Suivi de l'ensoleillement 2013

[thib91]

J'ai l'impression que depuis quelques années, et tout particulièrement dans le NE, les hivers y sont de plus en plus gris. Cela donne une impression encore plus désagréable, malgré que la couverture nuageuse empêche complètement d'atteindre les records de basse Tn, ce qui donne une anomalie de température à chaque fois assez modeste contrairement au déficit d'ensoleillement qui est important à chaque fois.

C'est pas faux, si l'on regarde sur NancyDepuis l'hiver 2009 seul l'hiver 2011-2012 fut excédentaire grâce au mois de février 2012 (très froid mais très sec). Sinon les déficits sont importants :

2009 - 2010 -45%

2010 - 2011 - 40%

2011 - 2012 + 8%

2012 - 2013 - 45 %

On vient de connaître les trois hivers les moins ensoleillés depuis 1990 en 4 ans

2009-2010 99,5h

2010-2011 107h

2012-2013 98h

En fait l'ovni c'est février 2012 (froid sec et ensoleillé) car depuis 4 ans les périodes hivernales froides sont bien souvent humides et nébuleuses avec beaucoup de neige mais peu de soleil pour en profiter.

[RomainD]

C'est pas faux, si l'on regarde sur NancyDepuis l'hiver 2009 seul l'hiver 2011-2012 fut excédentaire grâce au mois de février 2012 (très froid mais très sec). Sinon les déficits sont importants :

2009 - 2010 -45%

2010 - 2011 - 40%

2011 - 2012 + 8%

2012 - 2013 - 45 %

On vient de connaître les trois hivers les moins ensoleillés depuis 1990 en 4 ans

2009-2010 99,5h

2010-2011 107h

2012-2013 98h

En fait l'ovni c'est février 2012 (froid sec et ensoleillé) car depuis 4 ans les périodes hivernales froides sont bien souvent humides et nébuleuses avec beaucoup de neige mais peu de soleil pour en profiter.

Merci pour les chiffres, très intéressant

Le truc c'est qu'en 2011 et 2012, on avait connu un printemps précoce et ensoleillé dès mars ce qui n'a pas été le cas cette année, ce qui renforce la lassitude par la continuité du temps à dominante grise (malgré quelques superbes journées ce mois d'avril)

[frc63]

C'est pas faux, si l'on regarde sur NancyDepuis l'hiver 2009 seul l'hiver 2011-2012 fut excédentaire grâce au mois de février 2012 (très froid mais très sec). Sinon les déficits sont importants :

2009 - 2010 -45%

2010 - 2011 - 40%

2011 - 2012 + 8%

2012 - 2013 - 45 %

On vient de connaître les trois hivers les moins ensoleillés depuis 1990 en 4 ans

2009-2010 99,5h

2010-2011 107h

2012-2013 98h

En fait l'ovni c'est février 2012 (froid sec et ensoleillé) car depuis 4 ans les périodes hivernales froides sont bien souvent humides et nébuleuses avec beaucoup de neige mais peu de soleil pour en profiter.

Et comme dit Romain, le pire, cette année, c'est qu'apres un hiver météo (DJF) à -45%, il y eut l’épouvantable mars, puis le calamiteux avril, c'est donc un hiver version hyper large, de 5 mois, tres sombre et nuageux, qui a miné le moral de la population.

Il y quelques semaines, M. Gagnard avait commenté le DJU et la moyenne thermique depuis le premier janvier, qui était tres basse, mais pas encore record depuis le début de ses mesures, je pense que demain, 1 mai, ses mêmes valeurs seront records, et 2 aspects sensibles rendent ce fait visible :

Le retard de végétation (manque d'ensoleillement, T trop fraiches)

La facture de chauffage (pas de solaire passif ou si peu, et T trop fraiches)

[ruthénois12]

Acrid parle du Cap Ferret, mais elle oublie Noirmoutier qui est encore un peu plus ensoleillée. C'est la bande Atlantique à fort ensoleillement.

Oui ne pas oublier ce petit coin méditerranéen. J ai même vu sur le site d un camping du coin qui vante les 2600 h de soleil annuel qui dit mieux ....

[ruthénois12]

Oui ne pas oublier ce petit coin méditerranéen. J ai même vu sur le site d un camping du coin qui vante les 2600 h de soleil annuel qui dit mieux ....

http://www.camping-guyonniere.com/camping-cote-vendeenne.html

[Serge L]

Oui ne pas oublier ce petit coin méditerranéen. J ai même vu sur le site d un camping du coin qui vante les 2600 h de soleil annuel qui dit mieux ....

Foutaise!!

[dann17]

Oui ne pas oublier ce petit coin méditerranéen. J ai même vu sur le site d un camping du coin qui vante les 2600 h de soleil annuel qui dit mieux ....

Ah les plaquettes publicitaires... adeptes de la publicité mensongère, surtout lorsqu'il s'agit de vanter le climat local...! 2600 h à Saint-Gilles-Croix-de-Vie ?! Peuchère, la bonne blague.

En réalité, l'ensoleillement doit y avoisiner les 2100 à 2200 heures à tout péter. Ce qui est pourtant déjà fort appréciable pour la côte atlantique. Quant au qualificatif "méditerranéen", je ne m'étendrai pas...

Mais il y a effectivement un peu mieux encore sur la côte atlantique, avec La Rochelle, l'île d'Oléron et Royan qui totalisent dans les 2300 heures. Cap Ferret est un peu en-dessous (2200h).

[Yves38]

Ah les plaquettes publicitaires... adeptes de la publicité mensongère, surtout lorsqu'il s'agit de vanter le climat local...! 2600 h à Saint-Gilles-Croix-de-Vie ?! Peuchère, la bonne blague.

En réalité, l'ensoleillement doit y avoisiner les 2100 à 2200 heures à tout péter. Ce qui est pourtant déjà fort appréciable pour la côte atlantique. Quant au qualificatif "méditerranéen", je ne m'étendrai pas...

Mais il y a effectivement un peu mieux encore sur la côte atlantique, avec La Rochelle, l'île d'Oléron et Royan qui totalisent dans les 2300 heures. Cap Ferret est un peu en-dessous (2200h).

Déjà 2300 h pour La Rochelle, c'est mensonger : MF donne 2106 h pour la période 1991-2010, autant on peut contester une moyenne sur 10 ans, sur 20 ans ça commence à devenir sérieux. C'est complètement impossible d'avoir 2300 h sur 30 ans (période de relevés nécessaire pour caractériser un climat).Cazaux, station MF la plus proche de Cap Ferret est à 2101 h et non 2200. Quant à l'île d'Oléron et Royan, rien ne permet d'affirmer de tels chiffres, MF ne publie pas de relevés pour ces endroits.

Je ne vois pas bien pourquoi MF minimiserait ces chiffres d'autant plus que dans ce domaine la pression politique doit exister ...

Mais je crois que tout ceci a déjà été débattu sur d'autres post ...

[dann17]

Déjà 2300 h pour La Rochelle, c'est mensonger : MF donne 2106 h pour la période 1991-2010, autant on peut contester une moyenne sur 10 ans, sur 20 ans ça commence à devenir sérieux. C'est complètement impossible d'avoir 2300 h sur 30 ans (période de relevés nécessaire pour caractériser un climat).

Cazaux, station MF la plus proche de Cap Ferret est à 2101 h et non 2200. Quant à l'île d'Oléron et Royan, rien ne permet d'affirmer de tels chiffres, MF ne publie pas de relevés pour ces endroits.

Je ne vois pas bien pourquoi MF minimiserait ces chiffres d'autant plus que dans ce domaine la pression politique doit exister ...

Mais je crois que tout ceci a déjà été débattu sur d'autres post ...

Salut Yves,

Effectivement, tout cela a déjà été débattu, et il semblerait que tu n'aies pas vu toutes les explications.

Il n'est aucunement question d'insinuer que MF ait "minimisé" les valeurs, mais ce que je dis, et ce que je répète, c'est qu'entre les données 1951-70 et les toutes récentes, je donne infiniment plus de crédit aux premières, car même si elles étaient sans doute très légèrement surévaluées (le seuil d'ensoleillement était sans doute fixé un peu trop bas), elles étaient en revanche beaucoup plus cohérentes vis-à-vis des données d'irradiation (voir plus loin, je vais m'expliquer). En effet, les données les plus récentes de l'ensoleillement montrent des incohérences très nettes : les écarts d'ensoleillement entre le littoral atlantique et l'intérieur (de 20 à 50 km dans les terres) n'y apparaissent plus, alors qu'il sont indéniablement présents.

D'ailleurs, la carte récente et très sérieuse de l'irradiation en France le prouve, et surtout, le confirme bien évidemment :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Cette carte confirme l'écart impressionnant qui existe entre le littoral atlantique et l'intérieur des terres (à 20-50 km dans l'intérieur). Avec donc un ensoleillement (ou plutôt une irradiation) nettement supérieure sur la côte. Ce phénomène étant marqué surtout du bordelais à la pointe bretonne.

Et cela me confirme que la puissance radiative solaire moyenne est aussi forte sur la côte charentaise que vers Montélimar !

Par ailleurs, si je pousse le calcul un peu plus loin, je constate que :

1) l'irradiation est aussi forte vers Royan et l'Ile d'Oléron qu'à Carcassonne (1750 à 1800 W/m²).

2) à Carcassonne, le nombre d'heures d'ensoleillement approche (je crois) les 2200h, ou 2150h environ.

3) Carcassonne est située plus de 300 km plus au sud que Royan, donc le soleil y est plus puissant et contribue à une irradiation plus forte pour un même temps d'exposition

Conclusion : pour que l'irradiation soit égale entre Carcassonne et Royan, il faut nécessairement que le nombre d'heures d'ensoleillement soit supérieur dans la ville charentaise.

Autrement dit, il est très probable que l'ensoleillement de Royan ou de l'île d'Oléron atteigne les 2300h. Et non pas seulement les quelques 2000 à 2100h qui leur sont attribuées, d'après la dernière carte d'ensoleillement.

[Yves38]

Salut Yves,

Effectivement, tout cela a déjà été débattu, et il semblerait que tu n'aies pas vu toutes les explications.

Il n'est aucunement question d'insinuer que MF ait "minimisé" les valeurs, mais ce que je dis, et ce que je répète, c'est qu'entre les données 1951-70 et les toutes récentes, je donne infiniment plus de crédit aux premières, car même si elles étaient sans doute très légèrement surévaluées (le seuil d'ensoleillement était sans doute fixé un peu trop bas), elles étaient en revanche beaucoup plus cohérentes vis-à-vis des données d'irradiation (voir plus loin, je vais m'expliquer). En effet, les données les plus récentes de l'ensoleillement montrent des incohérences très nettes : les écarts d'ensoleillement entre le littoral atlantique et l'intérieur (de 20 à 50 km dans les terres) n'y apparaissent plus, alors qu'il sont indéniablement présents.

D'ailleurs, la carte récente et très sérieuse de l'irradiation en France le prouve, et surtout, le confirme bien évidemment :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Cette carte confirme l'écart impressionnant qui existe entre le littoral atlantique et l'intérieur des terres (à 20-50 km dans l'intérieur). Avec donc un ensoleillement (ou plutôt une irradiation) nettement supérieure sur la côte. Ce phénomène étant marqué surtout du bordelais à la pointe bretonne.

Et cela me confirme que la puissance radiative solaire moyenne est aussi forte sur la côte charentaise que vers Montélimar !

Par ailleurs, si je pousse le calcul un peu plus loin, je constate que :

1) l'irradiation est aussi forte vers Royan et l'Ile d'Oléron qu'à Carcassonne (1750 à 1800 W/m²).

2) à Carcassonne, le nombre d'heures d'ensoleillement approche (je crois) les 2200h, ou 2150h environ.

3) Carcassonne est située plus de 300 km plus au sud que Royan, donc le soleil y est plus puissant et contribue à une irradiation plus forte pour un même temps d'exposition

Conclusion : pour que l'irradiation soit égale entre Carcassonne et Royan, il faut nécessairement que le nombre d'heures d'ensoleillement soit supérieur dans la ville charentaise.

Autrement dit, il est très probable que l'ensoleillement de Royan ou de l'île d'Oléron atteigne les 2300h. Et non pas seulement les quelques 2000 à 2100h qui leur sont attribuées, d'après la dernière carte d'ensoleillement.

Concernant l'irradiation, j'ai effectivement suivi un fil récent qui faisait état de deux cartes dont les données n'étaient pas très cohérentes voire discordantes et effectivement l'une donnait une forte irradiation sur le littoral atlantique et l'autre non, autre point de discordance entre les deux cartes, les montagnes qui apparaissent fortement irradiées sur une carte et non sur l'autre. Ce qui me fait dire qu'il est difficile de conclure concernant ces cartes qui visiblement n'ont pas été obtenues avec les mêmes critères de mesure. En conclusion, les données d'irradiation mesurées par satellite semblent intéressantes au premier abord mais semblent difficilement comparables d'une carte à l'autre, il ne semble pas y avoir une règle uniformément appliquée permettant de bien connaitre ce qui est mesuré...Quant aux données mesurées durant les années 50-60, j'ai entendu dire que étant donnée l'imprécision des appareils de l'époque certains observateurs avaient tendance à gonfler certains chiffres pour "arranger" les statistiques de certaines stations. En plus de l'imprécision des appareils, les données mesurées avaient peut-être un peu trop tendance à exaucer les souhaits de certains syndicats d'initiative...

C'est pourquoi, je pense qu'il est préférable d'en rester au données d'ensoleillement récentes, précises et fiables, même si ces données ne sont pas tout à fait ce que l'on souhaiterait qu'elles soient.

C'est d'ailleurs assez amusant (ou désolant) de voir que sur un sujet sensible comme l'ensoleillement (car sans doute très liés à des intérêts n'ayant rien à voir avec la démarche scientifique) on essaie constamment de prouver que telle ou telle donnée de MF n'est pas bonne pour une raison X ou Y. Je n'ai pas beaucoup lu de telles polémiques concernant des données de précipitations, de températures ou autres ....

[th38]

C'est d'ailleurs assez amusant (ou désolant) de voir que sur un sujet sensible comme l'ensoleillement (car sans doute très liés à des intérêts n'ayant rien à voir avec la démarche scientifique) on essaie constamment de prouver que telle ou telle donnée de MF n'est pas bonne pour une raison X ou Y. Je n'ai pas beaucoup lu de telles polémiques concernant des données de précipitations, de températures ou autres ....

Normal.

La température se lit en °C ./

Les précipitations en mm ./

L'ensoleillement ? Quand le soleil est voilé ? Quand le soleil ne perse pas franchement derrière les brumes matinales ? etc...

[dann17]

C'est pourquoi, je pense qu'il est préférable d'en rester au données d'ensoleillement récentes, précises et fiables, même si ces données ne sont pas tout à fait ce que l'on souhaiterait qu'elles soient.

C'est d'ailleurs assez amusant (ou désolant) de voir que sur un sujet sensible comme l'ensoleillement (car sans doute très liés à des intérêts n'ayant rien à voir avec la démarche scientifique) on essaie constamment de prouver que telle ou telle donnée de MF n'est pas bonne pour une raison X ou Y. Je n'ai pas beaucoup lu de telles polémiques concernant des données de précipitations, de températures ou autres ....

Pardonne-moi Yves, mais ce genre d'argument ne me convient pas du tout : tu sais, personnellement, je me contre fiche de savoir que telle ou telle station atlantique possède un grand ensoleillement ou pas ! Je n'y vis pas, je n'ai pas de famille là-bas (à part dans le nord-Finistère), je n'y ai aucun intérêt particulier, ni ne possède d'actions dans tel ou tel office du tourisme de Charente-maritime par exemple... Tout ce que je borne à faire, c'est de la climato, parce que cela me passionne. Et parfois, il arrive effectivement que certaines données fournies par des organismes officiels soient partiellement erronées ou alors sujettes à de mauvaises interprétations. J'aime la précision et je m'applique sans cesse à vérifier la cohérence des données (c'est essentiel lorsque l'on fait de la physique ou d'autres domaines connexes). Or il s'avère que, dans ce cas dont on discute ici, je suis certain que les données 91-10 de l'ensoleillement fournies par MF présentent des incohérences certaines pour une bonne partie des stations littorales atlantiques. Encore une fois, ne cherche pas un "intérêt" quelconque de ma part.

Ensuite, moi ce que je vois, c'est que visiblement, tu n'as pas compris pourquoi les données figurant dans les deux cartes d'irradiation dont tu parles ne coïncidaient pas. En effet, l'une d'entre elle représentait l'irradiation au sol (c'est à dire mesurée sur un plan horizontal), et l'autre (celle que j'ai postée) donne des valeurs issues de capteur positionnés à la normale du rayonnement solaire (on dit "optimalement inclinés").

Par ailleurs, même si je n'habite plus là-bas, j'ai tout de même vécu dans les Landes et en Saintonge pendant 8 ans, et j'ai passé de très nombreux étés et une année entière sur les côtes finistériennes. Bref, je connais le climat de ces régions atlantiques "comme ma poche". Vraiment. Et je peux te dire, non, t'affirmer (et tous ceux qui habitent là-bas te confirmeront de la même façon) que l'ensoleillement du littoral est nettement supérieur à celui de l'intérieur. C'est on-ne-peut plus flagrant ! Ce n'est pas qu'une impression. Et ce constat est tout logiquement confirmé par la carte d'irradiation que j'ai postée, et c'est également confirmé par les données d'ensoleillement de la période 51-70, même si ces données ont été soi-disant "trafiquées" selon toi ! Quoiqu'il en soit, si tu penses que les données 51-70 ont été trafiquées (et comme par hasard, seules les stations du littoral atlantique auraient trafiqué les données ? et ils l'auraient tous fait ?! quelle bande de malhonnêtes ces fonctionnaires qui travaillaient chez MF ! Ils préféraient donc risquer leur place pour si peu ! Ils auraient dû aussi trafiquer les données de températures. hop, ni vu ni connu, quelques dixièmes de plus et on passe de 19.4 à 20.1°c par exemple, ça fait mieux !), admettons. Mais en revanche, il paraît très peu probable que les auteurs qui ont réalisé la carte de l'irradiation se soient amusés à le faire...

Pour finir, il est tout de même bien "curieux" que, lorsqu'on compare les données d'ensoleillement de MF (celles de 51-70 et celles de 91-10), une écrasante majorité de stations ont conservé peu ou prou les mêmes valeurs (qui ont "perdu" en moyenne qu'entre 0 et 50 heures), sauf celles du littoral atlantique (qui, elles, ont souvent "perdu" entre 100 et 250 heures !).

Bref, je ne peux bien évidemment pas du tout te "forcer" à me croire, mais très sincèrement, je reste très, très, très enclin à penser que l'ensoleillement du littoral atlantique est pas mal plus élevé que celui qui figure sur les dernières données de MF. Et je reste donc fortement enclin à penser que l'ensoleillement maxi sur cette côte atlantique est bien en Charente-maritime, entre La Rochelle, Oléron et Royan, avec une valeur très proche des 2300 h.

Car je le répète, si Carcassonne est à 2150-2200h et si Bordeaux est à 2050h, alors cette côte et ces îles charentaises sont tout près des 2300. J'en suis con-vain-cu !

Mais bon, en même temps, c'est vrai que tout ceci n'est pas bien grave ! Et peut-être que je me trompe, c'est possible.

[acrid vintaquatre]

Owi je te rejoins pour constater qu'il y a une sacré différence entre le littoral et l'intérieur !

Au passage je signale que Cazaux n'est pas du tout un exemple de station littorale car situé à environ 15 km dans les terres en pleine forêt, hors le gradient est très resserré surtout dans les 15-20 premiers km de côte, il l'est beaucoup moins ensuite en continuant à rentrer dans les terres (le "peu" de différence entre Cazaux et Bdx ne me surprend pas d'ailleurs).

Donc, la différence se fait surtout dans les premiers km, en bonne partie en raison de la présence d'une abondante forêt que tout le monde connaît et qui joue énormément dans deux situations (pour les secteurs des Landes de Médoc et d'une bonne partie du Sud-Ouest Gironde - et dans les Landes, le département, par extension) :

- En hiver les brouillards y sont très fréquents, et souvent plus tenaces que chez nous dans le Bordelais, largement urbanisé. Pourtant intégré dans l'agglo, le METAR de Mérignac en bordure Est du Médoc détecte souvent du brouillard alors qu'il n'y a rien plus à l'Est (notamment ici, alors que je suis à la même distance de Bdx que le METAR et dans une zone un peu moins urbanisée, plus "verdoyante"). Cela montre bien que le Médoc est une bonne cuvette à humidité, largement visible aussi sur les précipitations annuelles qui dépassent localement 1000 mm (voire 1100 mm localement en Sud-Gironde), contre environ 950 mm vers Mérignac et moins de 900 mm sur le reste du Bordelais.

- A la saison chaude, lorsque la cumulification s'en donne à coeur joie dans les terres, autant sur le Bordelais que sur l'intérieur forestier, la bande littorale reste au soleil, souvent sans un seul nuage, brise marine ou pas (il faut bien qu'elle serve à quelque chose celle-là... ^^). Il y a 10 jours (ce n'est qu'une journée, mais c'est un bon exemple de ce qu'il se passe bien souvent et typique du marais barométrique), j'étais allée passer l'après-midi vers Lacanau et une fois les altos du matin dissipés sur tout le département, la cumulification d'air doux s'est mise en place ici en début d'après-midi. Sur la route, de moins en moins de nébulosité...Arrivée à Lacanau (la ville) à 12 km de la côte, plus un seul nuage de toute l'après-midi...Pas de brise marine car il ne faisait pas assez chaud (autour de 20° de maximale). Bon je ne suis revenue que tard le soir, mais je regarde l'ensoleillement du METAR de Mérignac : 4h30...Sur la côte il devait avoisiner les 8 h puisqu'en y arrivant à 14h il n'y avait déjà plus un seul nuage.

En avançant dans la saison, avec des températures plus chaudes, le phénomène devient de plus en plus courant et marqué évidemment...

A la limite, on peut ajouter une troisième situation : les traînes. Bon, quelque soit l'endroit où on se trouve, on sait que de beaux grains sont souvent précédés et suivis d'un ciel limpide (on peut difficilement faire plus limpide que cet air là, le meilleur pour ce qu'on respire et la visibilité, au passage ^^). Hors je pense, en réfléchissant de manière logique, que quelque soit la virulence des grains, entre deux la nébulosité doit être moins importante vers la côte que dans les terres car l'air y est encore plus brassé ; les rafales maximales enregistrées lors de ces journées sont 20 à 30 km/h supérieures sur la côte qu'ici (le plus souvent entre 100 et 100 km/h pour des secteurs comme le Cap-Ferret ou Biscarosse contre 70 à 90 km/h pour Mérignac).

Bref, pour un exemple concret...Si les 3/4 du temps l'air marin reste cantonné au littoral, il rentre dans les terres relativement souvent (il n'y a qu'à voir comment tout rouille facilement ici, le sel ça ne pardonne pas...), et dans ce cas il s'arrête très exactement à la Garonne...Non pas que ce fleuve soit une limite climatique, mais plutôt que les coteaux moyennement hauts mais très abrupts qui bordent la rive droite ont un effet non-négligeable sur une sorte de "blocage". Donc en gros l'air marin ne concerne que très rarement la rive droite (ou dans une bien moindre mesure) et largement plus souvent la rive gauche. Ce phénomène est très largement observable en fin de journée, soit après une journée à cumulification d'air chaud, soit lors des traînes. Alors que la journée a pu être agitée sur tout le département, tout se calme passé 17h ou 18h (approximativement, tout dépend de la saison), l'air marin pénètre donc dans les terres et dégage complètement le ciel jusqu'au Bordelais (c'est dans ces situations qu'on fait de superbes couchers de soleil d'ailleurs car les couleurs sont très vives), et c'est flagrant à quel point toute la cumulification est repoussée sur la rive droite quoi...Un bleu limpide vers l'Ouest et une très épaisse couche nuageuse vers l'Est au-dessus des coteaux, c'est magnifique sous certains aspects !

Bref, inutile de dire que si ça se dégage disons à 18h ici, ça se dégage une à deux heures plus tôt sur la côte, et donc l'air de rien, le littoral grappille une ou deux heures de soleil de plus à chacune de ces journées...^^

En raison de tous ces éléments, lors des périodes assez agitées (d'air froid comme d'air chaud), comme c'est le cas très souvent en ce printemps par exemple, la différence peut vite devenir importante.

C'est vrai que j'avais déjà essayé de trouver des données pour le Cap-Ferret mais pas évident de trouver des données qui collent, on trouve de tout (et des fois du n'importe quoi) ! Les 2300 h évoquées me paraissent pas mal coller à la réalité étant donné les valeurs de Bdx et Cazaux, et puis si on compile tout ce qu'on peut trouver de plus ou moins fiable à droite à gauche c'est en gros une moyenne approximative que je me fais...

Intéressant le rapport irradiation/durée d'ensoleillement en fonction de la position Nord/Sud, il n'y a pas une formule qui pourrait résumer ça ?

PS : cet air marin, il nous anéantit bien souvent nos potentiels orageux et neigeux, alors il faut bien qu'il serve à autre chose d'intéressant !

C'est finalement pas si compliqué le climat girondin : plus on va vers l'Ouest et plus le climat est "agréable" (+ ensoleillé, + doux en toutes saisons...), mais moins les phénomènes météo y sont nombreux et donc le climat "intéressant", car en dehors des coups de vents on tourne vite en rond sur le littoral quand même...Bon après, évidemment c'est du second degré, car le climat de l'Aquitaine est quand même rempli de subtilités et d'influences diverses et variées qui font qu'il est un peu inclassable sous certains aspects.

[Yves38]

Bonjour Dann

Et parfois, il arrive effectivement que certaines données fournies par des organismes officiels soient partiellement erronées ou alors sujettes à de mauvaises interprétations. J'aime la précision et je m'applique sans cesse à vérifier la cohérence des données (c'est essentiel lorsque l'on fait de la physique ou d'autres domaines connexes). Or il s'avère que, dans ce cas dont on discute ici, je suis certain que les données 91-10 de l'ensoleillement fournies par MF présentent des incohérences certaines pour une bonne partie des stations littorales atlantiques.

Tu es certain mais as-tu des arguments objectifs pour étayer ta croyance ?

Ensuite, moi ce que je vois, c'est que visiblement, tu n'as pas compris pourquoi les données figurant dans les deux cartes d'irradiation dont tu parles ne coïncidaient pas. En effet, l'une d'entre elle représentait l'irradiation au sol (c'est à dire mesurée sur un plan horizontal), et l'autre (celle que j'ai postée) donne des valeurs issues de capteur positionnés à la normale du rayonnement solaire (on dit "optimalement inclinés").

Non, si c'était seulement une question d'angle d'incidence, les différences entre les cartes seraient simplement fonction de la latitude, ce n'est pas le cas. Les différences entre les cartes sont autres, fonction du relief notamment, ce qui n'a rien à voir avec la latitude. De plus, pour les différentes cartes, la période de relevés n'est pas connue, rien ne dit qu'elle est suffisamment longue pour en tirer une conclusion sérieuse quant à la climatologie, ces périodes sont peut-être différentes ce qui pourrait expliquer la différence des résultats.

Par ailleurs, même si je n'habite plus là-bas, j'ai tout de même vécu dans les Landes et en Saintonge pendant 8 ans, et j'ai passé de très nombreux étés et une année entière sur les côtes finistériennes. Bref, je connais le climat de ces régions atlantiques "comme ma poche". Vraiment. Et je peux te dire, non, t'affirmer (et tous ceux qui habitent là-bas te confirmeront de la même façon) que l'ensoleillement du littoral est nettement supérieur à celui de l'intérieur. C'est on-ne-peut plus flagrant ! Ce n'est pas qu'une impression.

J'ai également vécu dans une région littorale, en Normandie, et "mon impression" me fait également dire que l'ensoleillement des quelques premiers km de la bande littorale est supérieur à celui de l'intérieur des terres. Par contre, "mon impression" ne me permet pas de dire de combien. Dans cette région (Normandie), il n'existe malheureusement pas de station littorale (sauf peut-être Caen mais qui est déjà un peu éloigné de la côte) qui mesure l'ensoleillement et dont on puisse comparer les relevés avec ceux d'une station située à 50 ou 100 km de la mer. De ce fait , je me garderai bien de traduire cette impression par "les résultats d'ensoleillement donnés par MF pour la cote Atlantique sont faux" comme tu sembles le faire.

Et ce constat est tout logiquement confirmé par la carte d'irradiation que j'ai postée, et c'est également confirmé par les données d'ensoleillement de la période 51-70, même si ces données ont été soi-disant "trafiquées" selon toi ! Quoiqu'il en soit, si tu penses que les données 51-70 ont été trafiquées (et comme par hasard, seules les stations du littoral atlantique auraient trafiqué les données ? et ils l'auraient tous fait ?! quelle bande de malhonnêtes ces fonctionnaires qui travaillaient chez MF ! Ils préféraient donc risquer leur place pour si peu ! Ils auraient dû aussi trafiquer les données de températures. hop, ni vu ni connu, quelques dixièmes de plus et on passe de 19.4 à 20.1°c par exemple, ça fait mieux !), admettons.

Libre à toi de proférer de telles accusations, ce n'est pas ce que j'ai dit. Toujours cette tendance à déformer et outrer les propos de l'autre pour démolir son argumentation, pas bien honnête comme procédé mais passons ... J'ai entendu dire ou lu, je ne sais plus où, que la lecture des instruments de mesure de l'ensoleillement de l'époque était sujette à erreurs ou interprétation car il fallait estimer une longueur de trace plus ou moins cramée sur un papier enregistreur. Subjectivité de lecture jointe à quelques pressions politiques, le pas est vite franchi...

Mais en revanche, il paraît très peu probable que les auteurs qui ont réalisé la carte de l'irradiation se soient amusés à le faire...

Certes, mais quelle est la période de mesure sur laquelle porte ces cartes ? 5 ans ? dix ans ? Ce n'est pas dit, les relevés MF portent sur 20 ans.

Pour finir, il est tout de même bien "curieux" que, lorsqu'on compare les données d'ensoleillement de MF (celles de 51-70 et celles de 91-10), une écrasante majorité de stations ont conservé peu ou prou les mêmes valeurs (qui ont "perdu" en moyenne qu'entre 0 et 50 heures), sauf celles du littoral atlantique (qui, elles, ont souvent "perdu" entre 100 et 250 heures !).

Qu'est-ce que tu insinues ? Je ne saisis pas bien.

Bref, je ne peux bien évidemment pas du tout te "forcer" à me croire, mais très sincèrement, je reste très, très, très enclin à penser que l'ensoleillement du littoral atlantique est pas mal plus élevé que celui qui figure sur les dernières données de MF. Et je reste donc fortement enclin à penser que l'ensoleillement maxi sur cette côte atlantique est bien en Charente-maritime, entre La Rochelle, Oléron et Royan, avec une valeur très proche des 2300 h.

Car je le répète, si Carcassonne est à 2150-2200h et si Bordeaux est à 2050h, alors cette côte et ces îles charentaises sont tout près des 2300. J'en suis con-vain-cu !

Bien non, non seulement tu ne me forces pas à te croire mais tu me fais bien penser que ces valeurs que tu avances sont sans fondement, qu'il s'agit d'affirmations gratuites, sans doute parce que ça te fait plaisir de penser ainsi ou de dire ça. Bon, il est permis à tout le monde de rêver mais ne joue pas à celui qui est épris de pensée scientifique dans ce cas !

Mais bon, en même temps, c'est vrai que tout ceci n'est pas bien grave ! Et peut-être que je me trompe, c'est possible.

Grave sans doute pas, mais je me souviens quand même de documents diffusés par les syndicats d'initiative de ces régions à l'époque (je pense que ce n'est plus le cas actuellement) qui faisaient état "d'un ensoleillement comparable à celui de la Cote d'Azur" ce qui était parfaitement mensonger.

[dann17]

Non, si c'était seulement une question d'angle d'incidence, les différences entre les cartes seraient simplement fonction de la latitude, ce n'est pas le cas. Les différences entre les cartes sont autres, fonction du relief notamment, ce qui n'a rien à voir avec la latitude. De plus, pour les différentes cartes, la période de relevés n'est pas connue, rien ne dit qu'elle est suffisamment longue pour en tirer une conclusion sérieuse quant à la climatologie, ces périodes sont peut-être différentes ce qui pourrait expliquer la différence des résultats.

Bonjour Yves,

Dans les régions atlantiques, les reliefs et les montagnes ne jouent pas énormément, me semble t-il... donc cet argument ne tient pas dans ce qui nous concerne.

Les deux cartes sont très semblables, bien que celle au capteur horizontal tienne évidemment plus compte de la latitude.

La durée des relevés n'est effectivement pas très longue (6 et 10 ans, je crois). Mais ce qui nous intéresse là, ce ne sont pas spécialement les valeurs absolues, mais bien les comparaisons entre les stations, ou le gradient en terme d'irradiation et d'ensoleillement au niveau de la côte atlantique. Or, sur 6-10 ans, on est largement capable d'avoir une très bonne idée de ces comparaisons. Après, il suffit d'extrapoler...

J'ai également vécu dans une région littorale, en Normandie, et "mon impression" me fait également dire que l'ensoleillement des quelques premiers km de la bande littorale est supérieur à celui de l'intérieur des terres. Par contre, "mon impression" ne me permet pas de dire de combien. Dans cette région (Normandie), il n'existe malheureusement pas de station littorale (sauf peut-être Caen mais qui est déjà un peu éloigné de la côte) qui mesure l'ensoleillement et dont on puisse comparer les relevés avec ceux d'une station située à 50 ou 100 km de la mer. De ce fait , je me garderai bien de traduire cette impression par "les résultats d'ensoleillement donnés par MF pour la cote Atlantique sont faux" comme tu sembles le faire.

Le problème, c'est qu'en Normandie, ce gradient entre la côte et l'intérieur est beaucoup, beaucoup plus faible qu'entre Brest et les Landes. Donc permets-moi d'insister sur le fait que cette "impression" que peut avoir n'importe quel habitant de cette côte atlantique dont je parle n'est vraiment pas qu'une impression (mais alors vraiment pas !), mais bien un fait tangible et vérifiable ! D'ailleurs, tu as bien dû lire le post d'acrid33, assez éloquent, pourtant... elle aussi, elle fantasme ?!

Libre à toi de proférer de telles accusations, ce n'est pas ce que j'ai dit. Toujours cette tendance à déformer et outrer les propos de l'autre pour démolir son argumentation, pas bien honnête comme procédé mais passons ... J'ai entendu dire ou lu, je ne sais plus où, que la lecture des instruments de mesure de l'ensoleillement de l'époque était sujette à erreurs ou interprétation car il fallait estimer une longueur de trace plus ou moins cramée sur un papier enregistreur. Subjectivité de lecture jointe à quelques pressions politiques, le pas est vite franchi...

Ben écoute, c'est ce que tu m'as fait comprendre. Désolé si je te donne l'impression d'avoir déformé et outré tes propos ! Alors je veux bien te croire. Mais en même temps, tu pourrais reconnaître que le "j'ai entendu dire ou lu, je ne sais plus où...", des "pressions politiques" éventuelles, etc... un complot, en quelque sorte... tout ça n'est pas très sérieux, quand même. Ça fait un peu "ragots", je trouve...

Donc moi je veux bien, mais bon, toi même tu reconnais implicitement que tout ceci est à prendre avec de grosses pincettes. Bref.

Qu'est-ce que tu insinues ? Je ne saisis pas bien.

Je veux dire que si tu compares les deux cartes de l'ensoleillement (celle de 51-70, et celle de 91-10), tu verras que, pour quasiment toutes les stations françaises, si on compare les valeurs anciennes et les nouvelles, la valeur de l'ensoleillement baisse très faiblement, en moyenne de 0 à 50h. Seules les stations littorales atlantiques (des Landes à la pointe bretonne) baissent radicalement (en moyenne de 100 à 250h) ! Au point que le gradient (largement vérifié visuellement par tous les "locaux", et largement vérifié sur la carte d'irradiation) entre le littoral et l'intérieur des terres n'apparaît plus du tout sur la nouvelle carte 91-10. Ce qui est parfaitement incohérent, pour ne pas dire impossible.

Je répète fermement que cette carte d'irradiation est, elle, parfaitement cohérente : le gradient dont je parle apparaît fort logiquement.

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

D'ailleurs, même sur l'autre carte (qui est moins précise, et qui fait intervenir la latitude donc qui fait un peu baisser les valeurs des régions plus au nord), le gradient est encore visible.

http://solargis.info/doc/_pics/freemaps/1000px/ghi/SolarGIS-Solar-map-France-fr.png

Bref, crois ce que tu veux, Yves, ça m'est égal. Mais juste un conseil : écoute les autres que moi, demande leur ce qu'ils en pensent (s'agissant de ce dont on parle ici). Acrid33 te l'a par exemple confirmé, et beaucoup d'autres pourraient également te le confirmer.

Non, je ne "rêve" pas (car je le répète, je n'en ai strictement rien à faire que l'ensoleillement dans telle ou telle région soit fort ou pas). Alors pense ce que tu veux au sujet de ma rigueur, si ça te fait plaisir.

Mais moi en revanche, je me permets de douter de ton aptitude à analyser convenablement des données telles que celles qui apparaissent au travers de ces cartes d'irradiation. Mais bon...

[snowman43]

Au point que le gradient (largement vérifié visuellement par tous les "locaux", et largement vérifié sur la carte d'irradiation) entre le littoral et l'intérieur des terres n'apparaît plus du tout sur la nouvelle carte 91-10. Ce qui est parfaitement incohérent, pour ne pas dire impossible.

Les années 51/70 ont été des années "nordiques" alors que les années 90 ont été très océaniques, l'influence nordique apporte un temps ensoleillé près de l'Atlantique alors que dans les situations océaniques ces régions sont aux premières loges pour être sous la tartine. Cela, combiné à la différence de qualité dans les mesures, peut expliquer ces différences.

[breton]

Ou peut-on trouver ces cumuls réactualisés ?

[dann17]

Les années 51/70 ont été des années "nordiques" alors que les années 90 ont été très océaniques, l'influence nordique apporte un temps ensoleillé près de l'Atlantique alors que dans les situations océaniques ces régions sont aux premières loges pour être sous la tartine. Cela, combiné à la différence de qualité dans les mesures, peut expliquer ces différences.

Merci pour cette tentative d'explication. Ce que tu dis est intéressant.

Mais "malheureusement", toutes ces années que j'ai passées sur la façade atlantique étaient durant cette période 91-10. Or j'ai pu constater (comme beaucoup, beaucoup de monde) qu'en terme d'ensoleillement, l'écart entre le littoral et l'intérieur est chaque année, chaque été, très nettement favorable au littoral.

Sur cette côte atlantique, il est très, très fréquent en journée (comme l'a très bien décrit acrid33), et ce autant en Bretagne que sur la côte landaise ou qu'en Charente-maritime, notamment en été, de voir que le soleil et le ciel bleu dominent nettement sur la côte, et qu'au contraire, au même moment, les cumulus restent confinés dans les terres. C'est vraiment très fréquent, et c'est d'ailleurs physiquement logique...

[Yves38]

Dann,

Concernant les cartes d'irradiation, je n'avais pas vu celles que tu présentes dans ton avant dernier post, elles sont effectivement assez cohérentes. Par contre les autres points demeurent : la période de mesure n'est pas connue, ce qui est mesuré non plus et surtout le lien qui peut être fait entre irradiation et heures d'ensoleillement n'est pas bien clair.

De plus, les valeurs affichées sur ces cartes ne me paraissent pas contradictoires avec les chiffres que donne MF, c'est pourquoi je persiste à dire que quand tu affirmes que les valeurs données par MF pour la coté Atlantique sont fausses, ça me parait complètement gratuit, sans fondement sérieux.

Edit à 14h11:

Je viens de regarder les statistiques d'ensoleillement sur IC (période 1961-1990) :

Cap Ferret et Bordeaux ont respectivement 2196 h/an et 2083h/an

Sur la période 1991-2010, c'est respectivement pour Cazaux et Bordeaux, 2101h/an et 2035h/an.

Ca reste tout à fait cohérent entre les deux périodes de relevés sachant que Cazaux est un peu plus loin de l'océan que Cap Ferret. Et puis, même pour la période 1961-1990, l'ensoleillement de Cap Ferret reste très loin des 2300 h/an que tu nous affirmes

[dann17]

Par contre les autres points demeurent : la période de mesure n'est pas connue, ce qui est mesuré non plus et surtout le lien qui peut être fait entre irradiation et heures d'ensoleillement n'est pas bien clair.

Yves,

Tout ça a déjà été expliqué... je répète donc ce que je disais : tu n'as visiblement pas compris comment cela fonctionne, et tu n'es apparemment pas capable d'analyser ces cartes à bon escient, car :

1- les périodes de mesure sont connues - déjà expliqué -, il a aussi déjà été expliqué pourquoi ce n'était pas grave dans notre cas de ne pas avoir une période de 30 ans.

2- ce qui est mesuré est connu, cela a été expliqué en long, en large et en travers (le tout est de lire nos interventions précédentes)

3- nous avons également maintes fois expliqué le lien entre irradiation et ensoleillement (le tout étant, là encore, de le lire et de le comprendre).

Tenant compte de tous ces éléments, ta remarque suivante :

De plus, les valeurs affichées sur ces cartes ne me paraissent pas contradictoires avec les chiffres que donne MF, c'est pourquoi je persiste à dire que quand tu affirmes que les valeurs données par MF pour la coté Atlantique sont fausses, ça me parait complètement gratuit, sans fondement sérieux.

est irrecevable (de ma part en tout cas). En effet, tu sembles donc ne pas avoir compris (j'ai peut-être mal expliqué ce que je voulais montrer, mais cela m'étonnerait un peu) ce dont il est question ici.

Je vais donc arrêter de me casser le derrière pour des prunes.

Pardonne-moi pour ces mots un peu durs, mais sincèrement, j'ai l'impression de parler dans le vent. Et tu me fais la même impression que lors de certaines discussions que nous avions eues par le passé : c'est à dire que tu me donnes encore l'impression d'être quelqu'un qui ne veut rien savoir, qui ne veut rien accepter des arguments qu'on (en l'occurrence moi) lui apporte, quoi qu'il advienne ! Un tel comportement général de ta part me surprend beaucoup, car j'ai l'impression d'avoir à faire à un ado ou un tout jeune adulte un peu arrogant, comme pas mal de ces jeunes le sont, et c'est un peu normal à leurs âges. Mais le problème, c'est que tu as beaucoup plus que 20 ans, me semble t-il...

Bref, donc ok, stop : tu as raison, j'affirme des choses fausses, et de façon "complètement gratuite", c'est moi qui n'ai rien compris, et je ne suis pas du tout sérieux. Voi-là !

Merci bonne journée quand même, Yves.

[Yves38]

Yves, Tout ça a déjà été expliqué... je répète donc ce que je disais : tu n'as visiblement pas compris comment cela fonctionne, et tu n'es apparemment pas capable d'analyser ces cartes à bon escient, car :1- les périodes de mesure sont connues - déjà expliqué -, il a aussi déjà été expliqué pourquoi ce n'était pas grave dans notre cas de ne pas avoir une période de 30 ans.2- ce qui est mesuré est connu, cela a été expliqué en long, en large et en travers (le tout est de lire nos interventions précédentes)3- nous avons également maintes fois expliqué le lien entre irradiation et ensoleillement (le tout étant, là encore, de le lire et de le comprendre). Tenant compte de tous ces éléments, ta remarque suivante : est irrecevable (de ma part en tout cas). En effet, tu sembles donc ne pas avoir compris (j'ai peut-être mal expliqué ce que je voulais montrer, mais cela m'étonnerait un peu) ce dont il est question ici.Je vais donc arrêter de me casser le derrière pour des prunes. Pardonne-moi pour ces mots un peu durs, mais sincèrement, j'ai l'impression de parler dans le vent. Et tu me fais la même impression que lors de certaines discussions que nous avions eues par le passé : c'est à dire que tu me donnes encore l'impression d'être quelqu'un qui ne veut rien savoir, qui ne veut rien accepter des arguments qu'on (en l'occurrence moi) lui apporte, quoi qu'il advienne ! Un tel comportement général de ta part me surprend beaucoup, car j'ai l'impression d'avoir à faire à un ado ou un tout jeune adulte un peu arrogant, comme pas mal de ces jeunes le sont, et c'est un peu normal à leurs âges. Mais le problème, c'est que tu as beaucoup plus que 20 ans, me semble t-il... Bref, donc ok, stop : tu as raison, j'affirme des choses fausses, et de façon "complètement gratuite", c'est moi qui n'ai rien compris, et je ne suis pas du tout sérieux. Voi-là !Merci bonne journée quand même, Yves.

Quand tu n'as plus d'arguments, tu traites les autres d'anes ou d'abrutis qui ne comprennent rien ... Tes arguments, je ne les accepte pas car ils ne me semble pas solides et fondés c'est tout. Quand tu dis "A tel endroit, il y a 2300h/an de soleil" sans t'appuyer sur des relevés quelconques, juste parce que ça te fait plaisir, pour moi c'est sans fondement, je ne peux pas être convaincu par ça. Et puis, je ne vois d'ailleurs pas bien ce mon age vient faire dans la discussion ...

[dann17]

Quand tu n'as plus d'arguments, tu traites les autres d'anes ou d'abrutis qui ne comprennent rien ... Tes arguments, je ne les accepte pas car ils ne me semble pas solides et fondés c'est tout. Quand tu dis "A tel endroit, il y a 2300h/an de soleil" sans t'appuyer sur des relevés quelconques, juste parce que ça te fait plaisir, pour moi c'est sans fondement, je ne peux pas être convaincu par ça. Et puis, je ne vois d'ailleurs pas bien ce mon age vient faire dans la discussion ...

Je viens de te dire que tu as raison. Et acrid33, Thundik81 et d'autres sans doute et moi-même sommes des affabulateurs, et nous avançons des éléments sans aucun fondement... nous (je dis "nous", car les deux autres forumistes que je cite avaient pourtant avancé eux-aussi pas mal d'éléments intéressants, souvent les mêmes que ceux que j'avançais aussi pourtant, mais bon...) n'avons aucun argument, tout est sans fondement, ok ok... enfin ça me concerne surtout moi, j'ai bien compris...

Donc oui tu as raison, et je suis désolé d'avoir osé remettre en question la parole divine (celle de MF).

Allez... tschüss hein !

[dann17]

Edit à 14h11:

Je viens de regarder les statistiques d'ensoleillement sur IC (période 1961-1990) :

Cap Ferret et Bordeaux ont respectivement 2196 h/an et 2083h/an

Sur la période 1991-2010, c'est respectivement pour Cazaux et Bordeaux, 2101h/an et 2035h/an.

Ca reste tout à fait cohérent entre les deux périodes de relevés sachant que Cazaux est un peu plus loin de l'océan que Cap Ferret. Et puis, même pour la période 1961-1990, l'ensoleillement de Cap Ferret reste très loin des 2300 h/an que tu nous affirmes

Je viens tout juste de voir ce que tu viens d'ajouter ici... alors je voudrais juste réagir à ceci et rectifier quelque chose :

je n'ai jamais dit que l'ensoleillement atteignait les 2300 au Cap Ferret !

Non je parlais uniquement de la région située entre : La Rochelle, l'île d'Oléron et Royan. Point !

Voilà...

[ChristianP]

S'il y a un problème de DI vers le bord de mer du 17 ou autres, ça viendra probablement d'autres causes que du capteur moderne de DI et que du pyrano + nouvelle méthode de calculs MF (et OMM depuis 2012) remarquable, qui a été encore améliorée depuis 2001 (on est passé de -0.58% en 2001 à 0.00% d'écart, soit environ 1 h d'erreur sur le cumul total de 8 ans de mesures par rapport aux pyrhéliomètres de référence. Cette méthode a été testée aussi dans d'autres pays, elle est assez précise ailleurs aussi), vu que pour les cumuls mensuels et annuels et encore plus sur plusieurs années, ils sont largement dans les tolérances de l'OMM qui demande de rester dans les +- 2% de précision pour la DI .C'est au pas journalier et horaire qu'il reste des progrès à réaliser, mais les erreurs supérieures aux 2% à ces échelles courtes n'ont rien à voir avec les centaines de % d'erreur de l'ancien capteur. Il n 'y a que les pyrhéliomètres de référence qui mesurent le rayonnement direct qui respectent ces 2 % sur ces pas courts, mais très chers à l'achat et à maintenir.Si les masques n'ont pas évolué (arbres, constructions...) depuis les comparaisons entre l'ancien et le nouveau capteur vers le 17, alors il n'y a pas de réduction du nb d'heures des relevés modernes, vu qu'on ne les corrige pas à la baisse, c'est la véritable DI à près de +-1%.Donc en priorité il faudrait vérifier l'évolution des masques pour les stations à problèmes par rapport aux cartes de RG. Après une fois qu'on a constaté qu'il n'y a pas de changement à ce niveau, il ne faut pas inverser le problème. Le problème c'est l'ancien capteur, pas le nouveau dont on ne réduit pas les valeurs avec des corrections.Soit l'ancienne série avec le mauvais capteur n'a pas eu besoin d'être corrigée dans ce secteur, ce qui m'étonnerait dans ces coins (on verra pourquoi plus loin) et donc c'est un changement réel dans la DI et donc la carte de RG n'est pas correcte pour ces points de mesure précis, soit il y a eu correction des anciennes données surestimées et comme on n'a toujours pas touché aux nouvelles données, il n'y a pas de changement dans la DI et la carte de RG n'est toujours pas correcte pour ces points.Les anciennes données de DI sans les corrections avec les équations de régression (qui sont jugées d'assez bonne qualité pour assurer la continuité des séries de cumuls dans les nombreux CDM où il y a eu comparaison en double. Le problème c'est que tous n'ont pas effectué des mesures en double, et donc il faudrait vérifier si ça été fait dans le 17 et dans les autres zones suspectes, mais quoiqu'il en soit les valeurs modernes sont bonnes s'il n'y a pas de nouveaux/changements de masques) calculées par MF à partir de mesures en double (ancien capteur / nouveau capteur), ne peuvent absolument pas servir de preuves, vu que ce sont les anciennes mesures qui ont de gros problèmes connus et pas que dans l'Ouest (surestimation de +10% en cumul, erreur moyenne de +30 mn/jour à Macon pendant les 6 années de comparaisons et souvent des erreurs de plus de +3 h par jour, parfois +5 h ! Ecart-type de l'erreur chaque jour, 1h).La surestimation est tellement visible sur l'ancien capteur ,que les critiques datent du 19 ème siècle avant sa diffusion dans le réseau (il est arrivé en 1881 à Paris avant d'être étendu dans le réseau). Il est déjà considéré comme anormalement inexact, grossier et incertain pour un instrument météo de cette époque, alors de nos jours !Dans une note interne de 2001 sur ces sujets, MF est très clair. Il est rapporté que l'ancien capteur n'est pas un capteur de mesure de la DI, malgré le fait qu'il n'a pas été mauvais dans certaines stations particulièrement ensoleillées, ou à la nébulosité peu variable dans la journée.Une ancienne version FR de la bible de l'instrumentation, le CIMO guide de 90 dit : il ne mesure pas la durée d'insolation véritable par nébulosité variable (alors qu'il est dit aussi qu'il a été l'instrument de référence de 62 à 81, faute de mieux)Pour moi il ne serait pas étonnant que ce soit plus au bord de mer par endroits là ou le temps est à priori moins souvent bien couvert et avec un ciel plus variable qu'il récupère plus de situations à surestimations, vu que le vent est un facteur aggravant d'après la note de MF sur l'incertitude de la mesure de la DI :

"La surestimation est due au sur-brûlage du carton du capteur lorsque l'insolation est fractionnée et plus particulièrement lorsque l'insolation varie rapidement et constamment en passant du tout au rien avec le passage de nuages de taille modeste défilant devant le soleil sous l'effet d'un vent assez fort "

(Vu que le vent assez fort est plus présent près du bord de mer et que les nuages capables de générer du tout ou rien sont moins gros que dans l'intérieur, il n 'est pas étonnant que l'ancien capteur puisse surestimer plus au bord de mer qu'à l'intérieur. A Macôn, ce n'est pas le vent, c'est le brouillard . Il faut voir aussi qu'il y a une part d'erreurs et d'appréciations humaines non négligeables, vu que ça dépend aussi des observateurs sur place qui dépouillent et lisent les cartons. Il est précisé que c'est plus compliqué à lire de façon correcte à Mâcon qu'à Carpentras où l'ancien capteur n'a affiché que 1% d'écart par rapport au nouveau)Il faut bien voir aussi que l'incertitude d'une carte de RG est bien plus importante sur un point donné que la mesure réelle d'un capteur correct au point donné, étant donné qu'on ne dispose pas de séries abondantes de RG aussi propres et longues que pour la DI et qu'on n'a pas arrêté de fermer, ouvrir, enlever des capteurs de RG, sans commune mesure avec les mesures de DI avec le Cimel. De plus on constate ça dans toutes les cartes y compris avec des mesures indiscutables. On voit tous les mois des incohérences entre de vraies mesures justes et les tracés qui ne collent vraiment pas avec certains des points de mesure. C'est le modèle qui sert à générer la carte qui n'est pas assez parfait pour coller à toutes les échelles et à tous les types de données (toutes les données de RG n'ont pas la qualité actuelle des données de DI, certaines sont calculées avec une méthode imprécise à partir de la DI, ce sont les stations qui mesurent la DI mais qui ne communique le RG qu'au pas décadaire et mensuel au plus fin, parce que justement la méthode de calcul est trop imprécise).Dans le 17, pour la mesure du RG c'est variable comme dans le Var. Je viens de regarder dans la climathèque, pour celles ouvertes actuellement, je ne trouve que 3 stations qui mesurent encore ensemble réellement le RG avec des années entières depuis 2008 (il faut chercher dans le listing dans "tout sur les stations", celles du 17 qui donnent le rayonnement, puis vérifier si la station le mesure réellement ou le calcule précisément, elles donnent comme paramètre mesuré "le rayonnement global quotidien" ou "le cumul global du rayonnement global quotidien", ça nous indique la période de mesure de ce paramètre. Dans le 16 c'est fou ce qu'ils ont fermé comme mesures de RG ces dernières années !)Attention il faut rejeter les stations qui ne donnent que le RG décadaire au plus fin (puis mensuel suite aux cumuls décadaires , mais qui ne peuvent le fournir au pas journalier) en cas de commande de produits, ça ne se verra pas si on ne décortique pas ces points avant, (comme par ex à Chassiron, Cognac)J'ai vu les comparaisons et j'en ai réalisées ici, il n'y a pas photo, il faut oublier ça surtout là quand on veut vérifier objectivement une divergence de DI et de RG. Il faut un capteur indépendant de la mesure de la DI. Il n'y a donc que La Rochelle aéro, Royan aéro et Saintes avec des mesures toujours en cours et comparables (sous réserve d'aller inspecter l'évolution des masques), donc aux locaux de s'amuser avec et de voir si c'est cohérent avec les DI du coin, ce sera plus efficace que les données de n'importe quelle carte. (sinon équipez vous de pyrano Davis sur les Davis dans le coin qui n'ont pas des obstacles de plus de 3° de hauteur en déportant le capteur sur le mât d'anémo par ex, à terme même avec l'imprécision plus grande de ce capteur, ça restera dans les tolérances et on y verra clair, car il ne faut plus compter sur le budget de MF, vu l'hémorragie de ces capteurs de RG l'absence de continuité)Il faut bien voir qu'aucun humain n'est un instrument de précision de mesure de la DI et aussi objectif qu'un Cimel ou qu'un capteur de RG, d'autant plus qu'aucun humain n'a le don d'ubiquité et aucun n'est installé en permanence dans les x endroits et nos impressions ne peuvent constituer une preuve scientifique. Elles constituent une hypothèse à vérifier objectivement par des mesures assez fiables et assez permanentes.A noter que le capteur de DI MF, le Cimel, est meilleur que le capteur de DI Kipp et Zonen pourtant de conception bien plus récente et que ce dernier capteur moderne de DI n'est pas meilleur au pas journalier que la méthode de calcul de la DI à partir d'un pyrano.Donc s'il existe problème sur les données modernes, pour moi s'il n'y a pas eu de coupures de données longues avec des pannes, ce sera au niveau des masques artificiels (s'il y en a pour la DI, il y en a pour le RG, ça m'étonnerait qu'ils dégagent plus le capteur de RG. En général ici c'est plutôt l'héliographe que j'ai déjà vu installé plus haut. A Toulon le Cimel est sur le toit terrasse (il n'y a pas de capteur de RG), mais il y a quand même des masques artificiels qui contaminent la mesure et qui n'ont rien à voir avec le relief, même le large mât de téléphonie mobile et d'anémo génère des coupures artificielles de DI. Ici un simple rang de haubans de 3 mm vers midi solaire, génère déjà 4 à 8 mn de pertes par jours < au seuil par soleil suffisant à cet horaire, selon le vent et la période de l'année). Si on prend la DI avec le capteur de RG à Bormes qui est à 1 m du sol, la DI est contaminée par beaucoup d'arbres en plus des reliefs, donc l'écart anormal visible dans les cumuls, n'a pas de sens pour les comparaisons entre bord de mer et intérieur. C'est vraiment indispensable d'étudier l'évolution des masques de plus de 3° de hauteur dans vos stations concernées avec un diagramme solaire.Ce problème de masques est déjà assez pénible ici dans le Var, ce n'est pas gagné de convaincre MF de pratiquer comme aux US et d'intégrer les masques dans le programme interne des futures stations pour sortir une DI aux normes "OMM" (qui préconise justement de traiter les masques quand il y en a) qui analyse l'insolation avant et après le passage des masques en plus d'autres paramètres comme la visibilité, l'humidité, la T, la pluie, la nébu sur les aéro...pendant le passage des masques (pour savoir automatiquement s'il y a eu ou non avec assez de certitude assez de soleil pendant le passage et ne pas compter du soleil alors qu'il a été masqué pendant le passage du masque), tout en fournissant toujours la DI habituelle réelle contaminée par les masques. Ils ont amélioré significativement la précision de la mesure de la DI qu'il y aurait sans masques (malgré les masques ).

[dann17]

Merci Christian pour ta longue explication...

Mais il me semble que tu rejettes trop facilement de la main les cartes de RG qui ont été établies. Tu mentionnes uniquement le 17. Mais ce gradient d'irradiation entre le littoral et l'intérieur n'est pas ponctuel au 17 (auquel cas je comprendrais), non ce gradient est généralisé à l'ensemble de la côte atlantique. Donc, je ne vois pas pourquoi ni comment toutes ces stations (et seulement elles!) auraient subi un tel défaut de mesure. Ces mesures ayant permis à l'établissement de ces cartes de RG n'ont pas été faites avec des cartons brûlés ! Non, il s'agit de modules photovoltaïques, évidemment (je sais bien que je ne t'apprends rien !).

Ensuite, s'agissant des masques, si cela peut effectivement poser un problème de mesure de l'ensoleillement (quelques dizaines de minutes - voire quelques heures dans certains cas !- peuvent être perdues dans une journée), cela n'en est presque plus un lors de la mesure de l'irradiation totale. En effet, pour un angle d'incidence inférieur à 5°, la puissance solaire reçue à un capteur orienté à la normale au rayonnement ne dépasse pas les 3% de celle qui est reçue lorsque le soleil est au zénith (i=90°). Donc quelques dizaines de minutes à moins de 3% (càd souvent à bien moins de 30W/m² en rayonnement direct), c'est vraiment pas grand-chose dans une journée.

Bref, tout ça pour dire que ces cartes de RG sont non seulement cohérentes entre elles (celle issue du rayonnement au sol, et celle au rayonnement optimalement incliné), et en plus elles démontrent que ce gradient (en terme d'irradiation côtière) est bien présent.

De plus, s'il est évident que l'être humain n'est pas un appareil de mesure fiable et précis, il n'en demeure pas moins que nous sommes tout de même capables d'apprécier un phénomène d'ampleur et qui plus est, marqué. Bien sûr que nous ne sommes pas en train de vérifier la phénomène 100% du temps. Mais lorsqu'une impression (même si ce n'est qu'une "impression", donc possiblement sujette à une interprétation biaisée) est partagée par tous, par tous les locaux, c'est sans doute que l'impression est pas mal réelle.

Surtout lorsque celle-ci est "confirmée" par de telles cartes (celles du RG), et qu'elle est aussi par celle de l'ensoleillement de la période 51-70 (bien qu'apparemment, les mesures aient été surestimées à cette époque. Mais je me permets de douter, quand même, que le vent présent sur les régions côtières ait contribué à une surévaluation de plus de 10% par rapport à celle des autres stations françaises !)

Bref, sincèrement, pour le moment, je ne peux qu'accorder plus de crédit aux cartes de RG.