miniTAX

Le réchauffement de 0,24°C par siècle pour les USA 48 est la valeur annoncée sur le site du GISS (mais bon, avec le bug découvert par Climate Audit et la publi de leur code d'ajustement et les nombreuses c. ries qu'on y a trouvé, ils n'arrêtent pas d'ajuster ces derniers jours). Et je ne dis pas que les mesures sont précises à 1°C près. Je dis que 2 agences officielles la NOAA et la NASA, chargées de compiler la température mondiale donnent pour les US48, pour une même année et une même région deux températures différentes avec un écart de presque de 1°C. La précision des mesures, je ne la connais pas et les gens de ces agences non plus apparemment.

Bah, tu es sensé connaître les modèles climatiques mieux que moi non ? Que l'effet de serre doive entraîner un réchauffement plus rapide de la tropo que la température de surface (au passage les capteurs de surface mesure la température à 1m50 du sol, pas du sol ni à 2 m) - si les modèles voient juste - ce n'est pourtant pas un scoop. Mais si on doit détailler, allons-y : dans GIEC 2007, chapitre 9 (chapitre "attribution" du réchauffement), figure 9.1, page 675, les simulations de profils zonaux de température montrent que si on en croit l'effet de serre (figures c et f), la hausse de température sur le 20e siècle devrait être plus forte au niveau de la tropo que celle en surface, et cela sans aucune ambiguité sous les tropiques (si on en croit toujours les modèles). Or qu'est ce qu'on observe en réalité avec les mesures par radiosondes ? Aucun réchauffement plus rapide de la troposphère. Rien ! Voir par exemple dans le graphique ci-dessous ces mesures du Hadley Center (dans le rapport CCSP 2006, le fameux "Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences" discuté en long et en large avec Charles Muller, page 116) : le profil de température ne correspond pas du tout à celui d'un réchauffement par forçage du aux GES. Je te laisse conclure par toi-même.

Alain, le graphique en question concerne la différence de température entre 2 organismes. Il n'y a aucun seuil climatique là dedans. Si seuil il y a, c'est le seuil de perte de crédibilité franchi en 2000 puisque l'écart en température annuelle pour un MEME endroit aux même moments atteint presque 1°C entre la NOAA et la NASA alors que la tendance du réchauffement a été de 0,0024°C/an (0,24°C par siècle aux USA). Dans ces conditions, la température est aussi précise que de peser ses tomates cerises avec une balance qui donne le poids à la tonne près!

Effectivement, je me suis mal exprimé: je veux dire que la HAUSSE de température en surface Ts devrait d'après les modèles être plus rapide que celle de la troposphère. Or sur le graphique de Meteor, on voit l'inverse, on part d'à peu près les mêmes anomalies et on se retrouve à la fin avec une anomalie plus forte pour Ts.

On trouve sur le site météo national néerlandais les données pour les stations françaises. Ca va jusqu'à fin 2004, pas mieux, sûrement question de copyright avec Météo France qui fait payer ses données. Pour Marseille, utiliser les données "blended" càd compilées sur des stations proches avec interpolation (il y a une station à l'Observatoire et une autre à Marignane). Les valeurs annuelles sont calculées tout simplement en faisant la moyenne de tous les jours de l'année. On peut voir avec Google Map la station à l'observatoire (un superbe endroit). La bulle de chaleur urbaine aussi est superbe.

Pour la nième fois, ce qui est faux, ce n'est pas la courbe rouge du graphique 3D, voire son supposé effet optique mais1. le fait de caler la moyenne des modèles sur 1950-1975 et NON sur la période instrumentale satellite après 1975 alors que les simulations sont faites après 2000 2. le fait de présenter l'enveloppe bleue beaucoup plus petite que la réalité pour faire croire que les modèles sont suffisamment précis 3. le fait de parler de "standard deviation of models", ce qui n'a strictement aucun sens. La plage bleue représente une densité de probabilité de milliers de runs et n'a rien à voir avec une incertitude expérimentale. Avec un modèle, on peut générer l'intervalle qu'on veut, alors oser prétendre que les changements sont hors intervalle (ie "plus rapide que prévu"), c'est vraiment se moquer du monde. Une courbe qui ne triche pas et qui ne présente pas des infos fausses, c'est comme par exemple le 2e graphique (pris sur RealClimate) où l'on voit que la "moyenne" des modèles est calée correctement et où l'on constate que l'intervalle de prédiction est tellement large et les résultats si différents d'un modèle à l'autre que ça ne prédit absolument RIEN DU TOUT. Le GIEC dit dans son rapport 2007, chapitre 8.3.3 que les 14 modèles surestiment la banquise de 1 million de km2 : il ne s'agit pas de prédire mais de représenter correctement la banquise et même ça, les modèles n'y arrivent pas. Par conséquent, affirmer que la banquise fond plus vite que "prévu" alors que personne n'a prétendu pouvoir prévoir voire prédire quoi que ce soit, c'est comme dire que le Quinze de France a pris une raclée plus sévère que "prévu" contre l'Argentine (et en a donnée une contre la Namibie au retour ): de l'exagération a postiori.

Ah oui autre chose, tu parles de température de surface pour USA48, mais laquelle? Depuis 2000, entre la NOAA et le GISS/NASA, il y a un écart de presque 1°C en température annuelle, soit 5x plus que la hausse sur 1 siècle ! Niveau précision, avoue qu'on a mieux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Désolé mais ça ne confirme rien du tout : on voit sur ton propre graphique que la température de surface est 0,6°C plus haute (!) que la température satellite alors que selon la théorie de l'ES, elle devrait être plus basse.De plus, c'est toujours le même problème : il suffit de décaler de quelques mois la date de début pour que la pente change de 17% (0,3°C -> 0,25°C/décennie, graphique 2 ci-dessous) ! Tu parles d'une "correspondance". D'ailleurs ça ne va pas te plaire, si on regarde sur ces 10 dernières années (graphique 3), la température aux USA ne change pratiquement pas. Quelle ironie, le réchauffement "sans précédent" est devenu introuvable au pays le plus gros émetteur de CO2 de la planète. Facile de prêter aux autres ses propres travers. J'ai déjà cité les multiples raisons pourquoi la température de surface n'est pas fiable. C'est plutôt toi qui refuse de voir la vérité des mesures satellites.

Exact mais cela veut peut-être dire, simplement, que le scénario A1B n'intègre pas les forçages négatifs qui ont eu lieu pendant cette période.Un scénario du GIEC ne concerne que les GES et les aérosols et non pas la manière d'intégrer et de paramétrer les forçages qui dépend de chaque modèle (alors qu'un scénario n'en dépend pas).De plus, par définition, il ne concerne que le futur, pas le passé où l'on a les mesures, donc pas la période 1950-1975 !

Tu t'interroges mais tu ne lis même pas la réponse qu'on te fait: j'ai dit qu'il y a un décalage. Une activité solaire haute n'entraîne qu'une hausse quelques années plus tard alors qu'El Nino entraîne un réchauffement dans l'année même. Donc la conjonction des 2 ne te donneras pas ce que tu veux laisser entendre. Si le climat était aussi simple, ça se saurait.J'essayais de replacer la discussion dans le contexte du topic, où il était question de savoir si d'ici la fin d'année, 2007 a une chance de dépasser 98, d'où mes infos sur l'amplitude de la Nina. Alors merci de ne pas me reprocher de faire du HS parce que ce que je dis ne te plaît pas.

On peut imaginer beaucoup de choses mais pour ne pas être trop hors clou, surtout en prévision, il faut quand même regarder le détail des choses.L'activité solaire à long terme influence le climat avec un décalage de plusieurs années (par rapport aux cycles de 11 ans) due à l'inertie thermique. C'est comme le moment le plus chaud de la journée se situe à quelques heures après le soleil de midi ou comme les mois les plus chauds sont juillet et aout alors que le solstice d'été est le 21 juin. La fin du 23e cycle solaire ne se terminera qu'en 2008, voire 2009 et le début du cycle 24 n'a toujours pas commencé (il y a chevauchement entre les 2). En plus, depuis le Pinatubo, il n'y a aucune éruption majeure et le taux d'aérosol atmosphérique n'a jamais été aussi bas depuis le début des mesures début 1980 donc pas grande chose qui contribue au refroidissement. Et pourtant, la température s'est stabilisée ces dernières années. Donc il faudrait s'attendre plus à du froid que du chaud prochainement, malgré le réchauffement médiatique. Le plateau de températures actuel m'a l'air d'être qu'un préliminaire (avis de pas mal de spécialistes solaires comme Soon, Baliunas, Weiss, Abdusomatov, Shaviv...). A force de se focaliser sur l'effet de serre, on ne voit pas le gorille dans le salon, à savoir le soleil.

Ce que tu dis concerne la température de surface, ce n'est pas confirmé par les satellites. La Met Office, qui avait justement annoncé 2007 comme année record est justement revenu sur sa prédiction le mois dernier. La Nina cette année est modérée (c'était bien parti en début d'année puis ça s'est bien ralentie dès février). Elle est comparable à 1951/52 donc plutôt modérée voire neutre : on est proche de 0 pendant plusieur mois (1er graphique). Depuis début 1980, l'Enso a été à dominance El Nino (graphique 2). Comme les cycles sont de l'ordre de 30 ans, on s'achemine vers plus de la Nina dans les prochaines années. En plus, avec le cycle solaire 24 qui tarde toujours à commencer (pas une tâche solaire depuis 2 mois !), ça s'annonce mal pour un réchauffement global.

Ton graphique initial montre une tendance au recul de la banquise jusqu'en 1980 alors que la température (même pour JJA) baissait en Arctique sur la même période. Donc déjà petit souci mais je te l'accorde, le côté artistique du graphique nuit gravement à la précision, donc tout le monde peut y trouver son compte.Mais sur ce graphique donné par Valérie on voit très bien que la quasi totalité des modèles simulent un recul de la banquise pendant le refroidissement 1950-1980 (alors que ça devrait avancer), donc difficile de dire que les modèles reproduisent bien le passé donc il n'y a aucune une chance pour que ce soit prédictible. Si tu veux approfondir la question, tu as la thèse donnée en lien par Zazou. Il suffit de lire toutes les suppositions et approximations des modèles de la banquise pour se rendre compte qu'on est loin, très loin de toute prétention de prédiction, les modèles de banquise ne servant pour le moment qu'à améliorer notre compréhension du phénomène et à essayer de reproduire décemment le passé (30 ans de mesures satellite, autant dire rien). Que ça te plaise ou non, c'est un fait.

Un graphique qui va jusqu'en 2050 et qui "ne prédit rien" ??? On a inventé une nouvelle définition de prédiction et on ne m'a pas tenu au courant alors.Je te signale que meteor a utilisé son graphique pour illustrer que, je cite : "la vitesse de fonte de la banquise estivale semble plus importante que prévu actuellement", ce que je conteste. Alors merci de ne pas me citer hors contexte stp et d'en profiter pour faire des attaques ad-hominem. Bah oui, Meteor l'a déjà dit et je l'ai déjà dit.

Bonjour,C'est exagéré d'affirmer que les simulations puissent "préfigurer" des choses. A ce compte, pour l'année dernière où l'extent minimal était supérieur à celui de 2005 (ce qui a sans doute fait perdre quelques cheveux à Alain ), on aurait pu alors dire "tout cela est beaucoup MOINS rapides que prévu". C'est tout aussi faux voire trompeur dans un sens comme dans l'autre. Les modèles ne "préfigurent" rien puisque si l'on se fie à votre deuxième graphique (dont on a déjà parlé en long et en large plus haut), ils sont déjà presque systématiquement faux dès 1975 en étant hors enveloppe. Et si l'on regarde le premier graphique, la plage de prédiction d'un modèle à l'autre est tellement large que c'est inutilisable. Une droite linéaire donnerait une bien meilleure "prédiction" mais de toute façon, faire une extrapolation d'un phénomène qu'on ne comprend pas n'a rien à voir avec la science.

Je parle de stabilisation sans chiffrer parce que la valeur précise de la pente sur 6 ans n'a justement pas de sens et ne permet en aucun cas de faire des affirmations comme "réchauffement assez considérable" comme tu fais (à la rigueur, "stabilisation considérable" pourquoi pas ). Voici les pentes de température par RATPAC-A calculées sur des périodes de 6 ans comme sur tes courbes. C'est bien ce que je dis: il suffit de décaler la période d'1 an pour que la pente passe du simple au double mais ça, on s'en serait douté (au passage, la température définitive pour 2007 devrait être plus petite puisqu'on a pas encore intégré les mois froids du dernier trimestre). Période = Surface 850 700 2003 - 1998 = 0,0003 0,0111 0,0000 2004 - 1999 = 0,0320 0,0386 0,0560 2005 - 2000 = 0,0637 0,0711 0,0691 2006 - 2001 = 0,0360 0,0411 0,0326 2007 - 2002 = 0,0217 0,0403 0,0283 Tu noteras aussi que Ratpac devrait montrer, si l'on en croit la théorie de l'effet de serre, une vitesse de réchauffement plus rapide avec l'altitude, ce qui est loin d'être le cas si l'on compare 850 et 700.

C'est peut-être absurde mais en tout cas, les recherches sur ces "solutions" sont financées et ça reçoit même le soutien de Ralph Cicerone, président de l'AAS. Comme il y a un "consensus écrasant", puisqu'il n'y a plus aucun doute et qu'il est temps d'agir, les 5 milliards de $ de budget annuel consacrés à étudier le climat rien que pour les USA, il faut bien les dépenser quelque par non ?Je vois mal le ministre de la recherche dire : cher professeur Jean Jouzel, maintenant que vous avez démontré que l'homme est responsable du réchauffement et que vous avez montré ce qu'il faut faire, vous pouvez fermer votre labo. Merci au revoir. On va donner votre budget au professeur Marcel Leroux qui semble avoir trouvé des choses qui clochent dans votre théorie et qui a besoin de confirmer ses hypothèses. On ne peut pas d'un côté clamer qu'il n'y a plus de doute , qu'il est temps d'agir et de l'autre avouer qu'il y a besoin d'approfondir les recherches (chose qu'on voit systématiquement à la fin de chaque étude sur le climat). Il y a quelque chose qui ne colle pas. Supposer que le changement de notre comportement (si tant est que ça veut dire quelque chose) puisse avoir une quelconque influence sur le climat (sans d'ailleurs dire de quel ordre) relève de la pure croyance. Dans le cas présent, entre agir et obtenir des résultats, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Tu fais des corrélation linéaire sur 5 ans pour donner une tendance décennale (!). Ca n'a pas de sens statistiquement parlant compte-tenu de la variabilité interannuelle considérable : il suffit de décaler l'intervalle de calcul de 1 an pour que la pente passe du simple au double. A la rigueur, on peut discuter sur le signe des pentes OK, mais pas sur la valeur numérique.Moi, je parlais bien des tendances sur 30 ans et non 5 ans.

D'après la NASA, la précision, c'est 0,03°C : http://science.nasa.gov/NEWHOME/headlines/essd06oct97_1.htmOn ne joue pas la même cours que les pauvres capteurs MMTS /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Les satellites voient plutôt une stabilisation, pas un refroidissement de la tropo.Quant aux températures radiosondes, je ne vois pas ce que tu entends par "réchauffement assez considérable". La base de données radiosonde Ratpak de la NOAA montre un réchauffement pour la tropo (850-300 hPa) de 0,14°C/ décennie entre 1979 et 2005, donc tout à fait cohérent avec ce que donnent les satellites. Ce serait difficile autrement puisque la T satellite est étalonnée... par les radiosondes. La hausse de température en surface a été par contre de 0,18°C/décennie, soit égale ou supérieure à celle de la troposphère alors que la théorie de l'effet de serre prévoit l'inverse (elle prévoit même que la tropo devrait se réchauffer 2 à 3x plus vite que la surface). Fâcheux ! Mais là n'est pas vraiment la question. La question, c'est la faiblesse de couverture des capteurs de surface. Si on reprend la carte de Treizevent, on voit que plus du 3/4 de l'Afrique ou du Canada n'est pas couvert. Or si on prend le mois d'Aout 2007 justement, on constate que ces zones ont de fortes anomalies FROIDES. Comme le réseau de surface ne sait pas que ça existe, la température de surface est forcément poussée à la hausse de manière artificielle. Même en supposant que ce serait compensé par un autre mois (c'est une supposition), une mauvaise mesure qui donne une valeur juste reste une mauvaise mesure. On a une mesure de qualité par les satellites mais les tenants du réchauffement anthropiques ne l'utilisent pas , on se demande bien pourquoi Un communiqué de presse de la NASA du genre "la planète est sauvée, les satellites montrent une stabilisation de la température globale depuis 6 ans" aurait pourtant de la g****e.

Effectivement, ce n'est pas la raison puisque la banquise cette année est entamée côté Sibérie Est- Détroit de Bering.En plus, je porte également à ta connaissance le fait que les mesures ont montré que l'Atlantique Nord est devenue plus salée (en non moins salée comme on pourrait s'y attendre !), cf récentes mesures de Tim Boyer.

Bien vide en effet. Les températures de surface ne sont pas fiables. Le nombre de stations a été divisé par 3 en 20 ans. Avec les données du GISS/NASA par exemple, un des 3 organismes qui publient la température globale de surface , la température en France est représentée par 42 stations (!) dont la grande majorité est aux alentours des aéroports et dont les données s'arrêtent dans les années 1990. Pour toute l'Afrique, il n'y a pratiquement aucune station rurale et le Sahara, 5x la surface de la France est couverte par à peine une vingtaine de stations aux données pas de toute première qualité.Si on regarde la température par satellites (couverture de 100% de la surface terrestre sauf surface neigeuse et 24/7) la probabilité que 2007 soit plus chaude que 1998 est quasi-nulle. Ce sera la 6e année consécutive où la température globale n'augmente plus : http://www.ssmi.com/msu/msu_data_monthly.html?channel=tls

Bonjour,Il faut savoir que c'est faux. L'Atlantique Nord est devenu PLUS salée ces dernières années et non moins.

Les modèles climatiques ne savent en aucun cas prédire une tendance MENSUELLE (souviens toi de l'argument favori des tenants de l'effet de serre : climat n'est pas météo). Tout simplement parce que la variabilité mensuelle est considérable : l'extent de septembre 2006 par exemple a été supérieur à celui de 2005. Donc présenter juste le mois de septembre sur le graphique est délibérément trompeur. Si on avait montré les 3 mois d'été, la baisse aurait été de 25% pour 1950-2000 et non 50% comme sur le graphique soit du simple au double. Sans parler du fait qu'entre 1950 et 1975, la Terre se refroidissait, surtout l'hémisphère Nord et les modèles arrivent quand même à simuler une tendance à la baisse, ce qui prouve que les modélisateurs leur font dire ce qui les arrange a postiori. En conclusion, ce graphique est tellement mauvais, incohérent et orienté que ça m'étonnerait qu'il passe un comité de lecture ou si c'était le cas, ce serait alors extrêmement inquiétant. Pour l'instant, on le voit dans une press release et rien ne prouve qu'il ait été publié tel quel dans le GRL (en plus un fond illustré, en couleur, qui n'apporte aucune information précise n'est normalement pas publié dans une revue spécialisée) donc je maintiens ce que j'avais dit. Soit mes critiques concernant les modèles sont justifiées, soit elles ne le sont pas auquel cas il n'y a qu'à réfuter précisément les arguments faux que tu as pu trouver. Je ne vois donc pas pourquoi tu parles de "vendetta" ce qui sous-entend que je serais seul à dénoncer de manière irrationnelle les modèles et les capacités qu'on leur prête, ce qui n'est bien sûr pas le cas : les modélisateurs eux-mêmes en reconnaissent les sérieuses limitations, il n'y a qu'à relire l'extrait de Trenberth que j'avais cité ou mieux, le chapitre Modélisation du GIEC qui ne laisse aucun doute possible sur leur insuffisance.Je ne demande qu'à être jugé sur mes arguments et non sur mes accréditations mais comme tu insistes pour savoir si je suis habilité ou non à juger les modèles, voici en gros ce que j'ai modélisé (désolé pour les autres pour le HS) : - courbure de vitres multicouche en refroidissement (annealing) pour l'optimisation de la fabrication de pare-brise (prédictibilité = 90%, validation = 100%). - propagation d'incendie pour optimiser les évacuations d'urgence (prédictibilité = 5%, validation=0%, une vraie frustration dans ma carrière de modélisateur). - écoulement de CO2 supercritique dans un process de distillation (prédictibilité = 30%, validation = 80%, optimisation du process final au feeling = 80%) - procédé de nettoyage de wafer au CO2 supercritique (prédictibilité = 80%, validation = 100%, optimisation au feeling = 50%) - four de diffusion pour wafer silicium et AsGa (prédictibilité = 50% malgré grosse équipe, un max de moyen pour la simulation et la validation, validation = 90%, optimisation du process final au feeling = 50%). Même pour des processus physiques ou chimiques simples aux limites bien définies, avec la possibilité d'expérimenter, de valider et d'améliorer les modèles, la prédictibilité est médiocre. Donc, je suis relativement bien placé pour dire que la simulation climatique, c'est prédictibilité = 0 et validation = 1%. On en a une illustration typique ici avec la simulation de la banquise arctique. Fin du HS.

Je n'ai traité personne d'imposteur, c'est toi qui cherche à mettre ces mots dans ma bouche.Tu pars sur des attaques personnelles perfides qui n'ont rien à voir avec le fond parce que tu n'as aucun argument valable pour défendre ton graphique insensé. Selon ce graphique, la fonte de la banquise dépasse ce que prévoient les modèles non pas seulement en 2005 ou 2006 mais aussi pratiquement toutes les années après 1975 (!), ce qui veut dire que les modèles, tel que c'est présentés, ne prédisent rien du tout puisqu'ils ne sont même pas capable de reproduire correctement le passé récent. D'ailleurs, l'enveloppe des prédictions est tellement large qu'il suffit de recaler l'ordonnée pour que les variations réelles tombent dedans et de toute façon, il n'y a aucune raison pour adopter l'ordonnée tel que c'est présenté. Si les prédictions sont faites en l'an 2000, la moindre des choses, c'est de CALER l'extent réel sur celui simulé en l'an 2000 et non de mettre arbitrairement un gros écart entre les 2 valeurs. Et puisque tu sous-entends que je ne comprends rien aux modèles (alors que j'ai passé plus de 5 ans à ne faire que ça au début de ma carrière, lol), tu peux sans doute nous expliquer pourquoi on a choisi de présenter les prédictions avec une ordonnée aussi fausse dès le départ alors qu'elles concernent des simulations faites post-2000 ? Dans le domaine de l'audit, on appelle ce genre de présentation graphique du marketing de lessivier: c'est destiné à frapper l'esprit mais ça n'a aucune valeur scientifique (c'est le moins qu'on puisse dire). Que ça vienne d'une press release d'un gros organisme officiel ne change en rien au fait que c'est dénué de toute information et d'objectivité scientifique. Si ça devait confirmer une chose, c'est bien que les modèles de la banquise sont incapables de prédire quoi que ce soit.

Ce qui m'interpelle, c'est que pendant des années, l'écart par rapport à la moyenne pré 2000 est de - 1 million (écart compensé par +1 million en Antarctique) et en 2 mois, on double cette valeur. Personne n'a prévu une telle chute, surtout pas les modèles.- Soit il y a un problème de mesure. Torrent a déjà fait remarquer que Cryosphère faisait des comptages fantaisistes, notamment lorsque qu'on a vu que l'area de la mer d'Okhotsk n'est pas calculé. - Soit il y a un effet de seuil, - Soit il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas Je ne vois pas trop quelle hypothèse on peut privilégier (indépendamment de ses propres croyances) ? Est ce qu'à part Cryosphère, cette baisse soudaine est confirmée par d'autres sources ? D'ailleurs, si cette chute soudaine ne se maintient pas et qu'on revient vers le -1 million les mois prochains, Alain va devoir réviser ses seuils (et payer une tournée générale) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">