Les micro-climats Csb de la Côte Atlantique. Vue de l'esprit ou ré

[Invité pab54000]

Décidément, j'ai du mal avec Koppen.

Entre la végétation luxuriante du Pays Basque, ses fougères et ses palmiers d'un côté et le crachin de la Mer du Nord avec brise très fraiche de l'autre et ses étés à 16 degrés, pour moi, il y a un monde.

Même avec son été modéré, le Pays Basque me semble bien plus proche des côtes de la mer Noire en Cfa que de la mer du Nord.

Oui il est possible de considérer que Noirmoutier est un climat assez chaud.

Comme je connais l'ile il m'est arrivé de me surprendre a croire que certaines plages ressemblaient a la cote méditerranéenne.

Cet endroit de la cote est assez au sud pour être épargné par les vagues de froid flux NO ou N, comme la Normandie ou le Pas de Calais et donc éviter la neige: Quoi que la baie de Somme sous la neige cela vaut son pesant d'or.

De l'autre en hiver elle évite les grosses intempéries comme dans le Pays Basque, quand une dépression vient taper les Pyrénées et faire pleuvoir des trombes d'eau sur l'Aquitaine.

Quoi qu'il en soit les Français sont assez chauvin, espérer le même soleil a Noirmoutier que sur la cote d'azur, c'est comme essayer de gagner de l'argent au casino. Hihihihi

[Yves38]

J'ai bien souri en lisant le commentaire de orange multicellulaire parlant du supposé climat méditerranéen des Moustiers-en Retz (44) que je connais, bien ayant passé plus de 55 étés, de juin à septembre, à quelques kilomètres (4) de cette petite commune à la Bernerie-en- Retz. et vivant toute l'année à Carpentras (84)

Effectivement la page de cette commune parle d'un climat méditerranéen, commentaire certainement très chauvin...(Moyenne de plus de 27° en Juillet!).Chaque été je faisais la comparaison entre ces deux communes, celle d'où j'arrivais en juin (84) : chaud, sec, pas d'humidité, ensoleillé bref un vrai climat méditerranéen du moins l'été...et la Bernerie où il faisait frais, les soirées avec des pulls, des averses.. certes rares, quelques jours chauds mais 22-24 degrés en général. Matin et soir ne pas oublier son gilet!

Oui, tu veux sans doute parler de Dann17 et non orange multicellulaire.Sinon pour le supposé climat méditerranéen de Moustiers en Retz d'après notre ami Fantomon, cela fait sourire sur ce forum depuis de longues années déjà ...

[Yves38]

Décidément, j'ai du mal avec Koppen.

Entre la végétation luxuriante du Pays Basque, ses fougères et ses palmiers d'un côté et le crachin de la Mer du Nord avec brise très fraiche de l'autre et ses étés à 16 degrés, pour moi, il y a un monde.

Même avec son été modéré, le Pays Basque me semble bien plus proche des côtes de la mer Noire en Cfa que de la mer du Nord.

Oui, la classification de Köppen induit certaines choses bizarres ...

La classification de Trewartha (qui n'est qu'un dérivé de celle de Köppen) parle de climat subtropical "Cfb" pour le pays Basque (au moins 8 mois avec Tm > 10°C) et de tempéré océanique "DO" pour la côte belge (entre 4 et 7 mois avec Tm > 10°C).

Certains contestent cette classification entre trouvant ce domaine subtropical beaucoup "trop froid".

Après, il y a encore bien d'autres classification mais aucune ne comporte pas de point contestable.

[Littérateur-géographe]

Oui, la classification de Köppen induit certaines choses bizarres ...

La classification de Trewartha (qui n'est qu'un dérivé de celle de Köppen) parle de climat subtropical "Cfb" pour le pays Basque (au moins 8 mois avec Tm > 10°C) et de tempéré océanique "DO" pour la côte belge (entre 4 et 7 mois avec Tm > 10°C).

Certains contestent cette classification entre trouvant ce domaine subtropical beaucoup "trop froid".

Après, il y a encore bien d'autres classification mais aucune ne comporte pas de point contestable.

Oui, j'ai déjà entendu parler de Trewartha.

À Koppen, je lui reproche son approche trop globalisante : pour moi, l'Écosse et le Nord-Ouest de l'Espagne n'ont rien à faire dans la même catégorie par exemple. Océanique oui, mais le reste, non. Les deux climats ne devraient avoir qu'une lettre en commun.

À Trewartha, je lui reproche en effet d'avoir une catégorie subtropicale bien trop large. Entendre le mot "tropical" quand l'été ne dépasse pas les 22 degrés de Tm, ça me semble pour le moins étrange. D'ailleurs, Sant-Francisco classé en méditerranéen m'interpelle aussi. Il faudrait vraiment créer une catégorie pour les climats océaniques plus secs et plus doux que frais. (Certaines zones d'Australie, de Nouvelle-Zélande, d'Orégon, du littoral Atlantique pourrait s'y retrouver)

Sinon, je serais intéressé par une carte de l'Europe avec la classification de Trewartha mais je n'en trouve pas sur le web.

[Boomslang47]

http://www.ltrr.arizona.edu/kkh/climate/trewartha_maps.htm

[dann17]

À Trewartha, je lui reproche en effet d'avoir une catégorie subtropicale bien trop large. Entendre le mot "tropical" quand l'été ne dépasse pas les 22 degrés de Tm, ça me semble pour le moins étrange. D'ailleurs, Sant-Francisco classé en méditerranéen m'interpelle aussi. Il faudrait vraiment créer une catégorie pour les climats océaniques plus secs et plus doux que frais. (Certaines zones d'Australie, de Nouvelle-Zélande, d'Orégon, du littoral Atlantique pourrait s'y retrouver)

Ah ça fait plaisir de lire ça !

C'est très proche de mon point de vue sur ces questions.

À un tout petit détail près qui est le suivant : un climat subtropical (et donc une végétation présentant au moins quelques essences subtropicales) peut se retrouver à moins de 22°C en Tm du mois le plus chaud, à condition que le mois le plus frais soit vraiment doux. Par exemple, dans les montagnes tropicales (donc avec des pluies plus marquées en été), une Tm de janvier de 17°C par ex avec une Tm de juillet de 21°C sont suffisantes pour qu'on atteigne le seuil subtropical.

Mais bon, je chipote...

[Yves38]

Oui, j'ai déjà entendu parler de Trewartha.

À Koppen, je lui reproche son approche trop globalisante : pour moi, l'Écosse et le Nord-Ouest de l'Espagne n'ont rien à faire dans la même catégorie par exemple. Océanique oui, mais le reste, non. Les deux climats ne devraient avoir qu'une lettre en commun.

À Trewartha, je lui reproche en effet d'avoir une catégorie subtropicale bien trop large. Entendre le mot "tropical" quand l'été ne dépasse pas les 22 degrés de Tm, ça me semble pour le moins étrange. D'ailleurs, Sant-Francisco classé en méditerranéen m'interpelle aussi. Il faudrait vraiment créer une catégorie pour les climats océaniques plus secs et plus doux que frais. (Certaines zones d'Australie, de Nouvelle-Zélande, d'Orégon, du littoral Atlantique pourrait s'y retrouver)

Sinon, je serais intéressé par une carte de l'Europe avec la classification de Trewartha mais je n'en trouve pas sur le web.

San Francisco selon Trewartha c'est Csb, le climat méditerranéen selon Trewartha, c'est Csa.

[acrid vintaquatre]

Bonjour à tous

Je rajouterai que dans cette classe pertinente proposée par notre ami, la caractéristique du point de vue bioclimatique serait celle d'un climat mêlant plusieurs types d'espèces (de domaine climatique différent) : même si les essences tempérées océaniques restent dominantes, on peut y trouver beaucoup d'espèces méditerranéennes (chêne vert, mimosa, et tout ce qui a pu être cité auparavant) et subtropicales (ou s'y apparentant comme le pin maritime et certains types de fougères -je vous conseille d'aller voir les fougères de plusieurs mètres de haut qu'on trouve dans les environs d'Hourtin en Gironde...Je ne pense pas que ça soit très commun ailleurs en France, même si je ne connais pas trop leur origine !). En tout cas il s'agit d'une zone climatique où des espèces très différentes peuvent s'épanouir du fait de conditions thermiques très médianes, d'un ensoleillement assez élevé et d'une pluviométrie moyenne et relativement régulière.

Bon sinon juste une petite aparté sur le chêne vert...Il n'est pas toujours représentatif du domaine méditerranéen, comme cela a été évoqué avant il me semble. En Dordogne et dans le Lot les falaises surplombant les rivières éponymes en sont complètement recouvertes (et avec le concert assourdissant des cigales en été c'est vrai qu'on s'y croirait presque ^^), mais cela tient surtout aux sols il me semble, bien que les étés y soient assez chauds.

[PATANDRE]

Je vis à St Malo où dans le quartier d'Alet et des Corbières bien exposés sud- sud/ouest poussent chênes verts (spontanés), agaves (en fleur) palmiers des Canaries et même pins d'Alep,pourtant St Malo est loin d'un climat méditerranéen et ici les locaux ont chaud lorsqu'il fait plus de 22 degrès. En 10 ans les 30 degrés ont été atteints 5/6 fois.

Je précise que les variétés citées se portent à merveille et n'ont pas l'air de souffrir du climat humide et frais du secteur.

[dann17]

on peut y trouver beaucoup d'espèces méditerranéennes (chêne vert, mimosa, et tout ce qui a pu être cité auparavant) et subtropicales (ou s'y apparentant comme le pin maritime et certains types de fougères -je vous conseille d'aller voir les fougères de plusieurs mètres de haut qu'on trouve dans les environs d'Hourtin en Gironde...

Bon sinon juste une petite aparté sur le chêne vert...Il n'est pas toujours représentatif du domaine méditerranéen, comme cela a été évoqué avant il me semble. En Dordogne et dans le Lot les falaises surplombant les rivières éponymes en sont complètement recouvertes (et avec le concert assourdissant des cigales en été c'est vrai qu'on s'y croirait presque ^^), mais cela tient surtout aux sols il me semble, bien que les étés y soient assez chauds.

Salut acrid,

Encore une fois, je le répète, le chêne vert n'est effectivement pas une espèce méditerranéenne à proprement parler. On retrouve cette espèce légèrement xérophile dans un environnement bien ensoleillé, appréciant les étés secs, mais tolérant bien le froid et l'humidité fraîche hivernale, contrairement aux espèces méditerranéennes. On trouve de très beaux spécimens (plantés, bien sûr, mais très bien adaptés) de chênes verts jusqu'en Angleterre (sur terrains calcaires), dans les régions sèches et mine de rien pas mal ensoleillées à l'est de la région East Anglia.

Eh bien c'est exactement la même chose pour le mimosa (Acacia dealbata) : cette plante provient du sud de l'Australie, des régions autant océaniques (même très océaniques, mais connaissant une bonne douceur hivernale) que méditerranéennes, bien ensoleillées, mais craignant un peu plus le gel que le chêne vert. Comme on peut le voir sur cette carte, le mimosa se retrouve dans toute la Tasmanie, pas du tout connue pour son climat méditerranéen !

S'agissant du pin maritime ou des fougères, là encore, il ne s'agit pas du tout d'espèces subtropicales (vraiment pas !), ce sont au contraire des espèces pleinement originelles de la flore paléarctique.

Le pin maritime n'est pas xérophile, mais il a besoin de pas mal de lumière. On le retrouve naturellement jusqu'en Bretagne. On en retrouve très peu en climat méditerranéen, sauf dans les coins les plus humides.

Bref, je le rappelle, les seuls coins s'apparentant légèrement au milieu méditerranéen (sans en faire partie d'aucune façon) sont : Cap Ferret, Royan, Île d'Oléron, Ré, et les Sables d'Olonne. Car ce sont les sont les seuls à présenter quelques peuplements de chênes verts (donc étés secs et ensoleillés).

[Boomslang47]

Les plantes cultivées ont un intérêt phytogéographique assez limité, et encore uniquement lorsqu'elles se naturalisent... Il faut pour cela qu'elles réussissent à produire en masse des graines viables qui réussissent à germer seules, ce qui n'est apparemment pas le cas des espèces exotiques que vous citez. Il faut ensuite que les jeunes pousses soient concurrentielles par rapport à la flore spontanée.

Le chêne vert est probablement l'espèce d'origine méditerranéenne la moins exigeante qui soit et donc un marqueur relativement mauvais. Ne pas confondre spontanéité et naturalisation : le chêne vert n'est pas spontané à Saint-Malo, il y est naturalisé depuis longtemps.

Les cigales sont aussi assez banales dans les Landes de Gascogne et sur de nombreux coteaux du Sud-Ouest même sans un seul chêne vert. En populations denses, certaines espèces me paraissent un excellent marqueur (meilleur que la flore spontanée même) très sensibles aux microclimats et aux variations climatiques sur quelques années de part leurs grandes mobilité, fécondité et exigences thermiques.

Quelles espèces subtropicales ? Dann va faire des bonds... Le pin maritime est une essence méditerranéo-atlantique parfaitement à sa place sur la côte atlantique, tout comme la grande fougère osmonde royale, espèce sub-cosmopolite présente depuis les montagnes tropicales jusqu'au Québec ou en Ecosse : http://linnaeus.nrm.se/flora/orm/osmunda/osmun/osmuregv.jpg. Il est vrai qu'elle est rarement aussi développée que dans les sous-bois marécageux acides des Landes de Gascogne où les conditions paraissent parfaites pour elle.

EDIT : il a finalement répondu avant moi.

Le pin maritime sous sa forme mésogéenne est quand même globalement assez commun et localement abondant en Méditerranée (FFF tome 3), mais comme il est calcifuge et effectivement non xérophile, il est absent de beaucoup de régions calcaires ou trop sèches.

[Chri]

Ici en Bretagne sud, on voit de plus en plus de palmiers phoenix qui sont magnifiques. On trouve aussi en grandes quantités des mimosas mais aussi des fougères géantes, pins maritimes, lauriers roses, cactus etc... On est pourtant bien loin d'un climat méditerranéen ! Mais la grande douceur des températures surtout en saison froide doit expliquer cela.

De plus, les étés sont relativement bien ensoleillés et secs ici.

[crabo]

Hello,

On a déjà parlé de nombreuses fois de tous ces sujets dans divers topics. Pour ma part, j'interviens pour une petite précision. A mon sens, le chêne vert est clairement une espèce méditerranéenne, mais, elle n'en est pas représentative du climat.

Ensuite, je pense que les étés relativement secs de ces régions de la côte atlantique non montagneuse, témoignent d'un début de dégradation du climat océanique. Plus on va vers le sud, et plus les étés deviennent secs, et plus cette sécheresse estivale est longue. Aux abords du golfe de Gascogne, je pense que ces périodes sèches représentent les prémices de cette dégradation.

Crabo

[acrid vintaquatre]

Re à tous,

Merci pour vos réponses éclairées !

En fait le but initial de mon message était de tenter de caractériser cette possible "classe" climatique dont parlait Littérateur-géographe, qui regrouperait le climat d'une partie de la façade atlantique (ainsi que d'autres coins ailleurs dans le monde), qui ne sont ni subtropicaux, ni méditerranéens, mais pourtant assez éloignés sur beaucoup de critères du climat océanique au sens assez strict de Köppen.

Donc je pensais simplement que le fait que beaucoup d'espèces issues d'autres domaines climatiques s'y acclimatent, voire s'y naturalisent, serait un critère assez commun à toutes ces régions. Des régions très plaisantes pour les jardiniers si vous préférez, car on peut y faire pousser énormément d'espèces "exotiques".

[Quercus]

Donc je pensais simplement que le fait que beaucoup d'espèces issues d'autres domaines climatiques s'y acclimatent, voire s'y naturalisent, serait un critère assez commun à toutes ces régions. Des régions très plaisantes pour les jardiniers si vous préférez, car on peut y faire pousser énormément d'espèces "exotiques".

Concernant plusieurs stations sus cités que je connais bien (cote girondine notamment ) je dirais que c'est tout sauf des régions plaisantes pour les jardiniers... (comme l'indique mon pseudo, je suis aussi amateur averti en la matière ).

Le sols sont souvent extrêmement pauvres, ils se dessèchent rapidement en été, et les coups de vent hivernaux, mêmes rares, restent une menace bien réelle pour les sujets qui voudraient atteindre de belles dimensions....

Pour ce qui est du débat sur la suposee appartenance de ces stations au climat méditerranéen, je trouve toujours ça très comique... la présence de telle ou telle espèce serait une preuve irréfutable (nb: on trouve du chêne vert dans le Vercors dans les Alpes du Nord ...). Suivant cette logique, on pourrait aussi ratacher ces regions au climat du Danemark car on y retrouve beaucoup d'espèces communes.

De même, les paramètres climatiques du climat de la Rochelle sont franchement plus proche de ceux de Paris que de ceux de Marseille. ... mais avant de trouver un local prêt à créer un site internet rien que pour le prouver, il va falloir se lever tôt !

Bref, pour moi cela démontre surtout une forme de névrose spécifique à notre passion caractérisée par une forme de jalousie pour le climat méditerranéen....

[ruthénois12]

Certains s'entêtent à vouloir faire croire que l'on trouve 2300 h de soleil voir même plus sur la côté, voire les îles, tout prouve le contraire. Cette carte, entre autre, montre que les endroits les plus ensoleillés se trouve dans la même zone que Toulouse, soit juste au dessus des 2000 h.

http://solargis.info/doc/_pics/freemaps/1000px/dni/SolarGIS-Solar-map-DNI-France-en.png

[Yves38]

Concernant plusieurs stations sus cités que je connais bien (cote girondine notamment ) je dirais que c'est tout sauf des régions plaisantes pour les jardiniers... (comme l'indique mon pseudo, je suis aussi amateur averti en la matière ).

Le sols sont souvent extrêmement pauvres, ils se dessèchent rapidement en été, et les coups de vent hivernaux, mêmes rares, restent une menace bien réelle pour les sujets qui voudraient atteindre de belles dimensions....

Pour ce qui est du débat sur la suposee appartenance de ces stations au climat méditerranéen, je trouve toujours ça très comique... la présence de telle ou telle espèce serait une preuve irréfutable (nb: on trouve du chêne vert dans le Vercors dans les Alpes du Nord ...). Suivant cette logique, on pourrait aussi ratacher ces regions au climat du Danemark car on y retrouve beaucoup d'espèces communes.

De même, les paramètres climatiques du climat de la Rochelle sont franchement plus proche de ceux de Paris que de ceux de Marseille. ... mais avant de trouver un local prêt à créer un site internet rien que pour le prouver, il va falloir se lever tôt !

Bref, pour moi cela démontre surtout une forme de névrose spécifique à notre passion caractérisée par une forme de jalousie pour le climat méditerranéen....

Assez d'accord avec tout ça sauf que, m'intéressant moi-même au jardinage et à la botanique en général, je pense que le climat méditerranéen est également loin d'être idéal pour le jardinier amateur : irrégularité des pluies et entre autres été beaucoup trop sec interdisant nombre de cultures sans arrosages répétés et compliqués à assurer, douceur hivernale assortie tout de même de quelques méchants coups de froids préjudiciables aux plantes fragiles hormis dans quelques zones bien privilégiées, il n'y a guère que la Côte d'Azur et la Corse où la culture de l'oranger est possible.

Je ne parlerai pas non plus de jalousie mais d'une certaine fascination ....

[Quercus]

Tout à fait d'accord avec toi Yves, je ne pense pas non plus que le climat méditerranéen soit un climat très intéressant pour le jardinage. ..à moins de disposer d'un système d'irrigation performant, on obtient pas grand chose sous ce climat. ...

[dann17]

Certains s'entêtent à vouloir faire croire que l'on trouve 2300 h de soleil voir même plus sur la côté, voire les îles, tout prouve le contraire. Cette carte, entre autre, montre que les endroits les plus ensoleillés se trouve dans la même zone que Toulouse, soit juste au dessus des 2000 h.

http://solargis.info/doc/_pics/freemaps/1000px/dni/SolarGIS-Solar-map-DNI-France-en.png

Cette carte ne donne pas une corrélation directe avec le nombre d'heures d'ensoleillement.

J'en avais déjà très largement parlé, et il est certain que certains spots de la côte atlantique atteignent les 2300 h.

J'ai vérifié ça en long en large et en travers (fais-moi confiance !), et quelques données perso (que je n,ai pas le droit de rendre publiques) fournies amicalement par un forumiste ont confirmé mes calculs.

Cette carte un peu plus précise (qu'il faut analyser donc rectifier en tenant compte de la latitude) donne déjà une bonne idée :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Mais je ne reviendrai pas là-dessus.

[ruthénois12]

No comment

[crabo]

Cette carte ne donne pas une corrélation directe avec le nombre d'heures d'ensoleillement.

J'en avais déjà très largement parlé, et il est certain que certains spots de la côte atlantique atteignent les 2300 h.

J'ai vérifié ça en long en large et en travers (fais-moi confiance !), et quelques données perso (que je n,ai pas le droit de rendre publiques) fournies amicalement par un forumiste ont confirmé mes calculs.

Cette carte un peu plus précise (qu'il faut analyser donc rectifier en tenant compte de la latitude) donne déjà une bonne idée :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_cmsaf_opt/G_opt_FR.png

Mais je ne reviendrai pas là-dessus.

Hello,

Trop tard t'y es revenu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Pour ta carte je n'ai pas vu de période de référence.

J'ai vu qu'il y en a une qui prend 1994- 2013 dans le style qui circule sur le forum, sinon ben il y a les cartes solargis.

Pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu par les 2300 h en moyenne sur la cote atlantique, du moins en utilisant les mêmes périodes de références que pour d'autres stations.

Crabo

[crabo]

Je crois que c'est celle-ci

https://www.cubidor.com/green-repository/green-news/photovoltaic-news/578-solargis-global-horizontal-irradiation

[fabio]

Que pensez-vous de la pertinence de cette carte ?

http://www.meteopassion.com/ensoleillement-annuel.php

Obtenir 2300 h voire plus sur la côte Vendéenne ou Charentaise alors même qu'à la Roche sur yon, soit à quelques dizaines de km dans les terres, la moyenne est seulement de 1756h sur la période 1971-2000 me laisse dubitatif.

En outre, comme évoqué sur mon précédent post, ayant vécu longtemps dans cette région, ma perception (certes subjective) de l'ensoleillement notamment est loin, très loin même des régions méditerranéennes.

[Canada Goose]

Que pensez-vous de la pertinence de cette carte ?

http://www.meteopassion.com/ensoleillement-annuel.php

Eh bien ce sont les données MF, donc incontestables. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

[dann17]

Que pensez-vous de la pertinence de cette carte ?

http://www.meteopassion.com/ensoleillement-annuel.php

Obtenir 2300 h voire plus sur la côte Vendéenne ou Charentaise alors même qu'à la Roche sur yon, soit à quelques dizaines de km dans les terres, la moyenne est seulement de 1756h sur la période 1971-2000 me laisse dubitatif.

En outre, comme évoqué sur mon précédent post, ayant vécu longtemps dans cette région, ma perception (certes subjective) de l'ensoleillement notamment est loin, très loin même des régions méditerranéennes.

Eh bien ce sont les données MF, donc incontestables.

Non mais les gars, que ces données soient exactes ou pas, je vous certifie que l'ensoleillement à La Rochelle est passablement moins élevé que sur les îles ou même qu'à Royan.

Et je vous certifie que l'ensoleillement aux Sables d'Olonnes est beaucoup, beaucoup plus élevé que celui de La Roche sur Yon.

Les 2300 heures y sont. Que vous le vouliez ou non.

Même à Noirmoutier, on est à 2200-2300 h.

Il faut que vous sachiez que, sur ce littoral, dès qu'on s'enfonce de seulement quelques kms dans l'intérieur, le nombre d'heures d'ensoleillement baisse rapidement.

Ne me croyez-pas si vous voulez. Mais tant pis pour vous ! (vous vous privez d'une information que je tiens de source sûre !)

Par ailleurs, ces données 1991-2010 correspondaient à une période dont l'ensoleillement sur la côte atlantique était assez faible, notamment la décennie 1990-2000. Ça aussi, c'est vérifiable.