miniTAX

Je ne connais pas ce qu'est un "taux de concentration". J'ai parlé de concentration donc c'est d'office un quotient.Et si j'ai parlé de valeur absolue de concentration, c'est par opposition à une "anomalie" (écart par rapport à une moyenne climatologique journalière, mensuelle ou annuelle), telle que c'est employé pour l'évolution de la température. On peut effectivement raisonner sur l'anomalie de la concentration pour le CH4. Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'anomalie en été ne montre absolument pas une accélération de CH4 sur ces 10 dernières années mais une stabilisation voire une décroissance, sauf en 2007, donc ça conforte pas la thèse d'une accélération due à la fonte de permafrost. Mais tu connais la réponse pour 2007: "une année, ça ne veut rien dire en climatologie" Mais c'est bien ce que j'ai dit. S'il y a une différence de comportement entre été et hiver, ça ne peut être qu'au niveau de la surface dû à une présence plus importante des continent dans l'HN et NON dans l'atmosphère (cf le CO2, baisse au printemps - hausse en automne à cause de la respiration des plantes de l'HN).Donc pour expliquer la baisse globale en été du CH4 par une réaction chimique dans l'atmosphère, il faudrait expliquer pourquoi il y aurait plus de réaction chimique atmosphérique en été dans l'HN que dans l'HS. Et tu n'as toujours pas donné d'explication sur comment la baisse en été (observation) pourrait être compatible avec un accroissement d'émission de CH4 (théorie) dans les zones à permafrost. S'il n'y a pas d'explication, ça veut dire que soit l'observation, soit la théorie est vraie, mais pas les 2 en même temps.

La courbe n'a rien à voir avec Friis-Christensen et Lassen. D'ailleurs, ça m'étonnerait que ceux-ci annotent leur courbe en français !

Mais pas du tout. La concentration atmosphérique du CH4 (comme celle de tous les autres gaz atmosphériques) est en valeur absolue et non relative !Quant à la réponse de Damien, soit, mais ma question concerne le lien fonte du permafrost - CH4 atmosphérique: si la fonte de permafrost se faisait, ce serait essentiellement en été. Or si en été, la destruction naturelle de CH4 est suffisante pour faire baisser la concentration de CH4 dans l'air, comment et quand les émissions de CH4 due à la fonte de permafrost (sensées s'accélérer selon toi) peuvent contribuer à augmenter cette concentration ??? Ou en d'autres termes, si le CH4 libéré du permafrost est d'une importance quelconque, pourquoi ça ne comblerait pas au moins la baisse naturelle pendant l'été? P.S. pour ce qui est de la réponse "At both observatories, CH4 is lower during summer than during winter because of chemical destruction by hydroxyl radical", c'est peut-être vrai au niveau des stations de mesure ("at bot observatories") mais dans la courbe que j'ai montrée, il s'agit d'une baisse globale d'un gaz classé comme bien mélangé (well mixed gas selon le GIEC), donc il n'y a aucune raison pour que le CH4 soit plus détruit à un moment de l'année qu'un autre (un été dans l'HN correspond à un hiver dans l'HS !). Le mystère s'épaissit

Alain, as-tu une explication de ce /index.php?s=&showtopic=11122&view=findpost&p=723003'>graphe de FredT sur l'évolution du taux de méthane: si la fonte du permafrost a une part (supposée) significative dans les émissions de méthane, pourquoi, le taux de méthane baisse en été, quand la fonte et les émissions sont sensées être maximales ?

Ce ne sont pas les images satellites qui te disent quoi que ce soit sur "le piètre état" de la banquise mais leur comparaison.Or comment comparer quand l'instrument de mesure n'indique pas la même chose pour une même donnée physique d'un même instant ? Tu en as une preuve flagrante sur les graphiques précédents : le minimum de la banquise d'été pour 2006 est 5,5 Mkm2 dans une version et 4 Mkm2 dans une autre version ! C'est comme si tu te pèses avec une balance. Tu trouves de 55 kg et en remontant juste après, tu lis 40 kg. Tu conclus quoi, que cette différence (30%, quand même!) est de l'ordre du "pinaillage" ou que la balance est pourrie ? On ne peut pas faire la bonne science et encore moins de bonnes prédictions avec des données non fiables. Avec des données pas fiables, on ne fait pas parler la science mais ses convictions. Avec prédictions basée sur des convictions, ça peut marcher un temps, avec de la chance, mais la réalité finit toujours par vous rattrapper.

Certes, mais ça ne dit absolument rien sur la part de l'ozone dans le refroidissement de l'Antarctique. Ce que tu cites concerne des mécanismes de perturbation de la circulation atmosphérique supposés dû au changement d'ozone stratosphérique. De là à dire que ces perturbations dont même le mécanisme est incertain (cf par exemple "The dynamical mechanisms by which the stratosphere influences the troposphere are not well understood, but the relatively large") auraient une part dans un refroidissement régional, il y a un pas que tu sembles seule à franchir. Parce que l'influence de l'ozone sur l'évolution du climat Antarctique est un problème d'attribution, donc pour trancher, il faudrait voir ce que dit le chapitre 9. Et là, le seul endroit où l'ozone pourrait se voir attribuer un rôle, c'est page 716: Ca montre que l'ozone n'est pas pris en compte dans les modèles, à part dans des simulations ponctuelles qui sont loin de lui trouver un lien clair avec le refroidissement antarctique. En science, il ne suffit pas de spéculer sur des mécanismes flous qui influencent indirectement tel phénomène, encore faut-il établir un lien de causalité et quantifier. Pour l'instant, on en est très loin en ce qui concerne le couple ozone-refroidissement antarctique. Lien lointain entre ozone et SAM (lien n'est pas causalité) et encore plus lointain entre SAM et refroidissement antarctique. Désolé mais je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans ton argumentaire ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour l'Antarctique je ne sais pas mais pour l'Arctique, qu'il y ait des problèmes de "glitch" avec les données de Cryosphere, c'est de notoriété publique et ça a été signalé maintes fois ici, par les gens de tous "bords".Pire, que Cryosphere "ajuste" ses données pour accentuer (et pas qu'un peu) la tendance à la baisse, ça ce n'est pas vraiment nouveau non plus. Exemple pour la surface de banquise arctique, minimum d'été: - Archive Cryosphere de Mars 2007 (premier graphique, cf la page des archives ) 1979: 6 Mkm2 2006: 5.5 Mkm2 soit une baisse de 0,5 Mkm2 - Cryosphere Mai 2008 (2e graphique) 1979: 5.5 Mkm2 2006: 4 Mkm2 soit une baisse de 1,5 Mkm2 D'une version à l'autre des données (sensées être identiques), la baisse de la banquise arctique sur une même période (1979-2006) passe du simple au triple, le minimum de 2006 baisse de 20%. Alors niveau sérieux et cohérence des données, il y a franchement de quoi se poser des questions. Je ne dis pas qu'il y a trafficage délibéré des données, je dis que les "mesures" (peut-on encore parler de mesure quand un simple changement d'algo fait varier les données de 20% ? il s'agirait plutôt de réanalyse) annoncées sont loin d'être gravées dans le marbre et qu'il serait bon d'avoir ça en tête avant de s'aviser d'annoncer les prédictions de tel ou tel modèle.

Justement, le GIEC dit explicitement qu'il ne connaît pas l'influence de l'ozone sur le climat antarctique (en particulier si c'est l'ozone la cause du froid ou si c'est le froid qui détruit l'ozone ou en clair, il ne sait pas si c'est la queue qui remue le chien ou l'inverse). Même meteor ou sirius ne s'aventurent pas à "expliquer" le refroidissement antarctique par l'ozone. Alors comment tu sais ?Ah, sans doute grâce à une lecture attentivement sélective du 4AR /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu oublies de préciser les intervalles du 4AR où l'on s'aperçoit que les incertitudes augmentent.

Tout à fait. Mais mon propos a été moins de faire des prévisions de la PDO que de souligner sa contribution dans la température globale, contribution qui s'élève pourtant à ZERO dans les facteurs pris en compte par le GIEC (cf leur tableau de forçages).

Je n'ai jamais nié ça. J'ai dit qu'on ne dispose pas de données décentes pour la période 1900-1940 pour dire que la période actuelle est la plus chaude depuis 1900.Et là où on a plein de données, comme sur le territoire US, les années les plus chaudes sont aux environs de ... 1930. Pour info, il n'y a pas en France une seule station officielle rurale qui a les données sur un siècle. Je dis bien PAS UNE SEULE. Mont-Aigoual n'émet qu'après 1950 ! Donc comparer les données actuelles, dont les stations sont toutes en zone urbaine, avec les données des années 20, c'est comme comparer pommes et poires.

Oui mais là tu fais une logique sélective. Si PDO+Soleil arrivent à annuler le RC (et c'est le cas depuis 2002 puisque la température globale a légèrement baissé, celle de l'hémisphère sud plonge carrément), ca voudrait dire 1. qu'un réchauffement entre 1977 et 2000 aurait pu être accéléré par PDO+Soleil aussi (bah oui, faut rester cohérent). La preuve, si tu enlèves le pic de 1998, dont même les réchauffistes s'empressent de préciser que c'est d'origine naturelle, il ne reste pas grande chose du réchauffement sur 20 ans. Pire si tu enlèves les 2 grosses éruptions en 1982 et 1991, c'est même pas sûr qu'on ait une pente positive. Ce sont là des facteurs naturels aussi mais que les tenants de la théorie du RCA s'empresent de balayer sous le tapis pour la période 1977-2000 tout en les ressortant pour expliquer l'absence de réchauffement de ces dernières années. 2. que les GES ne peuvent PAS être majoritaire dans le RC, contrairement à ce qu'affirme le GIEC (si c'était majoritaire, ça n'aurait pas pu être "annulé" par les facteurs naturels).

Regarde le graphique que j'ai posté. Les longs cycles d'environs 30 ans sont très clairs et nets.

Regarde du côté de la PDO. Quand on est dans une phase chaude, comme 1975-2000 (graphe 1), les océans du Sud se refroidissent, d'où l'extension de la banquise antarctique (graphe 2) Tu noteras les alternances chaud-froid sur 30 ans de la PDO et... les alternances de hausse et de baisse de la température globale sur 100 ans. Comme dirait Al Gore dans son film "Did they ever fit together?". Et ce que j'ai dit sur la PDO depuis le début est confirmé hier par la NASA (du bout des lèvres): on est sûr maintenant que la PDO a basculé en phase froide. Il y en a pour environ 30 ans. Plus le cycle solaire 24 qui tarde toujours à démarrer. Je te laisse tirer les conclusions qui conviennent...

Lesquelles stations stp ? Pour l'instant, tu ne fournis toujours aucune source, en te contentant de généralités comme "certaine précaution" (quoi que ça puisse vouloir dire !), "bien fonctionné". Donc tu peux affirmer ce que tu veux mais ça ne relève pas de la science.Si tu as des preuves matérielles de ce que tu affirmes, pourquoi ne pas les montrer ou simplement préciser les sources ? Ce que je demande n'est pourtant pas sujet à polémique: où sont elles les données de la soixantaine de stations remontant à 1920 (il faudrait même 1900 pour capturer le réchauffement 1900-1940) qui fonctionnent "bien" ? Moi, j'en vois au max une dizaine sur la base de KMNI qui est pourtant très bien compilée (comparée par exemple à ce qu'on trouve sur GISS).

Pour parler de températures "depui 1900", quelle est ta source des données pour la France stp ?Parce que les données avant 1950 sont tout sauf dignes de confiance (même MF recommande de ne pas les utiliser), quand elles existent. Il y a qu'à jeter un oeil sur les principales stations françaises pour se rendre compte qu'il faut les prendre avec des pincettes (source KMNI ). Or la période 1910-1940 correspond à un réchauffement global. Aux USA où l'on dispose de plus de 2000 stations (en France, il y en a à tout casser 20 stations avec un historique remontant à 1900), les années les plus chaudes ne sont pas dernièrement mais dans les années 1930. Donc jusqu'à preuve du contraire, comparer les température en France actuelles avec celles dans les années 30 avec des données aussi peu fiables relève de la spéculation.

Effectivement, ce n'est pas parce qu'on a une tendance que statistiquement, ça a un sens. Une tendance d'un sinus entre 0 et pi, c'est ZERO, pourtant zéro ne traduit pas bien le comportement cyclique de la fonction sinus. Le raisonnement qui consiste à lisser une courbe et à tracer une droite de tendance est scientifiquement invalide parce que 1. on suppose que le comportement du climat est linéaire, ce qui est absurde 2. mathématiquement, quand on lisse une courbe, l'écart type par rapport à une droite diminue (si on lisse à l'extrême une sinus, elle tend vers une droite horizontale), ça donne l'impression que c'est valable statistiquement (faible écart type, bonne corrélation), mais c'est un biais statistique due à une utilisation incorrecte des outils mathétiques. Et je ne parle même pas des moyennes mobiles centrées couramment rencontrés dans les courbes de température climatologique (par exemple CRUTEMP): ça revient à dire que la température en 2000 dépend de celle en 1995 mais aussi de 2005 ou en d'autres terme qu'une température présente dépend de la température future, c'est du délire mais c'est pourtant ce qui est utilisé ! Parce que si on regarde dans le détail (cf graphiques), le réchauffement en France se fait par un saut très net aux alentours de 1986 (que je surnomme effet Tchernobyl) qui correspond à un changement de régime océanique (NAO surtout). C'est un changement visiblement tout sauf linéaire donc les extrapolations-projections linéaires basée sur une période climatologique minuscule et sans analogue (les oscillations océaniques telle que PDO ou NAO sont cycliques sur 50, 60 ans) n'ont pas de sens. Les droites de tendances donnent l'impression qu'on sait expliquer et prévoir le climat. Rien n'est plus faux.

Si, le Jura est sur la carte: tendance -5 à +5 % par siècle /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si les activités humaines touchent plus directement l'HN que l'HS, c'est par les aérosols et NON par les GES qui sont des gaz classés comme "bien mélangés" (well mixed gases) pour lesquelles l'histoire de zone de "calmes équatoriaux" ne s'applique pas.Donc avant d'avancer que la fonte arctique "pourrait" accélérer le réchauffement GLOBAL (pour s'autoriser ensuite toute la propagande pontifiante sur l'urgence d'une réduction des émissions), il faudrait déjà répondre précisément à une simple question de logique de base et non se contenter de balayer l'Antarctique sous le tapis : pourquoi l'influence humaine par l'effet de serre sur la banquise serait inquiétante par la fonte au pôle Nord et indifférente au gain de banquise au pôle Sud ? Bah si, l'article commence même par parler de réchauffement GLOBAL. "La température moyenne du globe pourrait augmenter sensiblement d'ici sept à dix ans. L'équilibre climatique de l'hémisphère nord pourrait «basculer» d'ici sept à dix ans, provoquant une hausse aussi subite que sensible de la température moyenne du globe, en raison de la disparition de plus en plus prévisible de la calotte polaire en été et du réchauffement de l'océan Arctique."

L'article cité par Alain parle de l'accélération du réchauffement GLOBAL à cause de la fonte de la banquise arctique.Il faudrait m'expliquer comment c'est possible avec une banquise globale qui ne varie pas voire qui augmente. Dans la théorie du RCA, les lois physiques qui régissent le réchauffement ne s'appliquent qu'au pôle Nord et pas au pôle Sud ? C'est quand même étrange cette science sélective dans laquelle une disparition de banquise dans l'HN ne peut qu'emballer le réchauffement GLOBAL mais où un gain de banquise dans l'HS compte pour du beurre.

C'est terrifiant la disparition de la banquise des pôles en effet. Moins de banquise=> plus d'absorption de chaleur => moins de banquise, etc. Ca procède d'une logique implacable. Sauf que ... la surface de la banquise n'a absolument pas baissé depuis 30 ans : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...a.withtrend.jpg Quel dommage que la réalité ne veuille pas coopérer avec les modèles

D'après spaceweather, la polarité de cette tache (n° 992) lui fait appartenir au cycle 23. Donc toujours pas de cycle 24 ! Sinon, au sujet de Svalgaard, il tient plusieurs fils de discussion fascinants en ce moment même sur climateaudit. C'est un must pour ceux qui veulent savoir ce qu'il y a sous le capot des prédictions des cycles solaires et l'influence sur le climat.

Quelles "prévisions professionnelles" (sic) de la Nasa prédisent un max de taches de 90-110 pour le cycle 24, stp ?Celle de Hathaway/NASA prédit 110-160 taches. Mais aussi "compétent" (re sic) qu'il soit, Hathaway s'est planté copieusement sur la date du pic du cycle 24 qui a été repoussé d'un an entre deux de ses prévisions (cf les 2 graphiques). Donc l'argument d'autorité de "prévision professionnelle de la NASA" (sous-entendu : on ne sait pas s'il faut rire ou pleurer des autres prévisions "totalement fantaisistes"), ça ne tient pas debout. Je dirais même que ça fait plutôt pleurer de rire ceux qui suivent l'affaire de près. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> P.S. C'est tache (solaire) et non "tâche", grrrr.

Hmmm, c'est juste une "croyance" ou vous pouvez préciser ce qui vous permet d'affirmer ça ? Au contraire, ça me semble mal parti, parce que c'est ce que prévoyaient en moyenne les 33 différents modèles mais qui tablaient sur un démarrage du cycle 24 dès fin 2007! (cf cette table ).On est 2008 et le début du cycle 24 est loin d'être évident (les 2 taches apparus jusqu'à présent ont été surtout visibles par les magnétogrammes, avec les moyens optiques d'il y a 50 ans et plus, ça aurait été invisible). Un pic du cycle 24 en 2012 aurait signifié une durée de cycle de moins de 10 ans, ce qui serait incompatible avec une activité moyenne (un cycle aussi court aurait été intense). Il n'y a qu'à voir cet historique de prédictions de Hathaway/NASA pour se rendre compte que la prédiction d'un cycle 24 fort a été révisé constamment à la baisse depuis 2 ans : http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...24_sunspots.gif P.S. C'est tache (solaire) et non "tâche", deux choses complètement différentes

Je n'ai fait AUCUNE prévision ni prédiction dans les extraits que tu as cités. Quant à ce qui j'ai dit dans ces extraits, ce sont des faits tout à fait vrais et facilement vérifiables, je ne vois pas ce que tu y trouves à redire: la banquise d'hiver 2007 était plus étendue qu'en 2006 (cf graphique), le début d'hiver 2007 a été chaud mais la température a chuté rapidement, au moment où j'avais écrit et après. Donc si tu veux à tout prix prouver que j'ai dit des bêtises, franchement tu devrais trouver plus convaincant. Tu noteras au passage l'ironie de la situation: pour quelqu'un qui prétend s'inquiéter du réchauffement climatique, tu devrais plutôt te réjouir à la moindre nouvelle d'une reprise de la glace ou d'une baisse de température. Et pourtant, tu préfères invectiver celui qui ose annoncer de telles bonnes nouvelles au lieu de tancer aussi sévèrement ceux, nombreux, qui profitent d'un recul de glace d'un été pour prédire la disparition de banquise d'été avant 10 ans. Je me demande bien pourquoi. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si ce n'est pas provisoire, j'espère bien que les prévisionnistes reviendront expliquer pourquoi la banquise n'a PAS fondu comme prévu (je sens que les "1 seul été, ça ne veut rien dire" et "c'est la variabilité naturelle" vont devenir très populaires) /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">Pour l'instant, la banquise (ou plutôt son anomalie) continue de s'agrandir en Arctique et est à +15% supérieure à la moyenne de 30 ans en Antarctique. Ceux qui prédisent que le record de fonte d'été 2007 sera battu en 2008 sont plutôt mal partis (on a les noms /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )