charles.muller

Je sais que tu n'as pas très envie de débattre avec moi, mais je te signale à toutes fins utiles que j'ai posté exactement le même sujet voici trois jours, ici : /index.php?showtopic=17342'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17342 En l'occurrence, je l'ai posté en paléoclimatologie puisqu'il s'agit d'une analyse des événements D-O par carottage glaciaire, pas vraiment d'un lien permanent entre les climats Arctique et Antarctique.

Cela, à dire vrai, on ne le sait pas trop. Les mesures directes de la TSI ont commencé vers 1980 avec ACRIM. Même sur ces mesures directes (trois minima 21-23), il n'y a pas tout à fait accord : Willson 2003 trouvait une augmentation de 0,05% à chaque cycle (0,1% au total), Frohlich 2004 et Dewitte 2005 n'en trouvent pas (faute de nouvelles discussions, je considère que les deux derniers sont pour l'instant plus proches de la vérité). Sur 1950-2000, il est plus douteux que le soleil ait été stable. L'article de Foukal 2006 dont on parle ici est d'accord pour dire que les tâches solaires et les faculae sont à l'origine des variations de TSI, et que les autres mécanismes proposés ne sont pas prouvés. Vu l'évolution des tâches solaires sur 1950-2000, avec par exemple un maximum du siècle à la fin des années 1950, un minimum à la fin des années 1960, un retour à des valeurs assez éelvée en 1980 et 1990, il a dû y avoir des variations de TSI. Réf. Frohlich, C., and J. Lean, 2004: Solar radiative output and its variability: Evidence and mechanisms. Astronomy and Astrophysics Review, 12, 273-320. Dewitte S., D. Crommelynck, S. Mekaoui, and A. Joukoff, 2005: Measurement and uncertainty of the long-term total solar irradiance trend. Solar Physics, 224, 209-216. Willson R.C. and A.V. Mordinov, 2003: Secular total solar irradiance trend during solar cycles 21 and 22. Geophys. Res. Let., 30, 1199-1202.

Ce qui est extraordinaire quand M. Tout le Monde parle à M. Modèle, c'est que ce dernier lui répond toujours la même chose : "on a les bonnes tendances, on est OK sur les grandes lignes, on est dans la bonne fourchette, tout cela va s'affiner lentement, mais ne changera pas tellement". Une comparaison intermodèle montre que la simulation à 500 hPa est globalement très médiocre? Pas grave. Une comparaison intermodèle montre que le forçage solaire est globalement sous-estimé? Pas grave. Une comparaison intermodèle montre que les effets indirects des aérosols sont globalement surestimés? Pas grave. Et ainsi de suite. On a donc des modèles qui calibrent, calculent ou paramètrent mal plein de choses (de l'avis même des équipes se chargeant de leur comparaison), mais qui parviennent malgré tout à reconstruire les T du XXe (et, satisfaits de cette rétrovalidation correcte, nous prédisent celles du XXIe). Sans autre explication de la part des modélisateurs, comment veux-tu que M. Tout le Monde prête crédit à l'exercice? Vu de l'extérieur, cela signifie apparemment qu'un modèle mal calibré peut toujours donner un résultat approchant la réalité. Mais qu'il reste fondamentalement mal calibré, donc qu'il ne reproduit pas vraiment ce qui se passe dans la réalité, hier ou demain. Pour essayer de comprendre, on peut creuser sur un point précis. Par exemple, qu'est-ce que cela change si les effets indirects des aérosols sont de 0,5 - 1 - 1,7 - 2,5 W/m2? Est-ce que fondamentalement c'est indifférent pour les modèles, leur résultat sera de toute façon à peu près le même avec les valeurs extrêmes de la fouchette ? Et si non, qu'est-ce que cela change entre 0,5 et 2,5 W/m2 pour ce paramètre? (Ce n'est pas forcément le meilleur exemple, n'hésite pas à en prendre un autre si tu préfères).

Si on reprend depuis le début :- la VE assure l'essentiel de l'ES sur Terre ; - la rétroaction de la VE forme l'essentiel du réchauffement attendu d'ici 2100. Si l'on est d'accord sur ces deux propositions, que la VE reste 10 secondes, 10 jours, 10 mois ou 10 ans dans l'atmopshère est un débat secondaire (en l'occurrence, tout le monde est d'accord pour une moyenne de 8-10 jours). C'est ainsi que j'ai compris le propos de Pierre Ernest. On a beau brandir les durées de vie faramineuses de certains GES et le pouvoir de réchauffement immense d'autres GES, il n'empêche que c'est toujours autour du comportement de la VE que l'on tourne pour savoir ce qui va vraiment se passer d'ici 2100.

Merci de tes autres précisions.J’en reste au CO2 parce que le calcul 2xCO2 est le plus répandu et parce que toute l’attention se concentre sur la réduction de ces émissions. Mais tu as raison sur le fond, il faut prendre en compte tous les forçages (naturels / anthropiques), leurs interactions et leurs rétroactions. On en est loin, c’est précisément ce qui alimente le scepticisme sur la transformation des modèles en fétiches par M. Tout le Monde. Tu signales assez justement que l’idée de mettre les fluides océaniques et atmosphériques en équations, et ces équations dans des calculateurs, est apparue très tôt, voici déjà trente ans. Il est clair que de grands progrès ont été accomplis depuis, et ne me fais donc pas dire que je nie cela. Mais il est tout aussi clair que ces progrès n’aboutissent par pour autant à une modélisation correcte. Cette dernière n’est d’ailleurs pas vraiment définie. Lors d’une discussion récente sur la NAO, j’ai par exemple publié le résultat de modèles sur l’évolution de la pression dans les trois dernières décennies du XXe siècle. Les auteurs semblaient plutôt satisfaits du résultat, alors que la comparaison de cartes observation/modélisation est quand même assez catastrophique, aussi bien quantitativement (échelle des variations survenues) que qualitativement (zones de variation oubliées ou mal localisées). The December−February sea-level pressure trends over the period 1948−1998 are shown a, for the NCEP reanalysis; and b, for the mean of the simulated response to greenhouse gas and sulphate aerosol changes from four climate models (CGCM1, CGCM2, HadCM2 and HadCM3). The pattern of trends is qualitatively similar in each case, but the simulated trends are much smaller in magnitude than those observed. Ref. : Nature 422, 292-294 (20 March 2003) | doi: 10.1038/nature01487, Detection of human influence on sea-level pressure, Nathan P. Gillett1, Francis W. Zwiers2, Andrew J. Weaver1 and Peter A. Stott3 Et ce cas n’est pas isolé. Lindzen aime à rappeler les résultats actuels des modèles sur la VE et la nébulosité 2000-2100 (je n’ai pas l’image, elle serait plus adaptée à ce post, mais je ne travaille pas sur mon ordi actuellement), car la simple vision des courbes partant dans tous les sens en dit long sur notre compréhension de ce qui est par ailleurs présenté comme « les rétroactions les plus décisives des décennies à venir ». Une des phrases que je lis le plus souvent dans ce genre de débats est : « Nous maîtrisons correctement le schéma d’ensemble ». Mais l’impression que cela donne à M. Tout le Monde, c’est que cette « maîtrise correcte » concerne des processus très généraux que personne ne remet vraiment en question. Cette impression est renforcée par la lecture d’articles sur les comparaisons inter-modèle / observation : il n’y en a quasiment pas un qui ne se conclut par le fait que les modèles dans leur ensemble tendent à sous-estimer ou sur-estimer tel phénomène. Si les modèles se trompent ainsi quand on compare leur simulation du XXe siècle au réel, tu comprendras sans peine la réaction de M. Tout le Monde : la projection de ces erreurs sur le XXIe siècle n’est pas de nature à donner de bons résultats, c’est-à-dire à simuler ce qui va réellement se passer dans les 100 ans à venir. Et cela à l’heure où certains nous demandent de prendre des décisions urgentes et radicales sur cette base. Car tel est bien le point central à mes yeux : non pas une critique poujadiste des chercheurs qui se trompent tout le temps et qui coûtent de l’argent (c'est idiot, la recherche doit progresser en climatologie comme ailleurs), mais une critique rationnelle du fossé immense entre connaissances réelles, perceptions publiques et décisions collectives. (Et, accessoirement, une critique de ceux qui minimisent ce fossé en passant sous silence les recherches ou les observations du réel qui le font apparaître).

Donc en fait, le LR et la VE sont distingués à titre indicatif, mais le calcul du LR est en réalité intégré dans le calcul global de la rétroaction VE. Autre point que je comprends mal : la sensibilité des T de surface (celle qui intéresse les hommes et qui est citée comme métrique principale du RC aujourd'hui) devrait devenir de plus en plus faible avec ce processus, non ? Ce sont les T atmosphériques qui devraient connaître une hausse plus rapide. (PS : si c'est le cas, j'imagine que c'est à l'origine du conflit avec les mesures de satellite ne trouvant pas une augmentation des T tropo supérieure à celle des T surface aux tropiques).

On s'est croisé, mais je crois que j'avais fini par piger à peu près le calcul.

Merci. Donc en fait si je simplifie encore, le LR pour les nuls, cela devient dans sa forme la plus basique : à mesure que l’ensemble de la tropo se réchauffe, son gradient thermique diminue, les hautes couches réchauffées rayonnent de plus en plus vers l’espace, et cette quantité d’IR rayonnée vers l’espace plutôt que vers la surface compte en négatif dans le bilan TOA des rétroactions.

A mon sens, la seule chose vraiment importante sont les rétroactions. Un doublement CO2 sans rétroaction, cela fait 3,7W/m2 (meilleure estimation d'après G. Schmidt) et 1°C de plus par rapport à 1750. Sans les rétroactions positives, c'est évidemment très faible. Le pb est que ces rétroactions sont les moins bien connues, pas pour des incertitudes sur les émissions (comme on le dit souvent pour excuser les fourchettes à 300%), mais pour des raisons physiques et empiriques. Et encore, on parle là des rétroactions atmosphériques : je ne crois pas que beaucoup de modèles intègrent par exemple à ce jour les rétroactions biogéochimiques (qui peuvent varier la production / capture de GES ou d'aérosols, donc qui auront un effet réel sur le climat). Mais pour être plus positif, peux-tu nous dire en deux mots les progrès qui te semblent les plus décisifs entre IPCC 2001 et IPCC 2007 sur la VE et la nébulosité ? (On peut bien sûr lire et comparer les rapports, mais l'avantage est que l'homme de l'art peut répondre facilement et directement à cette question, parce qu'il sait distinguer les progrès marginaux des vraies avancées).

Je précisais plus haut : je n'ai toujours pas bien compris. L'explication de Yves n'était pas claire. Et la tienne non plus, du moins je ne saisis toujours pas clairement le mécanisme. Je comprends que le gradient thermique tende à diminuer, mais je ne vois pas comment l'on passe de cela à une traduction en rétroaction radiative tantôt positive tantôt négative selon les modèles.

Je viens seulement de lire la recension qu'en a fait Le Monde voici une semaine (principal titre de Une) et je suis effaré : pas la moindre note critique sur le rapport (ni la partie climatique, ni la partie économique), un panégyrique de son auteur... Même Nature, aux sympathies anthropiques bien connues, a quand même pris soin de souligner que c'est un rapport politique avant tout et de mentionner quelques réactions négatives aux procédés sterniens de sélections arbitraires des sources. D'après le même Nature, d'ailleurs, le rapport part d'un scénario global à 15 milliards d'humains (pas tout lu, pas vérifié cette info précise). Si c'est le cas, c'est vraiment se f*utre de la g****e du monde.

Un peu plus : Topex a commencé en 1992, suivi par Poséidon, puis Jason (depuis cinq ans).

En l'occurrence, le texte que tu cites explique pourquoi la T de surface est supéerieure en nuit à ciel clair par rapport à une nuit en ciel nuageux : Je n'ai pas lu qu'il affirmait que le rayonnement IR repart directos vers le cosmos. De toute façon, si j'ai bien compris (mais je n'en suis pas sûr), l'essentiel de la rétroaction VE attendue (telle qu'en parle le GIEC) se joue dans la moyenne et haute troposphère, pour le budget radiatif TOA. C'est là où l'opacité IR est censée le plus varier dans les décennies à venir. La VE en basse tropo influe sur le budget énergétique en surface, mais ce n'est pas d'elle dont on parle quand on évoque la "rétroaction positive de la VE". Dans Colman 2003, on trouve ce tableau comparatif d'une dizaine de modèles concernant les rétroactions à 2xCO2. Il a le mérite de donner les ordres de grandeur concernées au moins pour ces modèles, info synthétique pas toujours facile à dénicher. Il est à noter cependant que la moitié de la quinzaine de modèles tournant sur le sujet prévoit une rétroaction négative de la nébulosité (ce graphique ne représente donc pas toute la fourchette des modèles actuels, fourchette qui va d'env. -2 à +2 W/m2 pour la rétroaction nébulosité si ma mémoire est bonne, alors qu'ici presque tos les modèles comparés donnent du positif) A droite, les noms des modèles. En abcisses, q (vapeur d'eau), C (nuage), a (albedo), LR (gradient thermique / lapse rate) L'article complet (pdf) à : http://langley.atmos.colostate.edu/at722/r...s/colman_cd.pdf Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer en gros les mécanismes de rétroaction du gradient thermique (lapse rate) ? Je ne pige toujours pas très bien les mécanismes impliqués dans le calcul. Merci d'avance.

Je te rappelle les thèmes initiaux de ce post fixés par son auteur : Mais t'as raison, vu que l'on parle de tout et de rien à Conférence de Petaouschnock, la VE n'est pas plus HS qu'autre chose. On n'a qu'à proposer l'interdiction de la cuisson d'oeufs durs dans l'Union européenne.

Un intéressant papier dans Nature sur les événements Dansgaard–Oeschger (Rappel : ce sont des réchauffements brusques de 8 à 16 °C en quelques décennies enregistrés au Groenland, survenus au cours des 60.000 dernières années, lors de la phase glaciaire mais pas depuis le Holocène). Le travail a consisté à comparer des carottages antarctique et arctique, avec une nouvelle méthode présentant une résolution temporelle fine et comparable pour les deux pôles. Conclusion : il existe bien une synchronisation des événements DO entre l’HS et l’HN. Lorsque le Groenland commence à se réchauffer lors des événements DO, l’Antarctique a un comportement inverse et se refroidit. La cellule méridienne de circulation (MOC, Meridional Overturning Circulation) dans l’Atlantique serait impliquée dans les événements DO : sa modification entraînerait un transport de chaleur accru au Nord, affaibli au Sud. L’origine exact de cette modification de la MOC reste inconnue. Les événements DO ont une cyclicité assez nette avant le Holocène (autour de 1470 ans), ce qui laisse penser à un forçage solaire. Si cette hypothèse se confirmait, cela laisserait aussi penser que le transport de chaleur océanique n'est pas si négligeable par rapport au transport de chaleur atmosphérique pour expliquer les variations passées au nord de l'HN (voir nos récentes discussions à ce sujet). Voir aussi discussion en cours sur RC (Eric Steig est l’auteur de la review de ce papier dans Nature) http://www.realclimate.org/index.php/archi...climate-shifts/ Letter Nature 444, 195-198 (9 November 2006) | doi:10.1038/nature05301; One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica EPICA Community Members25 and Top of pagePrecise knowledge of the phase relationship between climate changes in the two hemispheres is a key for understanding the Earth's climate dynamics. For the last glacial period, ice core studies1, 2 have revealed strong coupling of the largest millennial-scale warm events in Antarctica with the longest Dansgaard–Oeschger events in Greenland3, 4, 5 through the Atlantic meridional overturning circulation6, 7, 8. It has been unclear, however, whether the shorter Dansgaard–Oeschger events have counterparts in the shorter and less prominent Antarctic temperature variations, and whether these events are linked by the same mechanism. Here we present a glacial climate record derived from an ice core from Dronning Maud Land, Antarctica, which represents South Atlantic climate at a resolution comparable with the Greenland ice core records. After methane synchronization with an ice core from North Greenland9, the oxygen isotope record from the Dronning Maud Land ice core shows a one-to-one coupling between all Antarctic warm events and Greenland Dansgaard–Oeschger events by the bipolar seesaw6. The amplitude of the Antarctic warm events is found to be linearly dependent on the duration of the concurrent stadial in the North, suggesting that they all result from a similar reduction in the meridional overturning circulation.

Outre les événements à court terme dont parle Williams, tu as aussi l'influence des grands événements géologiques sur le temps long (type dérive des continents, érosion, etc.). Là, tu as des dossiers du CNRS sur l'étude de ces phénomènes. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...eo/garchy5.html http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...tectoplaqu.html

Oui, si tu veux. Je parlais des contrails parce qu'on parlait des avions. Et on parlait des avions parce que le sujet de ce post sur un rassemblement de bureaucrates à Petaouschnock est fondamentalement inintéressant. Mais si l'on part sur un HS vapeur d'eau volontiers, cela sera en effet beaucoup plus instructif. En d'autres temps, j'aurais suggéré que cette problématique assez fondamentale fasse l'objet d'une nouvelle discussion. Mais comme on atteint sur ce forum-là d'IC le niveau de saturation du bordel ambiant, on peut très bien en parler ici.

La durée de vie atmosph. de la vapeur d’eau varie selon pas mal de facteurs. En moyenne et selon les estimations courantes, le temps de résidence dans l’atmosphère est minimal entre 40-60° (6 jours), médian aux tropiques (8 jours), maximal vers 80-90° (15 jours). C’est d’ailleurs un des mécanismes avancés pour l’amplification polaire de l’ES.

La durée de vie dépend aussi du rythme de décroissance, donc de recapture océan/sol/biosphère. D'une part, les chiffres ne sont pas très précis là non plus. D'autre part, il semble difficile d'estimer la manière dont l'évolution climatique va affecter l'efficacité de ces puits dans les 50 à 200 ans à venir.

A ce propos, je rappelle ce que le même Church écrivait dans Nature l’an dernier (abstract ci-desous). Les éruptions volcaniques importantes (comme le Pinatubo 1991) provoquent des baisses du niveau de la mer dans les trois années qui suivent, et ensuite une reprise accélérée de la hausse, sur une décennie. Il se trouve que les mesures Topex ont commencé en plein dans cette période. Le chiffre de 3 mm/an, pour cette raison et pour d’autres (le caractère cyclique, décennale ou pluridécennale, de certains tendances océaniques, le El Nino du siècle de 1998 notamment) ne doit pas être pris comme une référence minimale de ce qui nous attend dans les décennies à venir. C’est peut-être le cas, mais la série est trop courte sur un phénomène trop mal connu pour conclure aujourd’hui. Sinon, il serait intéressant de voir si le fameux « refroidissement de l’océan supérieur » 2003-2005 se répercute sur le rythme de hausse. En bonne logique, l’expansion thermique devrait enregistrer ce phénomène. PS : je ne me « chamaille » pas avec le petit David, cher Meteor. Il vient d’expliquer qu’il refuse tout débat direct avec moi. Dans ces conditions de non-argumentation volontaire de sa part, je n’ai guère d’autres choses à faire que de l’insulter en proportion de ses insultes à mon encontre, du moins quand j’ai le temps ou l’envie de m’amuser de la sorte avec ce trublion. Le jeu est évidemment stérile, mais tu es bien placé pour savoir que ce n’est pas mon style préféré d’échange sur IC et que j’ai une vision plus ouverte et plus tolérante du débat. Nos lecteurs réguliers le savent aussi. Référence : Letter - Nature 438, 74-77 (3 November 2005) | doi:10.1038/nature04237 Significant decadal-scale impact of volcanic eruptions on sea level and ocean heat content John A. Church1,2, Neil J. White1,2 and Julie M. Arblaster3,4 Ocean thermal expansion contributes significantly to sea-level variability and rise1. However, observed decadal variability in ocean heat content2, 3 and sea level4 has not been reproduced well in climate models5. Aerosols injected into the stratosphere during volcanic eruptions scatter incoming solar radiation, and cause a rapid cooling of the atmosphere6, 7 and a reduction in rainfall6, 8, 9, as well as other changes in the climate system7. Here we use observations of ocean heat content2, 3 and a set of climate simulations to show that large volcanic eruptions result in rapid reductions in ocean heat content and global mean sea level. For the Mt Pinatubo eruption, we estimate a reduction in ocean heat content of about 3 1022 J and a global sea-level fall of about 5 mm. Over the three years following such an eruption, we estimate a decrease in evaporation of up to 0.1 mm d-1, comparable to observed changes in mean land precipitation6, 8, 9. The recovery of sea level following the Mt Pinatubo eruption in 1991 explains about half of the difference between the long-term rate of sea-level rise4 of 1.8 mm yr-1 (for 1950–2000), and the higher rate estimated for the more recent period where satellite altimeter data are available (1993–2000)4, 10

Je m'aperçois, mon petit David, que tu n'as toujours pas expliqué sur le fond en quoi ton ami Le Treut avait raison dans sa communication. Remarque bien, j'ai l'habitude, cela fait trois ou quatre fois que tu t'esquives à mes demandes directes pour aller te planquer derrière la réponse d'un autre. Sans doute la raison pour laquelle tu essaies de me donner des leçons de courage (toi qui a commencé tes interventions sous l'angle de la psychanalyse, parles de tes actes manqués à ton thérapeute lors de la prochaine séance). Parce qu'en fait, savoir si la hausse du niveau des mers est en forte accélaration ces dernières décennies n'est pas un détail , comme tu l'écris, c'est à la fois intéressant sur le fond et c'est une des bases de l'assommante rhétorique alarmiste selon laquelle nous prenons pleinement mesure des effets du réchauffement anthropique. Alors, mon petit David, je te le demande à toi personnellement : - La hausse 1979-2005, cela donne quoi par rapport à la hause 1920-40 ? - C'est vraiment une prodigieuse accélération jamais vue dans les annales récentes du climat ? - Et en quoi cela dessine de manière certaine la tendance globale (ton grand mot) des 100 ans à venir ? - Dans ce cas, pourquoi l'estimation minimale du GIEC pour 2100 n'est pas 30 cm de hausse ?

Au fait David, tu en es où dans ta lecture du rapport Stern ? Voici la conclusion de Richard Tol, économiste de l'Université Princeton, collaborateur de longue date du GIEC. Il trouve le rapport "alarmiste et incompétent". (Faites une recherche Google, le texte Word de la critique complète de R. Tol circule un peu partout depuis trois jours). ***modéré***

Allons David, garde ton calme, tu as certes un blanc-seing tacite pour l'insulte personnelle, mais celle-ci te rabaisse (si si, c'est toujours possible d'aller plus bas, même pour toi). ***modéré***

Oui, le temps de vie d'un constituant atmosphérique dépend de ses processsus de destruction (genre photolyse ou oxydation) et/ou de ses échanges avec les réservoirs. Dans le cas du CO2, j'imagine que la durée de vie est calculée avec des modèles de cycle du carbone (atmosphère, océans, sols, biosphère). Le fait est que les valeurs que j'ai rencontrées le plus souvent sont de l'ordre de 100, 120 ou 150 ans, rarement plus ou moins. Mais je n'ai jamais lu en détail les papiers sur la question, donc les références récentes sont les bienvenues si quelqu'un les a.

Tu conseilles au gens de téléphoner directement aux chercheurs pour exprimer leurs désaccords? Pauvres chercheurs, ils ne sont pas près de progresser dans leur compréhension du climat. Sinon, le texte de Le Treut est parfaitement imprécis, et cette phrase en particulier est fausse : Va lire Church 2004, Levitus 2005, Church 2006 ou Jevrejeva 2006, tu verras que les valeurs des années 1920-40 étaient déjà plus proches des 3 mm que des 1 mm. Le "tout au long du XXe siècle" induit l'idée trompeuse que le niveau de la mer n'a pas connu de variations décennales importantes, et que les dernières années ont marqué un tournant radical. C'est tout simplement faux. Dans ce texte, Le Treut s'adresse sans pression des médias à ses collègues scientifiques, dans le cadre d'une communication à l'Institut de France. Il a tout loisir de peaufiner son papier pour être précis dans ses affirmations. Je constate qu'il ne l'est pas, et je réponds donc par là à l'affirmation de Sirius selon laquelle les seules entorses de HLT à la précision scientifique sont le fait d'une déformation des journalistes.