charles.muller

J'aurais parié (cher) que tu répondrais à côté Car il est évident que l'ingénieur PC chargé de prendre la décision sur sa route (et non sur les pistes cyclables) demandra aux études de préciser leurs résultats, en l'état inaptes à éclairer sa décision.

Merci pour ces données 850 hPa, c'est intéressant. Est-il possible d'avoir des séries plus longues (par exemple décennales : 1986-1995, 1996-2005) et/ou plus hautes (par exemple 500 hPa) ?

Merci du lien. On peut lire dans ce papier un des fameux graphes dont je parlais plus haut comparant les observations du réel et les résultats des modèles pour la nébulosité. Pas brillant, l'état actuel de notre compréhension sur l'une des deux rétroactions les plus importantes liées à la VE...

En l'occurrence, ce n'est pas une question de snobisme : si on parle GS, on dit GS. Mais la "branche sup de la THC", cela ne veut pas dire grand chose : par exemple le Kuroshio est lui aussi une "branche sup de la THC" (son équivalent dans le Pacifique est). Et pour rester dans l'Atlantique, le GS n'est pas la DNA, etc.Sauf erreur, le papier de l'équipe EPICA parle de la MOC, pas du GS. Autant reprendre les termes des chercheurs de Nature que ceux des journalistes du Figaro.

La physique ne contredit pas l'exemple que je donne : faisons tourner un modèle sur 2050-2150 en supposant que les émissions de GES ont baisé de 80% en 2050, et je suis sûr que le modèle trouvera bien quelques évolutions délétères sur certaines régions du globe. Ce que je veux dire par là : le climat a toujours provoqué des catastrophes locales, qu'il soit réchauffé par l'homme ou non. Donc, si l'on veut envisager une catastrophe liée au RC (ici, fonte des pôles et hausse des mers), il convient de le faire avec précision, et non par une description très générale des mécanismes concernés. Je ne refuse aucune anticipation (les politiques font ce qu'ils veulent), je refuse la transformation d'incertitudes modélisées en vérités révélées. Si je suis pressé, je traverse directement. Sinon, je prends la passerelle. La question posée par les choix politiques liés au RC, c'est en fait (à terme) de prendre la décision collective de m'interdire de traverser directement.Sinon, un autre dilemme dans ton registre : - tu as une route très utile pour une région, mais qui provoquera dans 50 ans (selon l'évolution du trafic) 300 accidents selon une étude, 900 selon une autre étude, avec une marge d'erreur de 10% (pour une moyenne de 150 accidents aujourd'hui). Ces deux études sont équiprobables compte-tenu des limites de la modélisation. - tu es ingénieur des PC, tu dois prendre ta décision pour l'avenir de cette route et de la région qu'elle desert (lourde responsabilité collective). - Tu te bases arbitrairement sur une des deux estimations et tu fais ton choix tout de suite ? - Tu demandes aux auteurs des études d'améliorer leur modèle avant de prendre ton choix ?

Je reviens sur le travail de Minschwaner et Dessler 2004, cité plus haut, que j'ai imprimé et lu rapidement. Les auteurs ont fait tourner un modèle de sensibilité climatique à la vapeur d'eau sur la haute troposphère tropicale (à 200-250 mb). Ils ont ensuite comparé avec les données de 6 années d'observation sur les SST et la VE (MLS / NCEP-NCAR). Résultat du modèle : + 8,5 à 9,5 ppmv de VE / °C de SST en plus à 215 mb, une baisse de l'humidité relative de 4 à 8,4% / °C Résultat du réel : 3 +/- 1,2 ppmv de VE / °C de SST en plus à 215 mb, une baisse de l'humidité relative de 4,8 +/- 3,4% / °C. Conclusion : - le modèle tend à surestimer la rétroaction VE en haute tropo tropicale ; - les modèles considérant que la RH reste constante (à cette altitude) auront tendance à faire de même. Les réserves : - une seule étude, avec un modèle, sur une région (et une série courte pour les mesures du réel) - la rétroaction VE ne concerne pas que les très hautes couches de la tropo (ici analysées), mais aussi bien 800-200 mb. A suivre, donc. J'imagine que d'autres travaux de ce genre ont été menés ces dernières années. Pour les tropiques, il est cependant intéressant de voir que cette étude est compatible avec le fossé persistant entre les modèles et les enregistrements pour ce qui est des T (satellites, ballons sondes) : quelle que soit la couche de la troposphère et quelle que soit la base de données, le réchauffement enregistré depuis 1979 sur l'atmosphère tropicale est assez nettement inférieur à celui que prévoient dans l'ensemble les modèles (notamment en raison de cette rétroaction VE dans la troposphère). Référence Minschwaner et Dessler (2004), Water vapor feeedback in the tropical upper troposphere: Model results and observations, J. Clim., 17, 1272-1282

Oui et il ajoute : "And if you have warming around Antarctica, at a certain point, the fringes of Antarctica will even warm over the melting point. Then we could start to see melting at the borders and run-off and that would contribute to sea-level rise." Mais cela ne répond pas à ma demande : quel est le réchauffement nécessaire pour faire fondre les marges antarctiques (quel est le ratio T/fonte) ? Que disent les modèles sur les gains attendus à l'intérieur du continent dans ce cas de figure (plus de précipitations neigeuses attendues)? Quel est le seuil où ces gains intérieurs ne compensent plus les fontes périphériques? Etc. En restant très imprécis, on peut être alarmiste sur toute chose. Je peux aussi bien dire : une baisse rapide des émissions humaines de CO2 peut entraîner des conséquences inattendues et catastrophiques sur certaines régions du monde d'ici un siècle.

Excuse-moi, mais j'ai perdu le fil en route : c'est laquelle, la RA négative n°2 ? Tu peux reformuler précisément cette idée précise (RA-pôle) ? Merci.

Le comportement de la Péninsule est de toute façon très atypique et ne peut être analysé comme une simple résultante directe du RC. Il semble que les évolutions du mode annulaire austral (SAM) depuis les années 1960 expliquent en partie (mais non complètement) la hausse très forte des T. L'hypothèse a été faite récemment d'une influence anthropique (GES ou ozone) sur le SAM, mais c'est encore très spéculatif. Sinon, je suggère une discussion autonome sur l'amplification polaire. C'est un thème récurrent et très intéressant. Lister avec précision l'ensemble des mécanismes physiques (et leur poids respectif) que l'on soupçonne dans cette amplification permettrait d'éclaircir les idées.

Quand on sait que la mer a grimpé de 120 mètres depuis le dernier glaciaire, il y a en effet des motifs d'inquiétude... pour le prochain interglaciaire. Pour s'inquiéter aujourd'hui, on a besoin de motifs plus précis. A combien estimes-tu le rapport perte / gain dans ce cas de figure, et sur quelle durée (puisque tu insistes bcp sur le facteur temps) ? Selon le phénomène de va-et-vient décrit, le réchauffement autour de l'Antarctique suppose un refroidissement de l'Arctique (puisqu'il résulte du blocage de la THC par apport d'eau douce, blocage qui va limiter les remontées chaudes et refroidir 70-90°N, pendant que l'océan austral se réchauffe lentement). Donc, des pertes au Sud et des gains au Nord. Seul le rapport perte/gain donne une indication sur la hausse attendue, hausse dont le rythme doit ensuite être précisé (les phénomènes océaniques ne sont pas très rapides). Il faut aussi, bien sûr, définir le seuil à partir duquel les modifications de la THC engendreraient à l'avenir et de manière irréversible ce mouvement de va-et-vient. (Il est utile de rappeler que les modèles actuels ne prévoient pas de variations très importantes de la THC au cours de ce siècle. Que les modèles se trompent, c'est bien possible... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sirius a déjà signalé que l'analyse de ces rétroactions est le point le plus difficile et le plus complexe pour les modèles actuels. Le mieux que nous puissions faire ici est donc d'approfondir notre connaissance du comportement de la VE (ce que nous faisons par nos échanges). Je doute que nous puissions aller au-delà sur les estimations des rétro-actions en 2100. Il serait aussi utile de rechercher dans la littérature récente des papiers sur la question, afin de voir l'état actuel de la recherche. Je l'ai fait plus haut en rapportant quelques données de Soden 2005, mais il y a d'autres travaux sans doute (handicapé par une liaison bas débit sur un poste qui n'est pas le mien, je suis moins productif ces temps-ci pour ce genre de recherche, mais tu es assez bon dans l'exercice et tu devrais pouvoir récolter quelques références utiles).

David, arrête ces leçons de morale et attaques personnelles, la modération a déjà signalé qu'elle souhaitait une autodiscipline ici. Cela n'apporte rien : tu peux contredire les intervenants sur le fond de leur propos, sans porter en contrebande des jugements sur leur honnêteté, leurs intentions présumées, etc. PE a suggéré que tu as une mauvaise interprétation du rapport entre loi, observation et réel ; il ne s'est pas prononcé sur autre chose concernant ta personne.

(Aparté) Si, nous ne sommes qu'un tas de cellules et de molécules. La démarche holiste est toujours pleine de bonnes intentions et de belles formules, mais à mon avis elle ne produit rien en science par rapport à la démarche réductioniste. Le tout est la somme des parties et de leurs interactions. Dire que c'est "plus", cela n'apporte rien. (Fin de l'aparté).

Ah excuse-moi, j'avais zappé le lien. Très intéressant en effet.

A part Le Figaro qui se plante dans les détails, c'est à peu près cela : un réchauffement d'abord marqué sur l'HS (océan austral, Antarctique) mais pas sur l'HN (Groenland), suivi du processus inverse lors des événements D-O. Les graphes de RC montrent bien le double phénomène.La MOC, c'est à peu de choses près un autre nom de la thermohaline. Donc son affaiblissement peut concerner les courants chauds de surface qui remontent l'Atlantique Nord. Il est surtout probable que le schéma de circulation océanique n'est pas tout à fait le même en phase glaciaire et en phase interglaciaire. Des infos là-dessus? La question à mille euros, c'est où et comment la MOC ralentit-elle tous les 1470 ans dans la dernière phase glaciaire ? Même si l'on suspecte un forçage solaire régional, cela ne détaille pas vraiment le mécanisme.

Je me demande s’il n’y a pas confusion avec le rapport entre ES naturel (env 155 W/m2 dont env. 55% VE et env. 15% nuages) et ES anthropique (env. 3 W/m2, dont env. 50% = 1,5 W/m2 pour le CO2 additionnel). Cela donne cette fois un rapport de 1 à 100 : l’ES ajouté par le CO2 humain représente 1% de l’ES naturel toutes causes confondues (donc 99% de l'ES sur Terre vient d'autre chose que du CO2 anthropique). Sur la part moyenne de la VE dans l’ES naturel, je vois souvent circuler des chiffres assez différents. A part le « calculateur » de meteor, quelqu’un a fait une synthèse des sources ?

Non, comme l'a dit sirius, vu la très faible amplitude des T sur le XXe, ou même les dernières décennies, et vu la rareté des mesures précises, on a quasiment que du "bruit" pour le moment sur ces questions.

C'est ce point que je comprends mal dans ton raisonnement : la RH n'est pas constante sur Terre. Elle n'a rien à voir au-dessus d'une région continentale froide et d'une zone équatoriale maritime. Donc, je ne vois pas trop comment comparer la concentration atm. en VE (qui n'est pas stable d'une saison / latitude / etc. à l'autre) et celle d'un GES bien réparti (qui est stable, surtout le CO2). La plupart des estimations de VE (comme celle fournie par david) donnent juste des fouchettes. (Et derrière en forçage, je ne vois pas non plus comment raisonner autrement qu'en forçage relatif par région : dire il y a+10% de VE sans autre explication, cela ne me renseigne pas si je ne sais pas le degré d'opacité IR de la zone / couche concernée par ce +10% ; il n'y a pas de raison qu'ils soient "bien répartis" comme les autres GES vu la durée de vie courte de la VE).

Au fait, je voulais te demander : où as-tu trouvé une estimation "fixe" de la VE dans l'atmosphère (que le rapport soit de 1 à 30 ou 1 à 1000 / CO2)?

Fig. 1. Global mean (ocean-only) anomalies in column-integrated water vapor from GFDL atmospheric GCM simulations forced with observed SSTs [(20); red] and satellite observations from the Special Sensor Microwave Imager (SSMI) [(25); black]. Ci-dessus, extrait de Soden 2005 dont on a parlé plus haut, évolution des anomalies de VE (colonne intégrée) par les satellites et le modèle GFDL (ce dernier contraint par les mesures réelles de SST). Un détail : on voit clairement la signature El Nino 98, mais pas tellement celle de Pinatubo 1991. Pour info, ce modèle GFDL prévoit une augmentation de 20% de la VE en basse tropo et de 100% en haute tropo d’ici 2100. Cela dit, l’étude de Soden se concentre uniquement sur les périodes de ciel clair (et non sur la tendance générale de la VE en haute tropo une fois inclus les évolutions de la nébulosité). En fait, je ne comprends pas trop comment on aurait pu aboutir à un résultat opposé en se limitant ainsi au ciel clair (c’est-à-dire moins de VE).

Non, ton analogie n'est pas exacte : tu compares une grandeur active (le CO2 envoyé dans l'atmosphère) et une autre inactive (le C piégé dans le sol) du point de vue de l'ES effectif. Là, il est question de la VE et du CO2 présents simultanément dans l'atm.

Previ83D te signale seulement que les changements d’état de l’eau en situation naturelle impliquent des grandeurs énergétiques/thermiques très largement supérieures au deltaF ou deltaT que les modèles essaient de calculer pour les GES anthropiques ou leur rétroactions. Mais je le laisse répondre. Sinon, Pierre Ernest rappelait je ne sais plus où que la bonne science commence par la bonne observation. On en est où de l’observation de la VE ? Je sais que Soden et al. 2005 ont observé des changements en haute troposphère qu’ils jugent conformes aux modèles. Mais que Minschwaner et al. 2004 ont par exemple fait l’observation inverse et trouvent que les modèles surestiment la rétroaction : http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/t...15humidity.html (Nota : que la VE soit mal observée, cela ne m’étonnerait pas plus que pour le soleil : on essaie de mesurer au ppbv près l’évolution du méthane sur Ouagadougou, mais les éléments naturels de variations du climat sont rarement les premiers servis. C’est du moins ce que je déduis quand je constate combien on connaît encore mal notre étoile et l’origine de ses variations d’irradiance, ce qui semble un préalable utile pour analyser le bilan énergétique au sommet de l'atmosphère).

Sauf erreur, Sirius a seulement précisé : D'abord, ce n'est pas ce que j'appelle une quantification.Ensuite, à partir du moment où l'homme rajoute entre t et t+1 une certaine quantité quasi-constante de VE du fait de ses activités industrielles et agricoles, je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas considéré comme un forçage anthropique parmi d'autres (on compte bien les contrails dans certains bilans). A nouveau, que la VE dure 8 jours ne change pas son ES au moment où elle est au-dessus de nos têtes (et la variation d'ES selon la variation de volume). Ces quantités sont évidemment mineures, et peut-être infinitésimales, au regard de l'évaporation et de l'ES naturels. Je me demande justement combien elles représentent sur les surfaces terrestres, particulièrement les zones urbanisées ou agricoles de l'HN. Simple curiosité.

Le sujet que tu viens de poster est centré sur une étude, la même que j'ai commentée voici trois jours, qui est une étude paléoclimatique. En regardant ce qu'Eric Steig écrit dans Nature et sur RC, tu constateras qu'il rappelle que les événements D-O regardent la période glaciaire, mais sont absents depuis le Holocène. Et il calme les ardeurs de certains commentateurs (sur RC) prompts à voir un événement D-O se profiler à l'horizon. Ce doublon est donc sans emploi, d'autant que l'on a parlé voici une semaine exactement du même sujet, et déjà à ton initiative (relis ton titre, ton sous-titre et le contenu) : /index.php?showtopic=17175'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17175 Si l'on veut progresser, il faut être plus précis dans les posts et ne pas revenir en permanence sur les mêmes généralités. (C'est aussi mieux de lire directement Nature plutôt que Le Figaro).

Au cours des derniers siècles, et surtout des dernières décennies, on a assisté de manière certaine à au moins une augmentation de l’eau disponible pour l’évaporation sur les surfaces terrestres : l’usage humain de cette eau (eau courante, irrigation, retenues, lacs artificiels, etc.). Ce doit être mineur, mais il serait intéressant de quantifier le phénomène. Vivien Gornitz (Nasa Giss) signale par exemple dans sa page : Between 4510 and 5330 km3 of water -- 11% to 13% of the total annual river runoff (~41,000 km3/yr) -- is presently sequestered behind large dams. More than 90% of this total reservoir capacity has been created since the 1950s. The volume of water retained on land is equivalent to a decrease in sea level of 1.3 to 1.8 mm/yr. http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/gornitz_06/ * Sinon, plusieurs pistes de réflexion : - Le bilan E-P (évaporation minus précipitation) n’est que rarement à l’équilibre sur Terre, il est tantôt excédentaire tantôt déficitaire selon les régions. - Que l’humidité relative reste constante en situation de réchauffement n’est ni un postulat physique ni une observation empirique, mais un résultat actuel des modèles (qui ne sont pas contraints sur ce point avant leur calcul, mais qui aboutissent à peu près à cela). * Autre point : je signalais plus haut que la plus longue durée de vie de la VE autour des pôles devait participer à l’amplification polaire. D’après R. Pierrehumbert, ce n’est pas du tout le cas : * Le même Pierrehumbert fait un rappel utile sur Clausius-Clapeyron :