on aurait faite depuis de décennies sur celles que l'on connait ", cette idée est du pain béni pour les climatosceptiques qui s en servent de base et l extrapolent juste un peu, et encore un peu plus pour introduire ensuite toute leur cohorte de théories plus fumeuses les unes que les autres 

 

Tout est dans la nuance, par exemple bien qu on sache que la terre est ronde on a affiné en précisant qu'elle est aplatie aux poles et plus large a l'équateur, mais sans remettre en question le principe de base 

La c'est pareil, le recul en lui même est bon à avoir, mais tout est dans la mesure, pour ne pas en venir à remettre en question l'évidence (je sais que ce n est pas ce que tu fais mais après ce n est plus qu un jeu de chiffres entre 80, 75 ou 60, %...)

 

La barre d incertitude me paraît, pour être absolument impartiale, devoir être centrée sur les 100% (ou 102/103 comme mentionné dans l'article) avec une petite marge faible mais dans les deux sens

 

Modifié 12 février par Matpo

[Cristau de Hauguernes]

il y a 8 minutes, Matpo a dit :

Je suis d accord avec toi sur le fait qu il faut avoir un peu de recul sur certains éléments

Inversement on peu aussi dire que les facteurs naturels ont produit un refroidissement plus fort que celui que l'on pense et que l impact des GES a été sous estimé

Pour ce qui est de la com dans les médias grand public, la conclusion que le réchauffement est d origine humaine a 100% de certitude émane du dernier rapport du GIEC, qui n est pas vraiment un médias grand public mais un résumé imbuvable et technique que personne ne lit de plus de 4000 pages pour ce qui est du résumé technique et du rapport complet, faisant état des connaissances actuelles faisant concensus dans le monde scientifique 

 

En fait pour moi il y a une différence entre "on ne sait pas" et une remise en cause des fondamentaux 

Les estimations du forçage naturel connu n'expliquent pas le réchauffement, voire même incitent a un léger refroidissement, et dans le même temps celles du forçage anthropique expliquent collent avec les observations du réchauffement actuel 

🤷

 

Alors oui on peut d accorder, et c est ce qui est fait en partie finale de l'article synthétique de carbonbrief que je cite plus haut, une certaine marge, mais ça peut aussi être si on prend a stricto censu le même raisonnement, une sous estimation du forçage anthropique  ; mais surtout, et c est la que je voulais en venir, attention avec les "on ne sait pas, il y a peut être des choses que l on ne connait pas qui expliquent ce que celles que l'on connait expliquent déjà, mais qui auraient été négligées et dont l'impact est de la même ampleur que l'erreur de surestimation que l'on aurait faire depuis de décennies sur celles que l'on connait ", cette idée est du pain béni pour les climatosceptiques qui s en servent de base et l extrapolent juste un peu, et encore un peu plus pour introduire ensuite tout leur cohorte de théories plus fumeuses les unes que les autres 

 

Tout est dans la nuance, par exemple bien qu on sache que la terre est ronde on a affiné en précisant qu'elle est aplatie aux poles et plus large a l'équateur, mais sans remettre en question le principe de base 

La c'est pareil, le recul en lui même est bon à avoir, mais tout est dans la mesure, pour ne pas en venir à remettre en question l'évidence (je sais que ce n est pas ce que tu fais mais après ce n est plus qu un jeu de chiffres entre 80, 75 ou 60, %...)

 

La barre d incertitude me paraît, pour être absolument impartiale, devoir être centrée sur les 100% (ou 102/103 comme mentionné dans l'article) avec une petite marge faible mais dans les deux sens

 

Quelques nuances sinon on est d'accord.

1 Les 100% figurent dans le rapport du GIEC en effet, tout part delà d'ailleurs (c'est repris dans la communication) mais je reste très interrogatif par rapport à ce chiffre. C'est à quelques unités près (en moins ou en supplément en effet) fondé, mais c'est aussi une donnée pratique et facile à comprendre quand on veut marquer les esprits du grand public. Les médias se sont tout naturellement emparés de ce chiffre et on note que les experts lorsqu'ils s'impliquent ou sont invités à en parler s'appuient beaucoup sur ce point. Même si ce n'était qu'un petit arrangement avec la réalité, en ce qui me concerne, je ne leur en ferais pas reproche si ça peut faire avancer la prise de conscience. Ceci dit, pour ma part, lorsque des personnes peu au fait abordent le sujet je préfère évoquer "l'immense," "l'écrasante" ou "l'accablante" responsabilité humaine. J'ai dans l'idée justement que le chiffre de 100% éveille autant de doutes qu'elle ne convainc autour de nous.

2 C'est sur les conséquences à (long) terme de ce réchauffement climatique d'origine anthropique que nous devrions à mon avis user de prudence : les amplifications locales et globales, les rebondissements comme cet hypothétique fléchissement/effondrement de l'AMOC et ses conséquences possibles, les autres rétroactions positives et négatives, sans parler de facteurs que nous ne connaissons pas ou maitrisons encore mal. Par contre on pourrait communiquer sur le fait que le réchauffement en cours s'il se poursuivait et s'amplifiait pourrait déclencher diverses complications d'ordre climatique extrêmement graves pour l'humanité dans des délais que l'on ne maîtrise pas encore bien. J'observe d'ailleurs qu'actuellement le Réchauffement est (un peu) plus rapide que les scénarios du GIEC.

3 À mon avis, il ne faudrait pas avoir peur si le cas de figure se présentait, de mettre toutes les données connues du problème sur la table si on sait bien expliquer aux citoyens que de toutes façons même dans le cas où il y aurait des rebondissements et des points de bascule avec des conséquences régionales en apparence contradictoire ( = climat de l'Europe) le réchauffement en cause aboutirait à une planète invivable. Je suis bien conscient que ça peut relancer la machine à fantasmes des climatosceptiques, mais d'un autre côté je pense qu'il ne serait pas bon, si elles gagnaient en crédibilité, de taire les conclusions de telle ou telle étude aux citoyens, au risque que cela soit justement retourné contre nous.

La prudence et le conditionnel sont de mise, surtout par rapport à de tels hypothétiques rebondissements, mais je reste persuadé que la grande majorité de la population serait capable de comprendre à condition que, pensant bien faire, on ne se retrouve pas en position d'être accusés de mensonge sur le tout parce qu'on aurait jugé préférable de ne pas lui exposer cette partie du problème. Car c'est bien une technique des climatosceptiques justement = pointer quelques "omissions" ou "approximations" dans la présentation des données pour jeter le discrédit sur ceux qui les présentent et semer le doute sur le tout.

Voila pour résumer ce qui m'anime.

[th38]

il y a 30 minutes, Cristau de Hauguernes a dit :

 

La prudence et le conditionnel sont de mise, surtout par rapport à de tels hypothétiques rebondissements, mais je reste persuadé que la grande majorité de la population serait capable de comprendre à condition que, pensant bien faire, on ne se retrouve pas en position d'être accusés de mensonge sur le tout parce qu'on aurait jugé préférable de ne pas lui exposer cette partie du problème. Car c'est bien une technique des climatosceptiques justement = pointer quelques "omissions" ou "approximations" dans la présentation des données pour jeter le discrédit sur ceux qui les présentent et semer le doute sur le tout.

Voila pour résumer ce qui m'anime.

 

 

Quelle est la partie du problème qui n'est pas exposée aujourd'hui ?

Où y a t-il quelques omissions ou approximations ?

Pourquoi ballade-tu le curseur entre 50 et 100, et ne le pousse pas jusqu'à 103?

[Cristau de Hauguernes]

il y a 3 minutes, th38 a dit :

 

Quelle est la partie du problème qui n'est pas exposée aujourd'hui ?

Où y a t-il quelques omissions ou approximations ?

Pourquoi ballade-tu le curseur entre 50 et 100, et ne le pousse pas jusqu'à 103?

1 Parce que contrairement à toi je reconnais que dans le fond je n'en sais pas grand-chose et je m'en tiens à ce qui me semble raisonnable, plausible dans ce que des gens qui en savent bien plus que moi en disent.

2 Les omissions = ça consisterait par exemple à mettre sous le boisseau, à ne pas divulguer les questions posées par ce genre d'études au grand-public, sous prétexte qu'il serait trop bête pour comprendre, au cas où leur sérieux serait étayé et leurs conclusions apporteraient un éclairage nouveau, fût-il déconcertant pour la compréhension, en effet. Les approximations = c'est quand une parties des spécialistes eux-mêmes reconnait que le fonctionnement et l'influence de ces courants marins doivent être mieux cernés.

3 Parce que je te rappelle que nous parlons en l'état actuel des connaissances, je me réserve la liberté de regarder ce chiffre de 100% avec circonspection.

Attention comme d'autres de ne pas tomber dans la religion !

[Matpo]

Après les GES qui chauffent la basse atmosphère (trop) en interceptant le rayonnement IR , c est juste de la physique, c est observé de la même façon que l'eau ça mouille et le feu ça brûle donc aucun doute la dessus... (Si on remet ça en question faut aussi revoir alors l existence des atomes la classification périodique des éléments et la bases de la physique/chimie donc bon a un moment )

La conséquence globale c'est un réchauffement global la dessus il y a pas photo

 

Après il faut pas confondre avec les déclinaisons locales des conséquences globales et là dessus il convient d être circonspect effectivement...pour le gulf stream par exemple

Donc à la base le sujet c est l AMOC et les marges que l'on se garde pour savoir si le RC est un peu ou beaucoup ou pas dû a l'homme c'est un autre sujet

 

Modifié 12 février par Matpo

[_sb]

il y a une heure, Cristau de Hauguernes a dit :

je m'en tiens à ce qui me semble raisonnable, plausible dans ce que des gens qui en savent bien plus que moi en disent.

 

Sans te répondre en particulier mais de façon générale, les mots clés sont en rouge.

Cette contradiction entre le fait de reconnaître les conclusions de personnes qualifiées d'un côté, et de ne sélectionner que certains points selon des critères personnels de l'autre (donc propre à chacun tout en avouant ne pas connaître).

C'est humain. La conscience de cette contradiction devrait être présente en chacun. Le libre arbitre et la critique sont à encourager, experts comme béotiens. Encore faut-il aussi savoir (sur quels critères) pourquoi on néglige, réfute, omet, ..., le reste. Et donc faire la part des choses.

[Cristau de Hauguernes]

il y a 5 minutes, Matpo a dit :

Après les GES qui chauffent la basse atmosphère (trop) en interceptant le rayonnement IR , c est juste de la physique, c est observé de la même façon que l'eau ça mouille et le feu ça brûle donc aucun doute la dessus... (Si on remet ça en question faut aussi revoir alors l existence des atomes la classification périodique des éléments et la bases de la physique/chimie donc bon a un moment )

La conséquence globale c'est un réchauffement global la dessus il y a pas photo

 

Après il faut pas confondre avec les déclinaisons locales des conséquences globales et là dessus il convient d être circonspect effectivement...pour le gulf stream par exemple

Donc à la base le sujet c est l AMOC et les marges que l'on se garde pour savoir si le RC est un peu ou beaucoup ou pas dû a l'homme c'est un autre sujet

 

Surtout que de mon côté la "marge" est très ténue. Je préfère en l'état ne pas reprendre à mon compte ce chiffre de 100% tout en étant bien conscient que c'est celui que les experts du GIEC avancent. Donc en l'état de leur connaissance, et ils en savent beaucoup plus que moi, eux ont légitimité à l'avancer et vu que c'est pour une noble cause je ne le leur reprocherai pas.

[Matpo]

il y a 11 minutes, Cristau de Hauguernes a dit :

Surtout que de mon côté la "marge" est très ténue. Je préfère en l'état ne pas reprendre à mon compte ce chiffre de 100% tout en étant bien conscient que c'est celui que les experts du GIEC avancent. Donc en l'état de leur connaissance, et ils en savent beaucoup plus que moi, eux ont légitimité à l'avancer et vu que c'est pour une noble cause je ne le leur reprocherai pas.

Dacodac on s est bien compris 👌

On peut se recentrer sur l AMOC (ne perdons pas 'le fil') et centraliser ici un peu tout ce qui sort sur le sujet a propos de ce courant pour s'informer, chacun exercant la circonspection qui lui semblera bonne

 

Modifié 12 février par Matpo

[Cristau de Hauguernes]

il y a 7 minutes, Matpo a dit :

Dacodac on s est bien compris 👌

On peut se recentrer sur l AMOC (ne perdons pas 'le fil') et centraliser ici un peu tout ce qui sort sur le sujet a propos de ce courant pour s'informer, chacun exercant la circonspection qui lui semblera bonne

 

Effectivement le sujet de l'AMOC et de ses fluctuations est suffisamment complexe et passionnant comme ça. Pour le reste, j'espère que le RC d'origine anthropique ne nous mettra pas en situation de l'éprouver concrètement, si un lien venait à être démontré (là encore, nous discutons sur la base d'études et articles.)

[jt75]

Sujet et débat très intéressant.

 

• Réchauffement climatique (RC): ce sont des faits, c'est une réalité, ce  sont des observations, donc il n'est donc pas niable.
• A quoi est dû ce  RC: des activités humaines en grande partie, dont comme Cristau de Hauguernes je ne saurai chiffrer ou quantifier le "grand". Ce qui peut faire douter à l'exclusivité des conditions humaines dans le brusque RC est que  les études observationnelles tendent à démontrer qu'en quelques décennies de brusques changements climatiques sont survenus , et ceci bien avant l'ère industrielle et la pollution humaine.
• Les études sur l'AMOC sont  terribles dans leurs conséquences si elles se vérifient, et ne vont absolument pas dans le sens d'une négation du RC, je dirais même au contraire:

Action: La terre subit un brusque réchauffement (quelque soit la cause) --> en réaction, la terre réagit brusquement, et donc rapidement, une espèce de thermostat naturel.

 

Donc si l'hypothèse AMOC est vraie dans sa brutalité, il faut tout faire pour tenter de réduire la poursuite du RC car il induit lui même une réaction forte de type arrêt  de l'AMOC; dans cette mesure ceux qui pensent que pour c'est pour d'obscures raisons politiques ou complotistes que des thèses type AMOC sortent actuellement, on peut arguer qu'en fait que c'est tout le contraire. D'ailleurs les auteurs de l'étude affirment que le GIEC minore la rapidité du RC.

 

La lutte contre le RC pourrait même être amplifiée par la crainte de l'effet AMOC: avoir 2 ou 3° de plus d'ici la fin du siècle sur la planète: aie aie aie!  mais avoir 10° de moins possiblement derrière en réaction serait encore bien pire,  et bouleverserait  totalement la vie terrestre.

 

Enfin l'histoire nous montre que les écarts au "consensus scientifique" d'une époque donnée sont parfois bien justes, voire révolutionnaires:  Galilée le premier des "complotistes", Planck avec sa discontinuité  par "quantas" du rayonnement électromagnétique pour expliquer lle rayonnement du corps noir, Einstein aves ses "grains de lumière" les  photons, ou encore sa relativité restreinte, etc etc)

 

La science n'est ni un dogme ni une religion.

 

 

 

Modifié 12 février par jt75

[Blacksun]

Vaste sujet que celui du basculement de l'AMOC et hautement fantasmagorique... Qui n'a pas vu le Jour d'Après ?

 

On ne part pas totalement de rien sur l'AMOC apparemment, car on a de bonnes preuves qu'un évènement d'arrêt ou de retrait vers le sud de la Dérive Nord Atlantique a déjà eu lieu par le passé, vers -12 000, durant l'évènement appelé "Dryas récent", et mis en évidence notamment par l'étude des foraminifères.

Cet évènement a longtemps été attribué à la vidange rapide du lac Agassiz, gigantesque lac qui s'était formé à la marge sud de la calotte des Laurentides, qui couvrait une grande partie de l'Amérique du Nord lors de la dernière glaciation. A la déglaciation, ce lac, dont les grands lacs américains sont le vestige, a atteint un volume gigantesque, estimé de plusieurs centaines à plusieurs milliers de km3. 

Les barrages naturels le séparant de l'Atlantique auraient cédé et cet immense volume se serait déversé ans l'océan en quelque mois voire quelques années avec un débit estimé à 1000 fois celui des chutes du Niagara. Cet énorme afflux d'eau douce aurait bloqué la Dérive Atlantique Nord et provoqué un refroidissement de l'Atlantique Nord qui aurait duré plus de 1000 ans...

 

Récemment des théories recentrent plutôt l'origine du Dryas à un impact météoritique, avec des preuves assez solides (découverte d'un dépôt typique d'un impact dans les sédiments en plusieurs endroits du monde et correspondant à la période, et également d'un cratère "suspect" au Groenland).

Ces études ne remettent pas en question le reflux de l'AMOC à cette période, mais il pourrait être du à l'impact plutôt qu'à la vidange du lac Agassiz, voire à la combinaison des deux...

 

En tout cas, peut-être qu'un volume de centaines ou de milliers de km3 d'eau douce pourrait être suffisant à bloquer l'AMOC... Mais à quelle vitesse, un volume tel qui s'écoule en quelques mois/années ou en plusieurs décennies ou siècles n'a pas le même impact... Et la température plus élevée aujourd'hui est un facteur aggravant (les eaux salées venant du Sud se refroidissent moins vite en arrivant dans l'océan Arctique, elles sont donc moins denses et moins lourdes et ne "plongent" plus aussi facilement...)

 

Une autre question vient aussi à l'esprit: la plongée de l'AMOC doit contribuer aussi à engloutir des quantités de carbone atmosphérique non négligeables... En cas d'arrêt, ne perdrons nous une partie de l'efficacité du puits de carbone océanique dans l'Atlantique Nord ? Voire de l'ensemble des océans ?

Modifié 12 février par Blacksun

[Higurashi]

Il faut aussi noter que ces expériences de modélisation se font en prescrivant la perturbation (l'apport d'eau douce). Autrement dit, il n'y a pas de couplage avec un modèle de calotte, donc la perturbation est idéalisée dans l'espace et le temps. Or, la géographie et la temporalité de cet apport d'eau douce sont cruciaux. Par exemple, la libération concomitante d'eau de fonte en Antarctique serait un élément stabilisateur pour l'AMOC.

 

 https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022GL100305

 

Sur cette base, quelle valeur accorder aux expériences qui ne considèrent que l'apport nord-atlantique ?

Modifié 12 février par Higurashi

[MidiPy]

A supprimer

Modifié 12 février par MidiPy

[MidiPy]

Il y a 1 heure, jt75 a dit :

ceux qui pensent que pour c'est pour d'obscures raisons politiques ou complotistes que des thèses type AMOC sortent actuellement

Je ne sais pas si ça me vise ? Si c'est le cas il y a un malentendu sur mes propos, ou je me suis peut-être mal exprimé.

[Blacksun]

Il y a 1 heure, Higurashi a dit :

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022GL100305

 

Sur cette base, quelle valeur accorder aux expériences qui ne considèrent que l'apport nord-atlantique ?

On aurait un bol monstrueux si la déstabilisation de la calotte glaciaire ouest antarctique venait compenser la fonte de celle du Groenland, et restabilIiser l'AMOC, dans le bon timing...

Bien sûr, les auteurs le soulignent assez, ce ne sont que des modèles conceptuels et les phénomènes sont en réalité bien plus complexes...

Mais les résultats ont quand même l'air assez solides... Sur la pente funeste sur laquelle nous nous sommes engagés (je viens de lire que les Etats-Unis ont battu leur record de production de pétrole et de gaz en 2023, et les prévisions vont vers de nouveaux records en 2024 puis 2025), un petit coup de pouce du destin serait bienvenu pour nous éviter la pire des catastrophes... On est déjà bien assez dans la merde comme cela...

[Sky blue]

Par les auteurs de l'étude.

Atlantic Ocean is headed for a tipping point − once melting glaciers shut down the Gulf Stream, we would see extreme climate change within decades, study shows (theconversation.com)

 

Des super-tempêtes, des changements climatiques abrupts et la ville de New York gelée dans la glace. C’est ainsi que le film hollywoodien à succès « Le jour d’après » a dépeint un arrêt brutal de la circulation de l’océan Atlantique et ses conséquences catastrophiques.

Alors que la vision d’Hollywood était exagérée, le film de 2004 a soulevé une question sérieuse : si le réchauffement climatique met fin à la circulation méridionale de retournement de l’Atlantique, qui est cruciale pour transporter la chaleur des tropiques vers les latitudes septentrionales, à quel point les changements climatiques seraient-ils brusques et graves ?

Vingt ans après la sortie du film, nous en savons beaucoup plus sur la circulation de l’océan Atlantique. Les instruments déployés dans l’océan à partir de 2004 montrent que la circulation de l’océan Atlantique a ralenti de manière observable au cours des deux dernières décennies, peut-être jusqu’à son état le plus faible depuis près d’un millénaire. Des études suggèrent également que la circulation a atteint un point de basculement dangereux dans le passé qui l’a envoyée dans un déclin précipité et irrésistible, et qu’elle pourrait atteindre à nouveau ce point de basculement à mesure que la planète se réchauffe et que les glaciers et les calottes glaciaires fondent.

Dans une nouvelle étude utilisant la dernière génération de modèles climatiques de la Terre, nous avons simulé l’écoulement de l’eau douce jusqu’à ce que la circulation océanique atteigne ce point de basculement.

Les résultats ont montré que la circulation pourrait s’arrêter complètement dans le siècle suivant l’atteinte du point de basculement, et qu’elle se dirige dans cette direction. Si cela se produisait, les températures moyennes chuteraient de plusieurs degrés en Amérique du Nord, dans certaines parties de l’Asie et en Europe, et les gens verraient des conséquences graves et en cascade dans le monde entier.

Nous avons également découvert un signal d’alerte précoce basé sur la physique qui peut alerter le monde lorsque la circulation de l’océan Atlantique approche de son point de basculement.

Le tapis roulant de l’océan

Les courants océaniques sont entraînés par les vents, les marées et les différences de densité de l’eau.

Dans la circulation de l’océan Atlantique, l’eau de surface relativement chaude et salée près de l’équateur s’écoule vers le Groenland. Au cours de son voyage, il traverse la mer des Caraïbes, fait une boucle dans le golfe du Mexique, puis longe la côte est des États-Unis avant de traverser l’Atlantique.

 

Comment la circulation de l’océan Atlantique change à mesure qu’elle ralentit. 6e rapport d’évaluation du GIEC

Ce courant, également connu sous le nom de Gulf Stream, apporte de la chaleur à l’Europe. Au fur et à mesure qu’elle s’écoule vers le nord et se refroidit, la masse d’eau devient plus lourde. Au moment où il atteint le Groenland, il commence à couler et à s’écouler vers le sud. L’enfoncement de l’eau près du Groenland tire l’eau d’ailleurs dans l’océan Atlantique et le cycle se répète, comme un tapis roulant.

Trop d’eau douce provenant de la fonte des glaciers et de la calotte glaciaire du Groenland peut diluer la salinité de l’eau, l’empêchant de couler, et affaiblir ce tapis roulant océanique. Une bande transporteuse plus faible transporte moins de chaleur vers le nord et permet également à moins d’eau lourde d’atteindre le Groenland, ce qui affaiblit encore plus la résistance de la bande transporteuse. Une fois qu’il atteint le point de basculement, il s’arrête rapidement.

Qu’advient-il du climat au point de basculement ?

L’existence d’un point de basculement a été remarquée pour la première fois dans un modèle trop simplifié de la circulation de l’océan Atlantique au début des années 1960. Les modèles climatiques plus détaillés d’aujourd’hui indiquent un ralentissement continu de la force de la bande transporteuse sous l’effet du changement climatique. Cependant, un arrêt brutal de la circulation de l’océan Atlantique semble être absent de ces modèles climatiques.

Comment fonctionne le tapis roulant océanique.

C’est là qu’intervient notre étude. Nous avons réalisé une expérience avec un modèle climatique détaillé pour trouver le point de basculement d’un arrêt brutal en augmentant lentement l’apport d’eau douce.

Nous avons constaté qu’une fois qu’elle atteint le point de basculement, la bande transporteuse s’arrête dans les 100 ans. Le transport de chaleur vers le nord est fortement réduit, ce qui entraîne des changements climatiques brusques.

Résultat : un froid dangereux dans le Nord

Les régions influencées par le Gulf Stream reçoivent beaucoup moins de chaleur lorsque la circulation s’arrête. Cela refroidit les continents nord-américain et européen de quelques degrés.

Le climat européen est beaucoup plus influencé par le Gulf Stream que d’autres régions. Dans notre expérience, cela signifiait que certaines parties du continent changeaient de plus de 5 degrés Fahrenheit (3 degrés Celsius) par décennie – beaucoup plus rapidement que le réchauffement climatique actuel d’environ 0,2 ° C (0,36 ° F) par décennie. Nous avons constaté que certaines parties de la Norvège connaîtraient des baisses de température de plus de 20 ° C (36 ° F). D’autre part, les régions de l’hémisphère sud se réchaufferaient de quelques degrés.

Les variations annuelles de la température moyenne après l’arrêt de la bande transporteuse reflètent une baisse extrême de la température dans le nord de l’Europe en particulier. René M. van Westen

Ces changements de température se développent sur environ 100 ans. Cela peut sembler long, mais à l’échelle de temps typique du climat, c’est abrupt.

L’arrêt du tapis roulant affecterait également le niveau de la mer et les régimes de précipitations, ce qui pourrait pousser d’autres écosystèmes plus près de leurs points de basculement. Par exemple, la forêt amazonienne est vulnérable à la baisse des précipitations. Si son écosystème forestier se transformait en prairie, la transition libérerait du carbone dans l’atmosphère et entraînerait la perte d’un précieux puits de carbone, ce qui accélérerait encore le changement climatique.

La circulation atlantique a considérablement ralenti dans un passé lointain. Pendant les périodes glaciaires où les calottes glaciaires qui couvraient de grandes parties de la planète fondaient, l’afflux d’eau douce ralentissait la circulation atlantique, déclenchant d’énormes fluctuations climatiques.

Alors, quand verrons-nous ce point de basculement ?

La grande question – quand la circulation atlantique atteindra-t-elle un point de basculement – reste sans réponse. Les observations ne remontent pas assez loin pour fournir un résultat clair. Alors qu’une étude récente a suggéré que le tapis roulant approche rapidement de son point de basculement, peut-être d’ici quelques années, ces analyses statistiques ont fait plusieurs hypothèses qui donnent lieu à des incertitudes.

Au lieu de cela, nous avons été en mesure de développer un signal d’alerte précoce basé sur la physique et observable impliquant le transport de la salinité à la limite sud de l’océan Atlantique. Une fois qu’un seuil est atteint, le point de basculement suivra probablement dans une à quatre décennies.

Une expérience de modèle climatique montre à quelle vitesse l’AMOC ralentit une fois qu’il atteint un point de basculement avec un seuil d’eau douce entrant dans l’océan. La question de savoir quand cela se produira reste ouverte. René M. van Westen

Les impacts climatiques de notre étude soulignent la gravité d’un effondrement aussi brutal de la bande transporteuse. Les changements de température, de niveau de la mer et de précipitations affecteront gravement la société, et les changements climatiques sont imparables à l’échelle du temps humain.

Il peut sembler contre-intuitif de s’inquiéter d’un froid extrême à mesure que la planète se réchauffe, mais si la circulation principale de l’océan Atlantique s’arrête en raison d’un trop grand nombre d’eau de fonte qui s’y déverse, c’est le risque à venir.

Cet article a été mis à jour le 11 février 2024 pour corriger une faute de frappe : l’expérience a révélé que les températures dans certaines parties de l’Europe changeaient de plus de 5 F par décennie.

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Modifié 12 février par Sky blue

[th38]

Il y a 4 heures, jt75 a dit :

 

Enfin l'histoire nous montre que les écarts au "consensus scientifique" d'une époque donnée sont parfois bien justes, voire révolutionnaires:  Galilée le premier des "complotistes", Planck avec sa discontinuité  par "quantas" du rayonnement électromagnétique pour expliquer lle rayonnement du corps noir, Einstein aves ses "grains de lumière" les  photons, ou encore sa relativité restreinte, etc etc)

 

 

Oui, bien sûr, mais c'est beaucoup beaucoup plus difficile aujourd'hui à un chercheur de bousculer un concept établi.

Car aujourd'hui, le concept établi a été validé par un nombre impressionnant de labo, évalué par un nombre tout aussi important d'autres experts du domaine.

Pour tenter d'émettre une théorie autre, cela demande un investissement -en temps, en argent, et en moyens humains- assez colossal.

 

Galilée pouvait travailler seul ; l'investissement pour pour apporter quelque chose de révolutionnaire ne demandait pas à rassembler des moyens gigantesques à son époque.

 

Et je parle bien du "consensus scientifique", pas des théories non encore abouties sur les déclinaisons des conséquences du RC, dont l'AMOC en est une.