miniTAX

***modéré*** De toute façon, c'est pour l'instant publié dans aucune revue à comité de lecture. Donc ça relève de la spéculation basée sur des modèles non-falsifiables. Ca n'a donc rien à voir avec la science.

Je comparais les anomalies des nuits calmes et nuits ventées. Or pour les données climatologues, on ne dispose qu'une seule température par nuit (Tn) donc je ne vois pas ce qu'on peut comparer d'autre que des évolutions ??? (d'ailleurs, ça ne t'a pas échappé que sur les graphiques de Parker, les anomalies des nuits ventées sont décalées de 1°C AU DESSUS des nuits calmes, donc il s'agit bien d'anomalies). Ta technique rhétorique qui consiste à pinailler parce que j'ai fait un raccourci, pour évacuer l'argument principal voire tout rejeter avec une formule fourre-tout comme "tu te trompes complètement" n'est donc pas très honnête Alors l'argument principal, je le redis: prétendre que l'effet d'ICU se manisfeste "essentiellement les nuits calmes" est incompatible avec la conclusion de Parker qui avance que les évolutions en température des nuits calmes et ventées sont identiques. C'est soit l'un soit l'autre mais tu ne peux pas souffler et respirer en même temps. Et l'autre argument, c'est que l'importance de l'effet d'ICU a été montrée sur des dizaines de publis depuis le TAR, voir par exe une sélection par Pielke Sr ici. Alors ne citer que l'étude de Parker pour quantifier le 1/10°C, étude qui est en plus en contradiction même avec ton argument que l'effet d'Ilot de Chaleur Urbain se manifeste surtout par nuit calme (ce qui n'est un scoop mais qui ne prouve en rien l'absence de cet effet par nuit venteuse) et passer sous silence les études qui ne t'arrangent pas, ce n'est pas une démarche scientifique. C'est même commettre un péché épistémologique de base: le biais de confirmation.

La liste "non exhaustive" que tu montres se résume au seul papier de David Parker. Celui de Peterson parle d'influence négligeable de l'effet d'ICU *SI* on exclut les mauvaises stations et si on prend les stations urbaines situées dans des parcs arborés. Manque de pot, en France, toutes les stations (en fait il y en a que 6, voir le fil créé par Charles Muller sur le sujet) utilisées dans les bases climatologiques mondiales sont dans des aéroports, sauf Mont Aigoual dont les données sont arrêtées avant 1990 (alors que c'est une station de référence de MF !).Et que dit Parker dont les résultats ont été du reste réfutés par pleins d'autres auteurs, voir par exemple les réf. des publications sur le site de Pielke Sr ? Qu'il n'y aurait pas de différence entre nuits calmes et ventées (sur un échantillon de seulement 264 stations), soit le contraire de ce que tu viens d'affirmer. Tu cites un papier dont la conclusion est l'inverse de la tienne pour n'en retenir que le résultat de 1/10 °C, résultat contredit par d'autres études. C'est ce qu'on appelle du cherry picking. Tu prends le problème à l'envers. Le fond du sujet n'est pas de comparer une station urbaine et une station rurale. Par définition, l'effet de chaleur urbain n'est PAS prévisible dans son évolution. C'est pour ça que pour détecter une tendance sur le long terme, il est indispensable d'utiliser des stations rurales qui seules peuvent assurer un environnement climatique à peu près pareil dans les années 30 que maintenant, ce qu'une station urbaine ne peut pas assurer. Lorsqu'on est dans le cas de la France, qui n'a PAS une seule station rurale à jour dans le réseau climatologique, on ne peut que compter sur l'espoir que la correction de l'effet d'ICU soit correctement fait. Ceci dit, je n'ai jamais dit que c'est mal fait pour la France, pays relativement développé et ayant une tradition d'instrumentation et mesures car je n'en sais rien, les données brutes et les algos d'homogéinisation n'étant pas publiques.Je te laisse imaginer pour l'Afrique (qui n'a pas une seule station rurale à jour dans la base GHCN), la Sibérie, l'Amazonie ou la Chine sous époque de Mao.

Alain, s'il y a un exemple à prendre, tu ne peux pas choisir plus mauvais ! La station de Bordeaux Mérignac est en plein sous le vent d'Ouest des pistes d'atterissage de l'aéroport et d'un énorme parking archi-plein. Et en plein sous le vent Sud d'un lotissement construit dans les années 80 à 100 m au sud de la station. En plus, il y a un problème de micro-site, vu que la station est à 20 mètres d'une route d'accès asphaltée et du bâtiment de 4 étages de MF, donc la station ne peut même pas prétendre à la classe 2 (zoom avec cette carte Google ). Cette station est destinée avant tout à la météo, indispensable pour un aéroport mais pour un suivi climatologique à long terme, en ce qui concerne ses problèmes de chaleur urbaine et de microsite, tu repasseras ! De toute façon, le réchauffement de Bordeaux s'est fait par un saut en 1986 qui coïncide avec un basculement de phase de la AMO (oscillation multidécenne atlantique). Si tu cherches à tout prix à l'expliquer par les GES, tu risques de te tromper lourdement.

Non, c'est faux. Désolé mais ce que tu dis sur l'effet d'ilot de chaleur urbain est franchement FAUX. Pour Paris, cet effet peut atteindre 10°C et non 1 ou 2°C (Va sur le site MF/rubrique climat et regarde ce qui est dit là dessus).Et où est ce que tu as vu que cet effet n'est valable que pour des situations bien particulières, stp ? Il y a déjà suffisamment de discussions là dessus pour qu'on n'y revienne pas. Si tu veux te rendre compte de cet effet, prend un thermomètre qui mesure au 1/10°C et fais un trajet de 30 km entre la campagne environnante et le centre de n'importe quelle ville. Tu verras que cet effet se manifestera n'importe quand, par n'importe quel temps, même dans un bled où il y a personne sur la place du village à midi ! Que tu veuilles nier l'importance de l'effet des ICU en affirmant par exemple que ce serait pris en compte correctement, je veux bien (de toute façon, ces ajustements ne sont pas rendus publics ni reproductibles par des tierces-parties donc on peut affirmer ce qu'on veut là -dessus). Mais que tu dises que c'est proche du dixième, c'est une affirmation non fondée qui ne sera étayée par AUCUN papier scientifique. J'avais montré la carte du GISS (que je reposte ci-dessous) pour qu'on se rende compte avec les zones en gris de la couverture quasi nulle des océans (60% de la surface de l'HN tout de même) pour dire que la température par les stations de surface est tout sauf représentative de l'HN. Je ne vois pas où j'aurais fait le lien entre cette carte (qui en plus est de décembre 07 alors que je parlais bien du plongeon de Jan 08) et les effets de bulle urbaine. Donc si "déviement" il y a eu, ça ne vient certainement pas de moi. Mon post avait été clair et sans équivoque pourtant ! Dois-je à chaque fois refaire l'explication de texte de mes posts ? Si le moindre truc est non seulement interprété de travers mais en plus monté en épingle, difficile de discuter de manière rationnelle dans ces conditions.

Le refroidissement est provoqué par les océans et la température de l'HN a bien fait un plongeon en janvier 2008, c'est confirmé par les 2 sources satellites UAH et RSS. Le réseau de stations de surface qui couvre une surface ridicule du globe (cf les zones grises de la carte ci-dessous) et à fortiori des stations chinoises situées dans des mégalopoles de plusieurs millions d'habitant en plein boom économique ne peuvent pas en rendre compte. Si le climat est doux en Europe de l'Ouest et sur la façade Est de l'Amérique alors qu'il y a un refroidissement généralisé de l'HN, ça veut bien dire qu'il y en a qui en bavent en ce moment, comme en Chine, au Kashmir, en Arabie Saoudite, en Sibérie, Alaska... Quant à savoir si ça va durer longtemps (à l'échelle mensuelle, je m'entends), il faudrait demander ça aux modèles, une fois qu'on leur a "réajusté" les paramètres. A moins qu'un bon amalnach de jardinier...

Il n'a pas été question de la strato ici. Le plongeon de température concerne la basse TROPOsphère.

La probabilité que Paris soit en bouteille est de 0%. La probabilité qu'il y ait une éruption volcanique majeure est de 99,999% et elle tend vers 100% avec le temps. Le SI dans un cas n'est même que dans l'autre, si ?

C'est pas une baisse subite. C'est une baisse qui se trame depuis 3 ou 4 ans et ça coincide avec un basculement de phase El Nino actif en La Nina actif, phase qui dure environ 30 ans. On le voit bien sur l'indice Enso du graphique:- Entre 45 et 75, on était en La Nina actif (bleu dominant) et la terre se refroidissait. - Entre 75 et maintenant, c'est El Nino actif (rouge dominant) et il y a eu un réchauffement qui aurait pu être bien plus rapide s'il n'y avait pas el Chichon (1981) et Pinatubo (1991) qui refroidissait à chaque fois le globe jusqu'à 0,5°C pendant 2 à 3 ans. Et maintenant, on risque de rebasculer en La Nina positif, donc un refroidissement. Ces alternances d'environ 30 ans sont visibles sur des reconstitutions plus longues de l'indice Enso, la probabilité que ça ne se reproduit plus est donc très faible. En plus, ça fait plus de 15 ans qu'il n'y a plus eu d'éruption volcanique majeure. Si ça se reproduisait, et il y a de grande chance, on va se payer un refroidissement encore plus carabiné. Voici ce que dit en gros le météorologue Joe Bastardi d'Acuweather: "le motif observé actuellement ressemble à la Nina de 49-50 qui signale un basculement de phase... Mais comme ce motif [la Nina fort] entraîne un réchauffement en Europe de l'Ouest et l'Est de l'Amérique du Nord, personne ne fait attention au refroidissement d'énormes dans le Pacifique tropical et de grosses masses d'air au dessus de nous".

Oui, effectivement calculer, c'est mieux qu'évaluer: le calcul permet à un mauvais modèle de fournir des résultats précisément faux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Quant aux données du passé, justement, c'est parce qu'on ne les a PAS qu'on utilise un modèle. Imagine, le continent Antarctique, équivalent en taille à l'Europe et disposant ... d'une dizaines de stations quasiment toutes situées sur les côtes. C'et comme si on détermine le régime de pluies de toutes l'Europe avec autant de stations qu'il y a de capitales. Côté données, tu m'avoueras qu'il y a mieux. Donc les modèles peuvent être paramétrés comme on veut pour donner le résultat qu'on veut, personne ne saura si c'est vrai ou faux. Tu utiliserais un modèle d'aile d'avion qui n'a quasiment pas été confronté aux données d'essais en soufflerie toi ? Ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner. Une fois que c'est dans le tuyau et c'est le cas puisque la calotte antarctique ne date pas d'aujourd'hui, les glaciers qui tombent dans l'océan, c'est comme les fleuves qui se déversent dans la mer: il y a une certaine quantité d'eau échangée de cette manière chaque année. Pour connaître le bilan annuel, on est obligé de déterminer ce qui tombe sur le bassin versant (gain) et ce qui s'en va à l'embouchure (perte). Si tu n'étudies que l'embouchure, tu ne peux faire aucun bilan.

La perte de glace dans les décharges côtières est déterminée par les mesures interférométriques satellites (mesure d'une surface). Le gain de glace par la neige, sur le continent, est déterminé par... un modèle CGM régional, et non par les mesures interférométrique, no way ! C'est comme si tu détermines un gain de poids sur 10 ans non pas par une balance mais par un modèle à partir ce que tu manges, tes heures de sommeils, ton activité physique, le nombre de bières par semaine... Côté précision, c'est franchement pas terrible.

Rendre les sources invérifiables ? Plusieurs fois ? Tes sources stp ?Il doit y avoir erreur sur la personne là ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

On en a déjà parlé il y a 2 semaines ! : /index.php?showtopic=26481&st=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...=26481&st=0Et le fait qu'on compare bien la perte par rapport à une simulation est bien précisé dans l'abstract, ça ne peut pas être plus clair. Dans 2 mois, on va encore devoir revenir sur une représentation erronnée colportée par les médias (je ne dis pas que c'est ta faute) "Large uncertainties remain in the current and future contribution to sea level rise from Antarctica. Climate warming may increase snowfall in the continent's interior, but enhance glacier discharge at the coast where warmer air and ocean temperatures erode the buttressing ice shelves. Here, we use satellite interferometric synthetic-aperture radar observations from 1992 to 2006 covering 85% of Antarctica's coastline to estimate the total mass flux into the ocean. We compare the mass fluxes from large drainage basin units with interior snow accumulation calculated from a regional atmospheric climate model for 1980 to 2004. In East Antarctica, small glacier losses in Wilkes Land and glacier gains at the mouths of the Filchner and Ross ice shelves combine to a near-zero loss of 4 +/- 61 Gt yr-1. In West Antarctica, widespread losses along the Bellingshausen and Amundsen seas increased the ice sheet loss by 59% in 10 years to reach 132 +/- 60 Gt yr-1 in 2006. In the Peninsula, losses increased by 140% to reach 60 +/- 46 Gt yr-1 in 2006. Losses are concentrated along narrow channels occupied by outlet glaciers and are caused by ongoing and past glacier acceleration. Changes in glacier flow therefore have a significant, if not dominant impact on ice sheet mass balance."

Il faut se poser la question de la "perte annuelle de glace" par rapport à quoi, quelle moyenne annuelle ?Or cette moyenne annuelle est donnée par un modèle informatique. On est donc dans le domaine du virtuel qui sort du champ de la réfutabilité et de la méthodologie scientifique.

Non, c'est FAUX. On ne voit rien de tel.

Il faudrait dire à ton informateur de mieux t'informer sans déformer. Fairbridge a pris sa retraite en ... 1982, juste à la fin de la panique pour un "global cooling" et juste à temps avant que Hansen n'ait commencé à se lâcher en devenant directeur du GISS. Donc Fairbridge ne peut PAS avoir été enfermé dans la cave du GISS (où on enfermait plutôt des chercheurs en para-psychologuie, discipline qui se prétendait scientifique mais qui tombait en disgrâce tant elle tardait à obtenir des résultats compatibles avec la théorie, malgré des milliards de budget de recherche dépensés par le gouvernement américain, tiens, tiens !). Technique rhétorique classique du "shoot the messenger". Quand on ne trouve rien à redire sur le gros bras Fairbridge, on s'acharne sur le petit Martin. Où est la Science dans l'histoire ?

Il n'y a pas à attribuer une notion MORALE à des faits objectifs. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.Parce que si on va sur ce terrain, pour moi (et je ne suis certainement pas le seul), un refroidissement ne signifierait pas que "tout va bien", au contraire, il serait certainement catastrophique. La France est à 14°C de moyenne annuelle, ce serait complètement aberrant de croire qu'un refroidissement apporterait plus de bénéfice qu'un réchauffement. Si c'était le cas, on se demande pourquoi les gens qui le peuvent préfèrent s'installer dans le Sud (voire au Maroc pour les retraités) plutôt qu'à Lille ou à Amiens.

Les températures ne montent pas depuis 35 ans! En 75, la menace du "global cooling" faisait encore les titres des médias. Et la température ne monte pas de manière continue mais par saut. La hausse de température en Europe de l'Ouest s'est faite par un palier à partir de 86 en juste 4 ans puis par la hausse en 98 dû à un El Nino exceptionnel. Si on doit suivre ton argument, on pourrait tout aussi bien dire que c'est naturel.A l'inverse, entre 1900 et 1940, la température mondiale augmentait alors qu'on était en plein récession mondiale et il n'y avait qu'une hausse des émissions totalement négligeable par rapport à ce qu'on a ces dernières décennies. Donc dire que parce qu'une hausse se fait sur 35 ans qu'elle serait d'origine humaine relève du domaine de la foi. Le discours qui consiste à attribuer n'importe quelle réchauffement à l'homme et un refroidissement de 5 ans de tout l'hémisphère sud à la variabilité naturelle (sans préciser laquelle) devient totalement intenable, scientifiquement bien sûr.

Ah oui, bien sûr. Quand la température diminue, c'est la variabilité naturelle. Quand elle augmente, c'est dû aux émissions humaines. Pourquoi n'y avais-je pas pensé plus tôt /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">P.S. La baisse due à Pinatubo n'a pas commencé en 90 mais en 91, l'année de l'éruption. Et ça dure environ 3 ans, comme avec El Chichon en 82. Donc le refroidissement s'expliquait bien. Or ces dernières années, il n'y a pas de grosse éruption et on voit très bien sur les taux d'aérosols atmosphériques qui sont les plus bas jamais mesurés (il y a même une hystérie récente lancée sur le thème du "global brightenning"). En plus depuis 2000, les émissions de CO2 augmentent à un rythme sans précédent +3% au lieu de 0,5% pour la décennie précédente. Et enfin, on avait été plutôt en El Nino (sauf cette année). Tous des facteurs qui devraient entraîner un réchauffement accéléré. Et pourtant la température de l'HS a plongé. Il y a comme qui dirait un truc qui cloche /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tout cas, la similitude de la courbe de la NAO avec la température de Bordeaux et de Rennes est plus que troublante depuis quelques décennies : une petite bosse autour de 1980, un saut à partir de 1990 et un palier voire une baisse depuis. ***modéré : Hors sujet, merci de ne pas remettre le couvert sur les thèses sceptiques dans un débat qui n'a rien à voir avec ce sujet*** Quant à l'évolution future de la NAO, si ça ressemble aux cycles de la PDO, ce qui est plus que probable, il y a des chances qu'on s'engage actuellement dans une phase négative de 30 ans (gla gla en Europe). Mais comme personne ne sait la prédire...

Alain,Je suis d'accord avec la divergence entre les 2 hémisphère. Par contre, c'est FAUX de laisser entendre que sur l'HN, 2007 serait l'année la plus chaude (cf graphiques). Ah oui, ça m'intéresse. Parce que l'inertie, notion on ne peut plus vague, ça expliquerait une hausse moins rapide de l'HS - si le forçage anthropique par les GES était au niveau qu'on prétend - mais pas une baisse aussi rapide (cf graphiques). Il n'y a pas eu d'éruption volcanique, la teneur en aérosols est plus faible que jamais ces dernières années depuis que les mesures existent. Donc l'effet de serre devrait "faire rage". Et pourtant, le palier voire la baisse de température de l'HS depuis 6 ans est incontestable. Qu'est ce qui cloche ? P.S. @ Williams, j'ai affiché la température du GISS pour les continents seulement (courbe bleue) et pour le globe. On voit que l'une est au dessus de l'autre mais l'évolution est à peu près la même, ce qui est plutôt surprenant d'ailleurs puisque si l'inertie thermique des océans avait une constante de temps longue, le réchauffement des continents devrait être bien bien plus rapide. Il n'y a PAS de "tendance globale". Et pas de température globale fiable puisque les fournisseurs ne sont pas capables de s'entendre entre eux. Ceux qui prétendent le contraire n'ont jamais regardé de près les données, pourtant publiques. L'HN et l'HS évoluent différemment et on le constate sur toutes les sources, satellites compris. La température dite "globale" est juste la moyenne arithmétique des 2 hémisphères. C'est un pur calcul mathématique qui mélange pomme et poire et n'a strictement aucune signification physique, ne serait ce que parce que l'HS est à 90% composé d'océans et que l'HN, c'est l'inverse donc la pondération ne devrait pas être 50/50 (la pondération de la WMO est justement différente). La "tendance globale" est un non-sens! D'ailleurs, on constate que dans les années 80, avec l'anomalie de l'HS supérieure à celle de l'HN. Et puis depuis qu'on mesure mieux la température de l'HS - composé largement d'océans - grâce au réseau ARGOS, ça diverge et l'anomalie de l'HS devient inférieure à celle de l'HN ces dernières années. Et bizarrement, aux endroits où la qualité de la mesure s'améliore, la température ne monte pas. En l'occurrence ici, c'est l'HS qui se refroidit, et rapidement. Pas exactement ce qu'on peut appeler un changement GLOBAL n'est ce pas. En clair, sur d'énormes étendues où l'on dispose d'un maximum de capteurs, la température ne monte pas ou est anormalement... normale (comme aux USA, avec son réseau USHCN de plus de 1/3 de tous les capteurs mondiaux où les températures actuelles sont comparables à celles dans les années 30). Bizarre, vous avez dit bizarre. D'après toi, combien de temps encore le GISS peut maintenir sa divergence croissante avec autre organisme ?

Je parle de la civilisation actuelle, pas du passé. Et je répète, il n'y a aucune corrélation entre la rigueur du climat ou son caractère aléatoire et le niveau économique d'un pays. Singapour est à 26°C, le Japon est touché en permanence par les typhons... ça ne les empêche nullement d'être prospère.L'exemple des pays pauvres montre justement que si on veut améliorer quoi que ce soit, il faut agir sur le système politique et l'organisation économique et non sur le climat. Se focaliser sur le climat, c'est un alibi pour faire semblant d'agir tout en refusant de s'attaquer aux vrais problèmes, c'est dépenser des ressources limitées pour résoudre un faux problème. Quand on a le toit de la maison qui fuit, on le répare au lieu de faire croire qu'on peut réduire la fréquence des pluies. Mais apparemment, le raisonnement post-moderne est imperméable à ce genre de logique.

C'est contredit par la réalité ! A part les extrêmes (désert et pôles), le climat et les aléas climatiques n'ont aucun rôle, ni corrélation, ni causation sur l'économie d'un pays. Il faut être expert de l'ONU pour ne pas s'en rendre compte.

Bizarrement, le GISS donne toujours des températures élevées Il publie une température + de 0,1°C supérieure à celle de RSS pour 2007, ce qui est ridicule quand il s'agit de détecter une tendance de 0,6°C par siècle ! Il n'y a qu'à voir l'écart entre les différents organismes, c'est le flou artistique le plus total. Quand on parle de hausse (ou de baisse) de température globale, il faudrait donc maintenant préciser de quelle température on parle parce que visiblement les organismes n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux et ça ne s'améliore pas avec le temps ! La température globale, c'est comme les sondages qui donnent 49-51. Quand on sait l'énorme marge d'incertitude, ça devient indécidable. Mais dans un cas comme dans l'autre, l'incertitude, médiatiquement, ce n'est pas très vendeur alors on l'oublie. Sources pour graphique: http://www.cru.uea.ac.uk/ftpdata/tavegl2v.dat http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...hadcrut3vgl.txt http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalie...01-2000mean.dat http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_...Ocean_v03_0.txt http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/uahncdc.lt Au passage, RSS aussi vient de mettre à jour sa température troposphère (TLT). Le problème est qu'on se retrouve avec une version 0 et une version 1 et l'écart annuel est presque de 0,2°C pour 2007 ! On a le choix selon son point de vue

Les données pour l'atmosphère, c'est sur CITEPA : évolution pour le SO2 2005 / 1980 : -86 %Sinon, pour les mesures en ville, c'est AirParif ou le réseau Airaq pour la province. Mais comme l'a dit BTC, la forêt n'était pas foutue et elle n'a pas récupéré comme par miracle après la baisse des émissions de soufre. Pour ce qu'elle vaut, de mon expérience pour avoir écumé les Vosges étant jeune scout, j'ai jamais vu en vrai le genre portion de forêt en ruine telle qu'on voit dans les images chocs des médias pour illustrer les pluies acides (par contre, les flancs de colline entiers dévastés par la tempête de 99, j'en ai vu). Si on se contente de dire la forêt va beaucoup mieux grâce à nos lois, sans jamais montrer de statistiques ou de mesures avant et après, c'est qu'il y a un truc louche. Dès que les médias choisissent de faire d'un sujet LA cause du moment, on peut être sûr que les choses ne sont pas aussi simples qu'on veut bien le laisser entendre.