Karott

lolox tu devrais mieux lire les posts... 1- Je n'ai jamais dit ni insinue ni pense que la glace actuelle au pole etait plus etendue que dans les annees 80 2- Th38 a dit : "Depuis la mi aout, c'est a dire depuis 2 mois , la banquise affiche un retard très stable de 2 millions de km²... ce qui reste le 2ème record absolu après 2007 et depuis 1900 au moins;". C'est faux comme le montre les figures dans le lien que j'ai donne : la banquise a repousse tres vite ces dernieres semaines et a rattrappe 2005 par exemple. D'ou mon message a Th38 3- "tu comprendras, peut-etre" est tres hautain et mal venu de la part de quelqu'un qui n'a lui-meme compris aucun des 2 posts qu'il commente, ni la discussion renvoyee en lien dans ces messages. sans rancune lolox... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est vrai il y a un peu moins de neige en ce mois d'octobre qu'en 2005, mais pas de facon catastrophique : comparateur glace-neige

Merci, j'essaye d'imiter le maitre des analyses rigoureuses et chiffrees... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est vrai que relier les temperatures a un parametre qu'il faut aussi prevoir ne nous avance pas enormement pour la prevision, mais c'est un premier pas. J'ai commence par la NAO et l'AO qui sont les plus faciles a trouver (surtout sous forme qu'on peut copier-coller (presque) directement, car recopier les donnees mois par mois a la main, je l'ai fait pour les temperatures min, max pour les 3 mois d'hiver, c'est assez epuisant). Il y a encore beaucoup d'autres parametres, certains qu'on ne connait pas encore tres bien, mais qui sait-on jamais pourraient laisser apparaitre une bonne correlation. Si certains veulent collecter les 50 dernieres annees de certains parametres en hiver (ou les ont deja et veulent bien me les envoyer), je suis preneur pour les compiler avec les temperatures et d'autres parametres eventuellement. Je suis interesse par l'ENSO, le QBO et tout autre parametre, meme exotique et meme a l'autre bout du monde. POUR FAIRE PARLER LES CHIFFRES! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Va faire un tour la : /index.php?showtopic=31627&st=200&start=200'>automne il y a des images et graphes tres parlants... La banquise imite les marees du Mont Saint Michel et progresse en ce moment a la vitesse d'un cheval au galop... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

merci pour la traduction vincounet! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> je suis pas specialiste, mais il me semble que les excedents dominent quand meme sur les deficits, surtout sur l'atlantique? par contre, la mediterranee, ca caille!

Justement je ne veux pas forcement donner le meme poids a mes variables! ce serait un hasard extraordinaire si l'indice "NAO" par exemple avait le meme poids que l'indice "taches solaires". Ce que je voulais faire c'est meme d'essayer differentes combinaisons lineaires en variant les poids respectifs des differentes variables. Peut-etre que la NAO intervient pour 80% et les taches solaires pour 10% (Ou l'inverse) dans l'observable finale qu'est la temperature. A defaut d'en comprendre les mecanismes trop complexes (qui menent des parametres NAO, taches solaires etc au resultat final "temperature moyenne") et d'en resoudre les equations physiques, je cherche a trouver par comparaison graphique une formule mathematique (qui resumerait de facon simple par une "boite noire" tous les calculs physiques trop complexes et impossibles a resoudre) qui lie ces differents parametres et le resultat. Il faut donc faire l'hypothese de depart que les parametres retenus jouent un role dans la temperature hivernale chez nous et les combiner (mathematiquement, i.e. sans modele physique) de toutes les facons possibles afin d'obtenir une correlation etroite avec la temperature.

J'ai du mal a te suivre la.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si on avait une depression en Europe centrale qui nous canalise un flux de nord-est (qui irait ensuite refroidir la mediterranee et l'Afrique du nord, d'ou le bleu la-bas) et qui par contre ferait remonter sur l'Europe de l'est et du nord-est des bouffees chaudes du sud? La scandinavie serait un peu coupee de l'air polaire et recevrait par contre des remontees douces. Et son air a peine refroidi par la latitude redescendrait vers chez nous ou il ne ferait pas glacial, mais juste frais. dans ce cas la ca pourrait donner de la neige chez nous. peut etre que je dis des betises. C'est en tout cas une grosse speculation.

Tout simplement en additionnant des pommes, des poires et des bananes. C'est arbitraire, heretique peut-etre, mais c'est juste pour voir si une correlation (meilleure) apparait en combinant differents parametres, de facon tres simple (je fais ca a la main alors je ne peux pas rechercher toutes les combinaisons possibles). La NAO et l'AO ont des valeurs absolues proches, donc je les somme directement. Pour les taches solaires, je divise par 500 avant d'additionner. Tres arbitraire. Bien sur, les champs d'investigation s'etendent presque a l'infini! en general les taches solaires ne varient pas trop rapidement d'un mois a l'autre, donc j'ai pris janvier, arbitrairement. Mais on pourrait bien sur essayer differents perdiodes d'inertie, mais il faut de plus gros moyens (ou une intuition et un bol phenomenaux). Tout a fait d'accord. La douceur du nord est du continent n'est pas un tres bon signe pour nous. a moins qu'on prenne des descentes plein nord (ou nord-nord-ouest) et que l'anticyclone scandinave soit tel qu'il fasse remonter de la douceur sur le nord est du continent? Oui, bon... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai collecte quelques donnees et fait quelques graphes, sans parti pris, "pour voir". Il y a differents parametres compares a la temperature moyenne de l'hiver (a Strasbourg). l'annee indiquee est l'annee du debut de l'hiver (cad du mois de decembre). donc 2006 par exemple indique decembre 2006, janvier 2007 et fevrier 2007. Il me manque les temperatures pour l'hiver dernier. NB1: Pour la temperature moyenne pour l'hiver meteo (dec-janv-fev) a Strasbourg, j'ai pris la moyenne des temperatures maximales moyennes et des temperatures minimales moyennes pour chaque mois d'hiver. Ce qui en principe surevalue la temperature moyenne reelle, les temperatures proches des maximales etant plus breves que celles proches des minimales en hiver (jour court). Mais on s'interesse ici plus aux variations (annuelles) qu'a la valeur absolue. NB2: la temperature moyenne "normale" (1969-1991) pour l'hiver meteo (dec-janv-fev) a Strasbourg est 1,77°C. a vous de juger des correlations... taches solaires : NAO : AO : et maintenant des combinaisons lineaires de ces parametres : NAO+AO : NAO+AO+taches solaires ("normalisees" arbitrairement) :

Wow!

CFS semble beaucoup hesiter en ce moment entre tres leger excedent ou tres leger deficit thermique sur la France, pour cet hiver : Decembre et janvier sont vu moins froids que precedemment alors que fevrier qui etait vu doux se refroidit. Mais tous les mois sont dans des deviations tres proches des normes. Donc, CFS verrait plutot un hiver globalement dans les normes. A noter qu'octobre est desormais vu doux et que les grands froids de novembre se sont pratiquement evapores... le nord est de l'Europe aurait une fin d'hiver tres "douce"... Ca va surement encore evoluer, dans un sens ou dans l'autre. Ces changements et retournements sont coherents avec la "declaration" de MF qui dit que "l'absence de « forçage » océanique significatif fait que la prévisibilité reste faible pour le trimestre à venir, en particulier sur la métropole." Au moins CFS livre ses resultats au jour le jour, meme si la fiabilite est faible, au lecteur de les prendre avec des pincettes. Car le lecteur attentif pourra tenter de correler les retournements de CFS avec l'evolution des parametres accessibles (SST etc). Et meme si CFS evolue de jour en jour, tantot en doux, tantot en froid, il indique que tous les mois d'hiver SERAIENT suceptibles d'etre dans les normes (+/- 0.5 degre). Ce qui est deja une precieuse indication (sauf pour ceux qui voient des macdo partout).

Moi ce que je note c'est la pente de regel, qui a permis de rattraper en un mois le retard sur 2005 qui etait quand meme assez fort. Il faut cependant noter que l'an dernier on avait aussi rattrape 2005, mais plus tardivement. Reste donc a savoir si ce redressement spectaculaire va se poursuivre ou non.

la non plus ce n'est pas ce que Gones voulait dire... il ne parlait pas des oignons et du mais. C'est evident que ces plantes reagissent au present (et au passe). Gones reprochait plutot cette phrase : "QUant aux prévisions saisonnières, elles valent à peine plus".

Autant pour moi, je n'avais jamais trouve le lien direct vers ce tableau synthetique des differents modeles(maintenant ca y est, c'est une petite icone pdf en bas de la page des previs saisonnieres). Ce tableau est deja un net "plus" par rapport a leur resume lapidaire de debut de page. Cela dit, si ce tableau a l'avantage de resumer les tendances des modeles, il ne fournit aucun detail spatial (par exemple en flux zonal, alors que le nord est doux et pluvieux, le sud-est est souvent sec et froid (par rayonnement nocturne sous ciel etoilé) et englobe tout un trimestre. Donc, on ne peut pas vraiment dire qu'on ait acces a autant de details qu'avec d'autres modeles comme CFS ou meme IRI. Sinon, la méthode tellement scientifique dont tu parles... tellement scientifique que pour ca ils n'ont meme pas besoin d'intervention humaine : le programme peut compter le nombre de modeles "pour", le nombre de modeles "contre" et donner le verdict. Alors que justement les connaissances, l'experience et la reflexion du meteorologue peuvent faire pencher la balance du bon cote. Compter betement les modeles veut dire qu'ils sont tous sur le meme pied d'egalite. Il n'y en a pas un plus fiable qu'un autre? surtout dans telle ou telle situation? Aucun parametre exterieur au programme a prendre en compte? tout est dans la "boite"? Ceux qui bouffent de la "meteo mac-do" ne sont peut etre pas ceux que tu crois Treize-vents... Je ne demande pas a MF de me donner une previ "blanc" ou "noir" clés en mains. Je demande a avoir acces a leurs resultats pour justement elargir le spectre de donnees disponibles et me faire ma propre opinion. Compter les modeles "pour" et les modeles "contre", on peut le faire ici sur le forum. Je l'ai d'ailleurs fait (liste non exhaustive - tout comme MF) il y a quelques pages. Curieux, tu n'as pas salué ce bilan comme scientifique et objectif. Et me voila meme tout juste bon a digerer des "mac-do".... Dis treize-vents, es-tu objectif?

Hum hum... insinues-tu que je serais un "grand organisme"? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais ca avance a quoi les "grands organismes" d'entendre que MF ne se prononce pas? S'ils n'y croient pas, qu'ils laissent tomber, ne fassent rien et n'en parlent pas. S'ils y consacrent du temps (de calcul et de travail) et des moyens (y compris de communication sur leur site web), autant qu'ils partagent leurs resultats, comme tout organisme scientifique. S'ils ne veulent pas induire en erreur le grand public par des resumes, qu'ils donnent les resultats sous forme de cartes, tableaux, indices etc a interpreter. mais bon ca ne semble pas etre dans la culture de MF de donner acces a des donnees de calcul de leurs modeles...

MF a mis ses previs saisonnieres a jour (retrodatees du 1 octobre). Ils ne se prononcent toujours pas pour octobre-novembre-decembre. Ils pourraient quand meme emettre un avis au moins pour octobre... quitte a mettre un indice de fiabilite faible et un avertissement. sinon ca sert a quoi de faire une rubrique "previsions saisonnieres" pour dire qu'on ne peut jamais rien dire? y compris sur un mois commence depuis 10 jours.

tout mais pas un temps automnal de douceur perturbee ou seche comme les 2 derniers hivers!

attention, temperatures dans les normes sur un mois, ca veut dire tres certainement des periodes froides (et d'autres douces), ce serait etonnant que la temperature soit constante et monotone tout un mois. ca peut etre une inversion ou un froid sec comme dit judd, ou alors une belle descente neigeuse.

surtout si ca tombe le premier janvier! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur le modele "Fred Decker"... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> non je dis ca car il travaillait chez eux avant, mais je ne sais pas sur quel modele il se base. sinon leurs previsions rejoignent la tendance generale a savoir debut d'hiver et novembre en particulier froid et fin d'hiver plus douce. Ils se distinguent par contre dans les valeurs absolues car en fait chez eux fevrier (et mars) n'est pas excedentaire en temperature, mais pile dans la norme. la question est de savoir si toutes ces previsions convergentes se basent sur le meme modele (CFS par exemple... qui donne exactement cette tendance, ou plutot donnait car sur ce modele le froid recule de jour en jour).

C'est logique, bien sur . Mais on pourrait imaginer que le mais reagit a un parametre meteo qui nous echappe et qui est lui-meme precurseur d'un certain type de temps a venir. On pourrait faire une analogie (osée!) a l'echelle macroscopique avec le principe d'incertitude d'Heisenberg en disant que plus la date de la prediction est precise, plus la localisation de la prevision est imprecise, et vice versa. Par exemple je peux dire que le 25 decembre 2008 il fera tres exactement -18°C quelque part (au moins dans mon congelateur /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Oui car faire des previsions saisonnieres en extrapolant a 2 mois le temps qu'il va faire demain, c'est tout de meme reducteur et surtout tres risque!

tout a fait d'accord Judd, il y a deja eu des debats a ce sujet, est-ce qu'un automne doux annonce un hiver froid ou est ce qu'un automne froid annonce un hiver froid? ou le contraire? pour le moment aucune statistique n'a pu etre mise en evidence dans un sens ou l'autre. Et la on ne parle meme pas de l'automne en general mais uniquement d'une semaine de douceur mi-octobre! On ne peut quand meme pas avoir 180 jours d'affilee sans periode de douceur! Moi a la limite je trouve plutot rassurant qu'on bascule de temps en temps car si le blocage durait trop longtemps on finirait par en sortir completement peut etre a l'oree de l'hiver! Je m'inquieterais si on se retrouvait dans un flux de douceur tres bien installe et tres long, mais pas si on a une hausse temporaire de quelques jours. Yann parlait des regimes et sous-regimes, Cotissois des "seuils". C'est une vision que je partage et qui je pense explique certaines recurrences.

tout a fait d'accord sun. si je prend mon cas particulier, j'ai pour les 8 premiers jours d'octobre un leger excedent de 0,2° (ici). Il faut tenir compte qu'entre debut octobre et fin octobre, les normales ont plusieurs degres de difference, donc ce leger excedent mensuel extrapole reflete en fait un leger deficit du debut de mois par rapport a la normale. Si on a une semaine de douceur, suivie d'une fin octobre plus fraiche, on peut tres bien finir avec un deficit. On peut aussi finir en excedent bien sur, mais "wait and see"...