charles.muller

Mais oui, j'ai eu le plaisir de lire ce bon vieux Georg. A part cela, rien à voir avec notre discussion : ses interlocuteurs (qui n'ont pas lu le papier) croient que la recherche implique un réchauffement non anthropique, ce qui est évidemment absurde. Aussi absurde que ton schéma reposté dans mon précédent message.

Oui, puis je vivrai un peu plus vieux et en meilleure forme, je pourrai aider à écoper quand les vagues de l'Atlantique envahiront le Quartier Latin, vers 2029-2030.

De mieux en mieux : les glaciers groenlandais s'effondrent dans la mer en 10 secondes, la forêt amazonienne sera morte vers 2050, les points de non-retour s'accumulent partout... c'est bien simple, je n'ose plus allumer ma cigarette de peur de provoquer l'engloutissement d'un atoll océanien.

Oui mais c'est curieux, dans tes petits graphiques du catéchisme alarmiste, tu oublies cela : Ainsi, sous ta plume, on passe directement du réchauffement de l'Arctique à celui de l'Antarctique et à la hausse du niveau des mers... sans rappeler au milieu de ce raisonnement beau comme un sourire de Hulot > que lorsque l'Antarctique se réchauffera, l'Arctique se refroidira, > que la hausse sera donc partiellement compensée, > si tant est que l'océan austral se réchauffe suffisamment pour faidre fondre sérieusement l'Antarctique, car tout cela est totalement spéculatif aujourd'hui. Bref, depuis le début tu feins de ne pas comprendre que c'est un simple mécanisme de redistribution régionale de chaleur qui est décrit, non un mécanisme de réchauffement global. Et là-dessus, tu donnes des leçons à Marot.

Si tu permets, je redécoupe exactement le même passage : Commentaire du journaliste AFP (horreur, et si l'Antarctique fondait) : Understanding this link also sheds light on a troubling aspect of man-made global warming - the fate of Antarctica, where the world's biggest store of frozen water is held. Commentaire de Fischer (RAS, aujourd'hui l'Antarctique gagne plutôt en masse) : "Today, Antarctica is still a reservoir of cold. We don't see any contribution to global sea-level change because of Antarctica - it's not melting yet. In fact there has been more precipitation and some models suggest that Antarctica actually will grow a little," Fischer said. Comentaire du journaliste AFP (pas de guillemets de citation exacte de Fischer : oui mais quand même, ce pourrait être l'horreur de l'horreur) : That reassuring scenario could change if - as some studies are now tentatively suggesting - the MOC is beginning to falter, said Fischer. The causes for this slowing of the Atlantic conveyor belt could be a runoff of cold water from melting Siberian permafrost or the Greenland icesheet, triggered by rising atmospheric temperatures. Commentaire de Fischer (si la thermohaline ralentit même un peu, cela réchauffera l'océan austral ; en effet, c'est l'objet de son étude sur les événements D-O ; aucune mention de l'imminence du phénomène, ni de l'ampleur du réchauffement austral, ni de l'effet sur le niveau de la mer, etc.) : But any disruption would lead to a buildup of warmer water off Antarctica, according to the conveyor-belt theory. "If the thermohaline [ocean convection] circulation in the Atlantic slows down just a little, it would cause a warming in the Southern Ocean," Fischer said. Un beau modèle de détournement journalistique, dont l'AFP est coutumière (je suis aboné à leur fil, je connais la chanson). En fait, les seules citations de Fischer sont que l'Antarctique se porte bien pour le moment et qu'un ralentisement de la THC provoquerait un réchauffement austral. Le reste, c'est le journaliste qui parle, qui brode, qui amplifie, qui mélange tout... bref, qui vend la soupe frelatée de l'alarmisme médiatique. Il y en a qui aiment la boire à pleines gorgées.

Merci sirius pour toutes ces précisions sur les mécanismes en jeu. Cette question de l'amplification polaire / tropiques continue de me surprendre. J'avais posté plus haut une citation de Pierrehumbert à ce sujet. L'ensemble des mécanismes que tu décris indique que les Tropiques et régions adjacentes sont une zone où tout est réuni pour un réchauffement maximal : c'est là qu'il y a le plus d'énergie entrante, qu'il y a le plus d'évaporation, que les nuages se condensent encore plus haut (donc plus d'ES), etc. Certes, les absorptions IR y sont déjà plus saturés, notamment en basse couche, certes les Tsurf et Tbasse tropo sont déjà chaudes. Mais en moyenne et haute tropo, cela devrait être le chaudron, avec une réduction très rapide du gradient thermique. Or, ce n'est pas trop le cas semble-til (sous réserve de la qualité des mesures). Mais surtout, quels sont les mécanismes amplificateurs faisant que le pôle Nord, bien moins soumis à cette vaste action et rétroaction convective, se réchauffe malgré tout trois fois plus vite ? Et connait-on le poids respectif de ces facteurs d'amplification ?

Fais donc cela et tiens-nous au courant. Ce sont les tiens que je qualifie ainsi : lis Nature, tu ne verras aucun propos de chercheur sur un possible réchauffement de l'Antarctique dans les décennies à venir sous l'influence d'un phénomène comparable aux événements D-O. C'est ton imagination fertile qui fait ce rapprochement.

Donc je dissimule une info... en la donnant. Et en donnant de surcroît un lien avec Real Climate, connu pour ses options anti-sceptiques. Je me découvre chaque jour sur IC une nature perverse dont j’ignorais la noirceur. Contrairement à ce que tu sembles penser, cette découverte très intéressante n’est pas de nature à bouleverser notre compréhension du climat actuel ni celle du climat à venir, du moins à la brève échéance de quelques décennies à quelques siècles. Cela fait longtemps que la variabilité de la MOC / THC est évoquée dans le cadre du RC, cette étude ne change pas fondamentalement la donne. Si tu as besoin d’avoir peur, c’est autre chose : David est là pour te donner des frissons, il le fait très bien. Tu oublies les trésors d’énergie acrobatique déployés pour maximiser les conclusions de la moindre recherche sur l’état hypothétique du climat en 2100. A te lire, j’ai vraiment l’impression que tu vis dans un monde terrible où les sceptiques influencent la grande majorité des médias et des gouvernants du monde entier. Soit tu es paranoïaque, soit je suis schizophrène. On en a déjà parlé : je ne dois pas être le plus conservateur de ce forum (ni même de nous deux) vu que j’approuve pour ma part le mouvement de maîtrise et de transformation du monde entrepris par l’espèce humaine. Je n’ai donc pas peur du changement (même pas du changement climatique, c’est pour dire). Si on le pense, il n’y a pas de honte ni de crainte à la dire, ni ici ni sur la place publique.

Merci du lien, je vais aller voir (...quand je retrouverai un haut débit /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

C'est bien, mais à part le mot "réchauffement", quel rapport entre ce propos de Fischer et ma question : Fischer dit que l'on trouve une corrélation entre les pôles même sur des amplitudes faibles, il ne dit pas qu'un réchauffement faible est à l'origine des variations de la MOC (il ne se prononce d'ailleurs pas du tout sur cette question). Je me demande parfois si tu lis toi-même les articles que tu nous encourages à lire...

A peu près, sauf que David omet la phase refroidissement de l'Arctique, cela ne colle pas avec son bilan personnel où il n'y a que du réchauffement et que de la hausse des mers. (Sinon, je doute que les événements D-O puissennt être plaqués ainsi sur notre époque, voir autre discussion).

Merci de réponse, c’est toujours agréable d’avoir une discussion normale. D’abord, les travaux récents sur D-O trouvent une anticorrélation entre T Groenland et T antarctique. Si on les « plaque » sur la réalité actuelle, je ne vois pas comment on peut aboutir à un double réchauffement. Au mieux, si la fonte du Groenland en venait à ralentir sérieusement la THC (donc à réchauffer l’océan austral), cela aurait pour conséquence de refroidir l’HN et notamment l’Arctique (dans la logique du va-et-vient D-O). Dans ce cas, il faudrait estimer le bilan perte/gain de ces deux phénomènes pour avoir une idée des conséquences sur le niveau de la mer (pour faire fondre autre chose que les marges antarctiques, il faut un sacré paquet de chaleur). Ensuite, il y a le fait que l’on ne peut justement pas « plaquer » une analyse paléo des événements D-O sur la réalité actuelle, comme voudrait le faire David. On ne connaît pas exactement la nature, ni l’intensité ni la localisation du forçage ayant conduit aux événements D-O. La circulation générale n’est sans doute pas la même en période glaciaire et en période tempérée (pas plus que ne le sont les forçages orbitaux du soleil et leurs rétroactions, les forçages CO2 et leurs rétroactions, l’albédo, etc.). Rapprocher ainsi deux situations très différentes me « choque », pour reprendre ton terme, car c’est la porte ouverte à n’importe quelle généralisation spéculative (côté sceptique, je peux dire que les cycles longs du soleil vont très probablement aboutir à un terrible coup de froid vers 2050, et que l’on doit réchauffer d’urgence la Terre pour éviter les conséquences toujours catastrophiques de ce froid ; je pense que tu serais « choqué » par ce genre d’acrobaties intellectuelles). Enfin, il y a les ordres de grandeur que tu signales concernant la THC et les débats en cours pour savoir si elle a bougé d’un iota depuis 50 ans. Cela n’empêche pas de spéculer sur une baisse de 20-30% en 2100 (après tout, spéculer sur les projections des modèles avant même de mieux les accorder aux évolutions du réel semble être devenu le principe dominant du débat climatique). Mais dans ce cas, une spéculation ouverte ne se fait pas qu’avec le poste « réchauffement », encore moins avec les raccourcis de certains genre : fonte Groenland… > baisse THC… > fonte Antarctique… > catastrophes en chaîne (tipping points)… > +15°C (Hansen)… > urgence d’agir… > soutenons Nicolas Hulot… La THC concerne tous les bassins océaniques et tous les continents qui les bordent. Si l’on parle d’un ralentissement, on regarde les conséquences partout, pas seulement là où le catastrophisme ambiant se focalise.

Oui, on en a parlé un peu plus haut.A propos, voici une réponse à CA parue dans Le monde Que vaut le doute scientifique sans les compétences ? Par Florent Domine, le 10 novembre 2006 Claude Allègre, utilisant sa notoriété de grand scientifique et d’homme politique, bénéficie encore d’espace dans la presse pour propager ses idées particulières auprès d’une population qui ne sait plus à quel saint se vouer (Point du vue publié dans Le Monde du 9 novembre 2006). Je suis d’accord à 100 % avec M. Allègre quand il explique que le propre de la démarche scientifique est de contester et de douter de théories, même solidement établies. De telles remises en question ont permis des avancées spectaculaires, comme par exemple l’élaboration de la théorie de la relativité. Cependant, on ne peut pas raconter n’importe quoi juste parce qu’en principe il est légitime de douter. Encore faut-il être compétent sur le sujet qu’on conteste. Je viens d’interroger une base de données concernant les publications scientifiques de Claude Allègre. Le résultat est sans appel : l’ancien ministre géophysicien n’est l’auteur d’aucune publication scientifique où le mot climat figure dans le titre ou le résumé. J’ai demandé à cette banque de données la liste des publications de M. Allègre afin de vérifier. L’analyse a été compliquée par le fait qu’il existe un autre C. Allègre qui travaille sur l’obésité (et qui sait, peut-être sur le dégraissage des mammouths ?), mais je n’ai toujours vu aucune trace de la moindre compétence prouvée de M. Allègre en matière de climat. De quoi M. Allègre se mêle-t-il donc ? Comme autrefois le volcanologue Haroun Tazieff (secrétaire d’Etat chargé de la prévention des risques technologiques et naturels majeurs entre 1984 et 1986, décédé en 1998), ses succès en politique lui sont montés à la tête. M. Tazieff, de son temps, avait dénoncé un complot contre l’industrie chimique et nié l’existence du trou dans la couche d’ozone. Qui oserait aujourd’hui prétendre qu’il n’y a aucun rapport entre l’émission de chlorofluorocarbures (et non pas chlorofluorocarbones, comme le dit à tort M. Allègre, qui sait pourtant tant de choses...) et la destruction de l’ozone stratosphérique ? Il n’a pas fallu une génération pour que tout le monde soit convaincu qu’Haroun Tazieff n’était pas crédible en dehors de son domaine, la volcanologie. UNE IDÉE DE 1896 Quant au lien entre CO2 et réchauffement, qui doit, selon M. Allègre, être prouvé et testé par le temps, je lui rappelle gentiment que cette idée date de 1896. Elle a été émise par un certain Svante Arrhenius, Prix Nobel de chimie 1903 ("On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground". Philosophical Magazine and Journal of Science, vol. 41, n° 251, pp. 237-276.) Claude Allègre s’apercevrait en lisant ce long article que M. Arrhenius ne s’est pas trompé de beaucoup en prédisant l’effet du CO2 sur la température. En clair, une idée de 1896 a été testée et confirmée par cent dix ans de mesures et de calculs. Un recul de cent dix ans, cela suffit-il à M. Allègre ? Ou bien, au motif qu’il existe encore quelques imperfections dans notre compréhension d’un phénomène aussi complexe, faut-il attendre encore cent dix ans que la Terre explose ? Florent Domine est directeur de recherche au CNRS * C'est amusant, cette idée d'explosion de la Terre. F. Domine pourrait aussi préciser que 110 ans de calcul depuis Arrhenius sur 2xCO2 ont eu tendance à baisser son estimation initiale, mais n'ont toujours pas permis une meilleure fourchette que 1,5-4,5°C pour les modèles les plus usités (et 1-9°C quand on prend tous les travaux sur cette sensibilité climatique). Bah, ce ne sont là que "quelques imperfections dans notre compréhension".

Merci du lien. Donc, il pourrait y avoir une augmentation de la VE en basse stratosphère, mais en fait ce n'est pas sûr. Et les deux-tiers de cette augmentation proviendraient d'autre chose que de l'oxydation du méthane, mais en fait on ne sait pas de quoi. Bref, une incertitude de plus... Décidément, je crois que j'étais très optimiste quand je pensais que les modèles nous donneraient en 2020 une image bien plus approchée de la réalité !

Je les lis, mon cher David. Donc, pour la nième fois, tu ne me réponds pas. Remarque j'ai l'habitude : quand je te pose une question de fond sur une de tes assertions, soit tu te réfères à la réponse d'un autre, soit tu republies ad nauseam les mêmes papiers, soit tu signales que d'autres n'ont pas répondu à certaines questions... bref, impossible d'avoir une réponse directe et simple de ta part, ce qui épargnerait du temps et du pixel. Tant pis. Je continuerai quand même à t'interroger à l'occasion, histoire que les internautes se fassent une idée de tes méthodes de discussion. D'ici là, tes non-réponses permettent de conclure provisoirement : - que le rapprochement entre le va-et-vient des événements D-O et la situation actuelle est une vue de l'esprit fondée sur rien de solide ; - que le rapport Stern ne fournit pas d'analyse détaillée coûts-bénéfices selon les différents scénarios de T2100 ; - que la référence à ces événements ou à ce rapport comme des arguments définitifs sur l'ampleur des catastrophes présentes et à venir est une simple rhétorique.

Et si l'on en revenait au sujet du post : Arctique et Antarctique à la lumière des événements D-O. David devait nous expliquer (ici ou en paléo, où il mène de front deux discussions parallèles) comment au juste les événemnts D-O éclairent notre avenir, et comment la fonte continue du Groenland, si elle survenait, modifierait la THC (ou le GS, ou le SGS ou ce qu'il veut) pour nous conduire droit à la catastrophe.

Ci-dessous, lien (pdf) vers un article assez complet de Bony et al. (2006) dans le J Clim faisant la synthèse de nos connaissances sur les rétroactions (nuages, VE, gradient thermique, cryosphère) et de la manière dont les modèles les restituent. L'annexe B est assez intéressante (techniques d'analyse des rétroactions dans les modèles et leurs limites). http://www.atmos.ucla.edu/csrl/ publications/Hall/Bony_et_al_2005.pdf

C'est intéressant : où as-tu trouvé une estimation du forçage solaire régional ou gobal (épisodes de 1470 ans) lié aux événements D-O ? Si tu écris "un réchauffement même faible", c'est que tu as une idée assez précise sur la question.

Je ne suis pas certain pour ma part que tes anticipations soient très claires. Peux-tu préciser dans l'ordre :- quelle section de la THC est appelée à se ralentir par l'apport d'eau douce ? - quelle serait la conséquence de ce ralentissement pour la région arctique (et à quel rythme) ? - quelle serait la conséquence de ce ralentissement pour la région antarctique (et à quel rythme) ?

Ne fais pas l'idiot, je ne te demande pas de refaire les calculs, mais de m'indiquer où ils sont faits (les calculs précis que j'ai demandés, ie une vraie analyse cout-benefice selon divers scénario). J'ai répondu à wetterfrosch sur ces différents points, comme je réponds toujours à ceux qui me posent des questions ou me font des critiques.

C'est beau, les illusions. Cela aide à vivre. Sinon, ta pratique des ciseaux sélectifs a tendance à dénaturer les textes. L'éditorialiste dit aussi ceci, ce que tu prends soin d'omettre : On est bien loin du "tout ou rien" que tu brocardes. Ces techniques assez grossières de propagande, cela marche peut-être auprès d'un public déjà conquis à ta cause. Mais sur IC, il faudra faire un effort de rigueur si tu veux convaincre tes interlocuteurs et de ta bonne foi, et de la justesse de tes raisonnements.

Qu'est-ce que tu veux, je n'ai pas ta faculté de lire très vite à l'écran. Mais comme tu as les 600 pages en tête, ou en mémoire dans ton ordinateur, tu n'auras pas de difficulté à nous citer les références exactes. Donc bis : Cite-moi STP l'analyse coût bénéfice des différents scénarios envisagés par Stern (pas les milliers de milliards de dollars hypothétiques, mais une vraie analyse détaillée des coûts et des bénéfices attendus pour différentes valeurs de deltaT en 2100). (Tu peux ne pas répondre, ou répondre à côté ; mais si tous les échanges finissent ainsi par des esquives ou des fins de non-recevoir, cela donne une mauvaise impression).

Oui, je l'ai rangé dans la section "Propagande alarmiste" de ma bibliothèque, celle qui passera en premier au broyeur quand je manquerai de place.Cite-moi STP l'analyse coût bénéfice des différents scénarios envisagés par Stern (pas les milliers de milliards de dollars hypothétiques, mais une vrai analyse détaillée des coûts et des bénéfices attendus pour différentes valeurs de deltaT en 2100).

Non seulement c'est inintéressant, mais c'est hypocrite. La principale critique que je ferais pour ma part à Lindzen, c'est une faible productivité. Soit je ne trouve pas les bons sites biblio., soit il me semble qu'il publie assez peu. Mais bon, cela n'a rien plus à voir avec le sujet et RL se passe très bien de nos avis.

Relis-toi bien, je pense que tu as franchi (par étourderie) le tipping point du non-sens Je ne sais pas. Tu ne cesse de dire qu'une hausse de 40 ou 50 cm de la mer en 2100 serait déjà une catastrophe, qu'un réchauffement de 1 ou 2°C serait grave, etc. Il faut faire en détail un calcul coût-bénéfice, ou comparer le coût de la prévention et celui de l'adaptation. Que l'espèce humaine s'adapte, y compris et surtout à ses propres développements, c'est ce qui la caractérise en propre par rapport aux autres. Que les trois générations à venir aient comme défi de s'adapter à un climat changeant n'est pas en soi un argument suffisant pour décréter que le RC est une chose horrible.