Petit âge glaciaire du XVIe et XVIIe siècle

[tuefeli]

J'écoutais il y a quelque temps un podcast d'histoire sur les civilisations précolombiennes. (Je ne retrouve plus ma source, désolé....)

Il se trouve que l'Amazonie précolombienne était très largement défrichée et cultivée durant le moyen-âge, en utilisant une technique de plantation sur charbon, très émettrice de CO2.

Suite à l'arrivée des Européens, 90% de ces populations sont mortes d'épidémies avant même que les premiers explorateurs ne s'aventurent loins des côtes du Brésil et de Guyane.

Du coup, dès le début du XVIe siècle, la forêt repousse et consomme massivement du CO2 pour sa croissance. Selon l'historien en question, on aurait là une cause du petit âge glaciaire plus crédible que le volcanisme ou des nuages de poussières interstellaires.

Qu'en pensez-vous?

 

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/08/civilisations-precolombiennes-la-fin-du-mythe-de-la-foret-vierge

 

Modifié 26 septembre 2024 par tuefeli

[Damia]

il y a une heure, tuefeli a dit :

Du coup, dès le début du XVIe siècle, la forêt repousse et consomme massivement du CO2 pour sa croissance. Selon l'historien en question, on aurait là une cause du petit âge glaciaire plus crédible que le volcanisme ou des nuages de poussières interstellaires.

 

J'en pense que ceci est mentionné nulle part dans l'article, et que les causes du Petit Âge Glaciaire ont déjà été bien identifiées (concordance de plusieurs éléments, dont activité volcanique massive en Islande).

[tuefeli]

il y a 1 minute, Damia a dit :

 

Ce n'est pas cet article qui mentionne le lien entre forêt amazonienne et CO2, j'ai précisé que je ne retrouve plus la source.

Je suis juste retombé par hasard sur cet article aujourd'hui.

En tout cas, moi ça m'interpelle un peu : le volcanisme est un élément ponctuel, le petit âge glaciaire un élément de moyen terme, et les périodes coincides.

Je recherchais ma source si j'ai le temps

 

[Damia]

Voilà le lien vers le papier :

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261

 

Après, il s'agit d'une des multiples sources possibles pour le Petit Âge Glaciaire, qui commence par ailleurs bien avant le début de la colonisation et ses ravages, et ce serait bien de rester dans une explication multifactorielles de cette période climatique particulière.

[Victor hurricane tempête]

Je ne savais pas que cette période avait existé ! C'est en découvrant récemment le possible effondrement de l'AMOC que j'ai vu ce "petit âge glaciaire" évoqué, d'ailleurs pseudo utilisé par un passionné de froid 😁@petit âge glaciaire 11en fait comment a t-on pu savoir que cette période a eu lieux sachant qu'elle a été très courte ? Car au vu des postes, ce fut une petite ère glaciaire de quelques siècles contrairement à celle d'il'y'a 10000 ans...

Modifié 29 octobre 2024 par Victor hurricane tempête

[Nick_Kyrgios]

Il y a eu plusieurs PAG et Optimums il y a un cycle de quelques siècles pour ça rien à voir avec les glaciations. cycles bien plus longs.

Il y a les minimums solaires qui aident les PAG et ont tendance à rendre les civilisations "primitives/soumises" Maunder=Louis XIV Dalton=Directoire, Napoléon puis retour à la monarchie et pile c'st fini retour d es révolutions.

Le siècle des Lumières a eu une bonne activité solaire et des belles périodes chaudes comparables à celles d'aujourd'hui Juin 1775=2023 en Tm à Paris par exemple mais avec des mois froids plus froids.

[petit âge glaciaire 11]

Le 29/10/2024 à 23:56, Victor hurricane tempête a dit :

Je ne savais pas que cette période avait existé ! C'est en découvrant récemment le possible effondrement de l'AMOC que j'ai vu ce "petit âge glaciaire" évoqué, d'ailleurs pseudo utilisé par un passionné de froid 😁@petit âge glaciaire 11en fait comment a t-on pu savoir que cette période a eu lieux sachant qu'elle a été très courte ? Car au vu des postes, ce fut une petite ère glaciaire de quelques siècles contrairement à celle d'il'y'a 10000 ans...

Un très bon livre dont une grande partie concerne le dernier petit age glaciaire :

C'est vrai que ce récit  historique écrit par un spécialiste de l'histoire du climat peut paraître un peu indigeste pour certains. Moi je l'ai lu jeune car déjà passionné de météo et comme beaucoup je ne savais pas que cette période avait existé.

L'origine de mon pseudo vient biensur d'un peu de nostalgie apres la lecture de ce livre et d'autres écris sur cette période. 

 

Certe la durée totale de cet évènement est proche de 500 ans mais cela ne s'est pas fait en continu, il y a eu plusieurs périodes particulièrement froides entre la fin du 13 ème siècle et le milieu du 19 ème siècle.

Les causes de cet évènement climatique ne font encore pas l'unanimité :

réduction de l'activité solaire,  éruptions volcaniques, ralentissement de l' AMOC, .....

Le regain d'intérêt pour cette période vient en partie des récentes études sur le possible ralentissement de l' AMOC qui pourrait survenir dans un délai extraordinairement courte a l'échelledu temps, a voir sur le topic dédié.

 

Modifié 1 novembre 2024 par petit âge glaciaire 11
Ajout..

[Nick_Kyrgios]

Idem, lu à 13 ans les livres de Leroy, mais je connaissais déjà, le PAG. Et l'optimum médiéval il y a eu des hivers sans gel.

[Victor hurricane tempête]

@Nick_Kyrgiosest-il toujours en vente ? 

 

Ça a l'air vraiment intéressant 

[th38]

Le 01/11/2024 à 22:01, Nick_Kyrgios a dit :

Idem, lu à 13 ans les livres de Leroy, mais je connaissais déjà, le PAG. Et l'optimum médiéval il y a eu des hivers sans gel.

 

Hiver sans gel.... A quel endroit ?

Et quelle page dans le bouquin ?

 

Modifié 10 novembre 2024 par th38

[Nick_Kyrgios]

Lis sur le site la climatologie de williams tu verras certains faits.

[th38]

il y a une heure, Nick_Kyrgios a dit :

Lis sur le site la climatologie de williams tu verras certains faits.

 Non Williams est un climato sceptique.

Quand il a un chapitre qui s'intitule "pourquoi le GIEC se trompe" tu n'as pas besoin d'aller plus loin.

[TreizeVents]

Le 01/11/2024 à 22:01, Nick_Kyrgios a dit :

Idem, lu à 13 ans les livres de Leroy

 

Il faut vraiment être masochiste pour lire du Leroy à 13 ans

 

Non plus sérieusement, son ouvrage sur l'histoire du climat depuis l'an mil est un mine d'informations, mais à mon goût c'est bien trop souvent un simple inventaire à la Prévert du type "Eté xx plutôt chaud avec des vendanges précoces en Bourgogne. Pluvieux l'automne suivant avec des inondations reportées à Ypres". C'est un ouvrage imbuvable / illisible en une fois, sauf à être doté d'une mémoire dimensionnelle quantique, et au final ce n'est un livre utile que quand tu fais une recherche précise sur une période donnée ou que tu cherches des saisons qui auraient connu un type de temps donné. Bon heureusement que son travail ne se résume pas à ça, mais c'est dommage que son ouvrage le plus connu soit aussi déroutant pour le commun des mortels.

[Victor hurricane tempête]

D'ailleurs comment appelle t'on la période juste avant le PAG ? J'avais vu quelque part des phrases du type : "la vigne poussait en Islande etc..." Ça paraît quand-même exagéré mais après tout je n'en sais rien 😂 

[Higurashi]

L'optimum climatique médiéval. 

[Victor hurricane tempête]

Et cette "légende" de pouvoir faire pousser le raisin en Islande est elle potentiellement vrai ? Où purement exagerative par les gens de l'époque ?

[boubou07]

il y a 55 minutes, Victor hurricane tempête a dit :

Et cette "légende" de pouvoir faire pousser le raisin en Islande est elle potentiellement vrai ? Où purement exagerative par les gens de l'époque ?

 

houla attention tu es sur un terrain glissant...

l'optimum climatique médiéval est un argument climato-sceptique qui sert à démontrer qu'il y a eu des périodes aussi chaudes, voire plus chaudes que le 21e siècle dans un passé relativement récent (à l'échelle du climat) sans intervention humaine et sans gaz à effet de serre.

donc c'est sensé remettre en question la responsabilité humaine du réchauffement actuel. 

 

il y a une contradiction entre certains témoignage du passé (selon lesquels on peut croire qu'il faisait plus chaud que maintenant) et les reconstructions

scientifiques du climat du passé (selon lesquelles on voit qu'il y faisait à peine aussi chaud qu'à la fin du 20e siècle)

le débat à continué malgré tout, sachant qu'il n'y a évidemment aucune donnée chiffrée pour l'époque (le thermomètre n'a été inventé que plusieurs siècles plus tard...) 

 

je m'étais intérressé à ce sujet il y a quelques années et effectivement on trouve pas mal de choses (en ce qui concerne la vigne il y en a en Irlande actuellement, rien ne prouve qu'il y en ai eu en l'an mille..., les historiens du vin parlent de tentatives ratées)  

sur la zone de culture de l'olivier qui aurait été plus vaste qu'aujourd'hui et surtout des témoignages 

du genre "des étés où les paysans tombaient dans les champs tellement il faisait chaud"  

également des dates de vendanges très précoces certaines années.

 

bref, tout ça est très flou, on lit tout et son contraire et c'est un vieux sujet de discorde...  

[Victor hurricane tempête]

Mouais j'ai justement un doute sur les racontars de l'époque, les exagérations étaient au rendez-vous. Il'y'a peut être eu une période un peu plus chaude qu'au PAG mais peut être pas au point de notre siècle actuel.

 

Je ne remet pas en cause le RC, mais c'est juste que j'avais vu ces textes alors je me demandais...

[Higurashi]

Il y a un article bien fait de La Météorologie sur le climat du dernier millénaire, et notamment sur l'optimum médiéval et le PAG.

https://lameteorologie.fr/issues/2015/88/meteo_2015_88_36

[Cedski]

Le 14/02/2025 à 11:06, Victor hurricane tempête a dit :

Et cette "légende" de pouvoir faire pousser le raisin en Islande est elle potentiellement vrai ? Où purement exagerative par les gens de l'époque ?

 

Ca sent la confusion avec le "Vinland" qui est l'établissement viking à Terre Neuve.... Où, effectivement, "des sortes" de vignes sauvages pouvaient pousser.

 

Mais la vigne en Islande, lol no. Optimum ou pas.

[boubou07]

oh ! je me rends compte que j'ai confondu Irlande et Islande.

il y a bien des vignes en Irlande mais en Islande c'est autre chose...

[slo]

Les Phéniciens puis les Grecs et les Romains avaient toujours quelques pieds de vignes dans leurs valises... C'est pourquoi, partout où ils sont allés, de la vigne a été plantée (bon, en plus le climat s'y prêtait). Il ne vous échappera pas que ce sont les Romains qui sont allés le plus au nord, jusqu'en Grande-Bretagne. La limite nord de l'expansion Romaine est délimité par le mur d'Antonin (à peu près au milieu de l'Ecosse). 

 

Bien qu'ils n'étaient pas nés de la dernière pluie, on peut penser que les romains ont tenté de planté de la vigne partout où ils sont allés, y compris dans ces contrés nordiques. Et peut-être que quelques ceps sont allés encore plus au nord au gré des différents échanges avec les différents peuples habitants ces régions. Cependant, je n'ai pas connaissance d'une quelconque culture de la vigne en Irlande et encore moins en Islande.

 

* En grattant un peu, j'ai trouvé de la vigne au Yorkshire sous les Rois Normands.

 

Faisons un bon de quelques siècles.

 

Au bas Moyen-Age, la culture de la vigne est attestée dans des régions bien plus septentrionales qu'aujourd'hui. En effet, la vallée de la Seine était couverte (j'exagère peut-être un peu) de vignes. Guillaume est même représenté sur la tapisserie de Bayeux fêtant sa victoire à Hastings au vin de Normandie. Beaucoup de noms de communes, surtout en région parisienne, rappelle une présence plus ou moins éloignée de la vigne, comme à Chanteloup-les-Vignes.

 

En Normandie, c'est vers la fin du XIIIème siècle que la culture de la vigne commence à diminuer, des vignes subsistants dans l'est de l'Eure, comme en région parisienne, jusqu'au début du XXème siècle quand le phylloxéra, débarquant des Amériques (déjà!) eu raison du vignoble européen.

 

Cependant, bien que cette culture "nordique" puisse surprendre, il ne faut pas oublier 2 choses importantes. Les vins consommés au Moyen-Age n'avaient absolument rien à voir avec le délicieux breuvage qui peut adoucir le déjeuner dominical chez Belle-Maman. En effet, les vins étaient beaucoup moins alcoolisés qu'aujourd'hui (7-10° Vol) et nous connaissons très mal les cultivars plantés dans ces régions. Essayez de faire murir du Grenache Noir à Epernay et on en reparle.

 

Bref, tout ça pour en venir à la seule source à peu près fiable aujourd'hui en série longue sur les dates de vendange et les caractéristiques des vins. Les moines bourguignons!

 

Dates de vendanges 1371-2010

 

[Cedski]

Oui on plantait des vignes à l'extrême limite de de son expansion climatique possible, quitte à avoir des vins médiocres, le but étant principalement d'avoir du vin de messe à vil prix... (le transport n'étant pas ce qu'il est aujourd'hui évidemment)

L'optimum de l'an mil a sans doute permis d'étendre quelque peu sa culture vers le nord, mais de là à la cultiver en Islande...   

[Victor hurricane tempête]

Il y a 10 heures, Cedski a dit :

Oui on plantait des vignes à l'extrême limite de de son expansion climatique possible, quitte à avoir des vins médiocres, le but étant principalement d'avoir du vin de messe à vil prix... (le transport n'étant pas ce qu'il est aujourd'hui évidemment)

L'optimum de l'an mil a sans doute permis d'étendre quelque peu sa culture vers le nord, mais de là à la cultiver en Islande...   

houlà attention, ne commençons pas à débattre sur le raisin, je précise que je ne suis pas sûr à 100% qu'il s'agisse de l'Islande, c'est peut être l'Irlande, et ce serait plus logique 

 

est-ce que d'ailleurs, y'a t-il eu d'autres refroidissement/réchauffements exactement connu genre vers les années 0-500 ?

[Cedski]

En effet il y a eu une autre période climatique propice et Europe et autour de la méditerranée entre -200 et +400 en gros, avec un climat chaud et humide en méditerranée (restant dans les limites d'un climat méditerranéen, hein...). 

 

Ca reste à priori une évènement localisé et non global.

 

Il y a pas mal d'éléments factuels sourcés dans le bouquin de Kyle Harper "Comment l'Empire Romain s'est effondré" :