Obiou

Pour la Bérarde je relai ici un post très intéressant d'un collègue géomorphologue: https://www.linkedin.com/pulse/premiers-%25C3%25A9l%25C3%25A9ments-danalyse-g%25C3%25A9omorphologique-de-la-crue-johan-berthet-onpyf/

L'INA à mis à disposition tout un dossier d’archives (https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/berarde-vallee-du-veneon-isere-crue-torrent-boue-destruction ) sur la vallée et c'est évident que la question du développement de la vallée se pose depuis longtemps... Ça rejoint aussi le débat sur reconstruire le dernier tronçon du téléphérique de la Grave qui a été abandonné suite à la fonte du glacier.

Il y a aussi la fameuse question "la catastrophe était elle prévisible ?" Ça dépend d'à quelle échéance on prévoit: On sait qu'il s'agit d'un cône de déjection et donc que d'ici 100 ans, 1000 ans peut-être il y aura une crue majeur. Ce n'est pas très spécifiques mais bon quand on construit une maison ou une route, on a pas besoin de la date de la catastrophe, juste de connaitre la zone concernée et l'ampleur des phénomènes. C'est assez facile a estimer en regardant le paysage. Malheureusement beaucoup d'endroit sont concernés et les événements rares ou lointains sont rarement pris en considération. Pourtant lorsqu'on change d'échelle de temps ils deviennent quasi-certains. Le réchauffement climatique favorise les pluies extrêmes et la fonte du permafrost ce qui augmente les sédiments disponibles. Le risque est donc plus élevé pour les années futures. Depuis plusieurs mois certains alertent sur les fortes épaisseur de neige et le risque de crue au printemps. A ce stade il n'y a pas grand chose à faire à part être vigilant, le village ou la route sont là on ne va pas les déplacer en quelques semaines et c'est trop tôt pour évacuer les habitants... La veille de la catastrophe la vigilance orange est déclenchée et le matin même le village a été évacué ce qui a évité de nombreux morts. On pourrait poser la question à l'envers: quand voulons nous être prévenu de la catastrophe ? Je crois qu'il faut agir le plus en amont possible car ensuite à part décider quand évacuer, il n'y a plus grand chose à faire. Dans le cadre des catastrophes naturelles, on demande toujours aux scientifiques de lire dans des boules de cristal (quand sera le prochain séisme ? est-ce qu'il y aura une crue cette année ? etc...) alors que souvent l'aléa est assez bien documenté (on connait l'ampleur et le temps de retour) et que ça devrait suffire pour se préparer à la catastrophe efficacement (plutôt que de chercher à prévoir une date pour l'attendre).

Comme après chaque crue le débat sur le curage des rivière revient: https://www.ledauphine.com/environnement/2024/06/24/son-hotel-a-ete-devaste-a-la-berarde-on-avait-donne-l-alerte-mais-rien-n-a-ete-fait Je suis sincèrement désolé pour ce monsieur et tous les habitants du Vénéon, mais il ne faudrait pas croire que curer le lit du torrent aurait changé quoi que ce soit. Quand on voit le volume des dépôts qui recouvrent tout le cône il est clair que ça n'aurait rien changé. D’ailleurs le torrent à ensuite incisé de plusieurs mètres sous le village preuve qu'il a largement l'énergie pour déblayer les obstacles sur son chemin et creuser un lit à sa taille. Le village est construit sur un cône de déjection donc ce n'est pas une surprise que de temps en temps le torrent l'investisse. Le problème c'est qu'il s'agit d'un phénomène trop rare pour la mémoire humaine et les archives historiques. Je rappelle juste que le torrent à un rôle géomorphologique d'évacuer les sédiments produits en amont pour les transporter vers les bassins. Si sur son court la pente s'incline et le courant ralenti il dépose des sédiments. Au fil du temps il y a un équilibre dynamique qui s'installe entre le transport de sédiment et le profil topographique. Enlever les sédiments au fur et à mesure ça ne fait que faciliter le dépôt lors du prochain épisode. De même pour les digues, canaliser pour augmenter le courant c'est pousser le torrent à creuser à cet endroit et en amont et à déposer encore plus en aval. On peut râler contre les règles qui empêchent d'intervenir ou de (re)construire dans les lits des cours d'eau mais c'est illusoire de croire que l'action humaine peut éviter ces catastrophe.

Comparaison à l'aide d'images satellites. Images Sentinel 1 de la Bérarde le 17 et le 22 Juin: Le torrent des étançon responsable de la majeur partie des dégâts à balayé tout le cône avant de s'installer rive gauche et d'inciser au niveau de la Chapelle. La visibilité ne permet pas de voire les dégâts en amont. Le Vénéon semble être resté dans son lit majeur au niveau du village. Je n'ai pas eu accès à cet article: https://www.ledauphine.com/environnement/2024/06/23/isere-la-berarde-enquete-sur-une-catastrophe mais id'après le résumé il y aurait des suspicion de GLOF sur un lac barré par les moraines du glacier de Bonnepierre ? Quelqu'un a plus d'infos ?

Je ne pense pas que l'ICU ce soit de la faute des gens qui choisissent de s'entasser dans les grandes villes. C'est impossible de faire des études à la campagne par exemple. Et puis la densité à plein d'avantage: économie d'échelle sur tous les réseaux, transports en communs efficaces, proximité, etc... ce qui rend ce mode de vie assez peu couteux pour les individus et pour la collectivité. A biens des égards, c'est aussi meilleur pour l’environnement que d'habiter en pavillons. Après la façon de construire joue beaucoup sur l'ICU, planter des arbres, préserver des espace verts au lieu de tout recouvrir de béton et de parking. Les choix d'urbanisme c'est bien les politiques qui en sont responsables. Un document détaillé sur l'ilot de chaleur Grenoblois: https://www.grenoble.fr/cms_viewFile.php?idtf=28295&path=ilot-de-chaleur-urbain.pdf Pour revenir sur le climat, je constate que la ville plante désormais des chênes verts et des chênes liège pour mieux supporter le climat estival (et non juste par ce que ça ferait chic d'apparaitre méditerranéen). Les hêtres des sapins ou des épicéas ou même des marronniers ont désormais peu de chances de supporter la première sécheresse.

Bon déjà il faudrait être honête et arreter de vouloir me faire dire ce que je ne dis pas. Je parle d'influences méditerranéennes. Ça inclut des débordements d'épisodes méditéranéens (pas cevenols) et je vois que tu est d'accord. Une autre forme d'influence méridionale, c'est l'ensoleillement qui commence à augmenter, les températures qui peuvent grimper en flèche sous l'effet du foehn et créer une grande douceur et des nuits étouffantes. Ça permet sur les versants bien exposé et bien drainés, situés au dessus des fonds de vallée gélifs d'abriter une flore méditerranéenne reconnue comme telle (mais peut-être pas par toi ?) C'est tout, je n'ai pas dit que le climat était méditéranéen, mais je remarque qu'à Grenoble le climat commence à changer un peu. Et rien d'étonnant les gradient se localisent sur les reliefs qui sont des barrières naturelles. Je ne cherche pas à faire accepter Grenoble ni dans le club des endroits méditerranéens ni dans le sud ! Pour le reste c'est de la mauvaise foi, Chambéry est seulement 50 m plus haute que Grenoble et à altitude égale on remarque que l'enneigement, et la température sont plus élevée en Vercors que dans les Bauges. La photo que tu montre de Grenoble ne contient que des immeubles d'après 1850 et la plus part datent du 20ème siècle donc ça ne prouve pas grand chose ! Quant aux tuiles en écailles traditionnelle du Dauphiné on les retrouve jusque dans la vallée du Buëch et le haut de la Drome donc non ça ne colle pas, si ce n'est vu de très très loin ! Croire que le climat détermine les cultures, la langue. Je pense que c'est un raccourci facile voir une pente glissante ! Quant au climat d'embrun certes il y a un effet d'abris mais toutes les précipitation viennent de la méditerranée, les perturbations atlantiques sont bloquées par les Ecrins. Le temps qu'il fait est similaire à celui de la Provence juste avec quelques degrés en moins et un peu plus d'amplitude. Avec ta définition trop restrictive de méditerranéen Sisteron et une bonne partie de la haute Provence serait aussi continental ce qui n'a pas beaucoup de sens. Surtout dans le réferentiel du topic qui est la France (que vient faire le Canada ?)

Grenoble (ou même Lyon) peuvent fréquement être concernés par des épisodes méditerranéens qui débordent. C'est déjà une forme d'influence qui marque la limite nord de l'influence méditerranéenne. Et ça se traduit sur la végétation dès que le sol ou le relief permettent d'avoir des conditions plus chaudes et sèche. Tu n'as pas ça autour d'Annecy ou Chambéry. Oui il ne craint pas le gel mais il nécessite beaucoup de soleil et des conditions sèches, on le retrouve dans les gorges de l'Ardèche aussi. Saitn-Crépin possède bien un climat méditéranéen de montagne. Quant à lui le pistachier de thérébinthe est plus sensible au froid. La transition nord-sud ce n'est pas qu'une question de température car en montagne aussi on observe le pin sylvestre et les hêtraies sèches remplacer les forêt d’épicéa sur les versants sud dès le Vercors la matheysine (et à partir de la vallée du Buëch, également en versant nord). Ca y est ça repart sur la forme des toits ! Les vielles maisons peintes de tons pastel aux toits peu incliné et recouverts de tuiles qui caractérisent le centre de Grenoble ça m'évoque plus l'Italie voisine que l’Europe du nord... Quand au domaine culturel, la limite du parler provençal n'est que 30 km au sud de Grenoble en Triève (le climat y est un peu plus sec à l'abris du Vercors mais c'est encore les Alpes du Nord).

Ce n'est pas si simple mais il y a plein de marqueurs pour reconstituer différents événements. Dans un lac une période anormalement chaude ou froide peut correspondre a un assemblage planctonique différent. Ça peut aussi se voir sur certaines molécules ou certains minéraux. Le problème souvent c'est la datation et la résolution, c'est rare de pouvoir descendre en dessous d'une année...Ça nécessite aussi une bonne calibration si on veut en déduire quelquechose de quantitatif

Je ne sais pas si il y a des sources historiques mais il doit bien y avoir des archives naturelles qui permettent de remonter à cette période: cerne d'arbres, sédiments lacustres, spéléothèmes. Un exemple de reconstruction des températures estivales, résolution annuelle, dans un lac des alpes suisses à l'aide des population de chironomids. En cherchant sur google scholar tu trouvera plein d'autres articles... summer_temperature_chironomids.pdf

A mon avis le col de la Muzelle passe très bien en ce moment... à ski. Tu peux encore attendre un bon mois !

Oui parce que ces plaines correspondent a des conditions géologiques similaires (bassin d'avant pays, sédiment argileux cénozoïques et quaternaires). Après la forme des tuiles c'est culturel je veux bien, mais ton affirmation sur le rôle du climat ou de la culture n'est valable que lorsque tu évacue d'autres facteurs majeurs comme la géologie et le transport des matériaux. Le relief crée des barrières à la fois culturelles et climatiques mais c'est fallacieux d'utiliser les première pour définir les secondes, même si souvent la corrélation est bonne. Je ne crois pas que le climat change brutalement au milieu du Valais ou entre la Wallonie et la Flandre.

En haute montagne on est au pic d'enneigement de la saison ! C'est intéressant aussi de voir que dans les sites ventées (Meije, col Agnel) la neige tiens mieux au printemps. Idem sur les glaciers, les faces raides et les couloir en pente.

Non les types de tuiles sont avant tout liés aux matériaux disponibles et donc beaucoup à la géologie. Dans les Alpes il y a d'énormes variations, d'une vallée à l'autre on trouve : Des tuiles en écailles dans les zones où l'argile est abondante: Grésivaudan, Bas Dauphiné, Triève Des lauzes en Schistes dans les massifs internes: Haute-Maurienne, Haute Tarentaise Des ardoises calcaires là où affleure les sédiments du Lias (Oisans, basse maurienne). Aujourd'hui remplacé par de la tôle car résistant mal aux intempéries. Des tavaillons de bois dans la vallée de la Clarée. De la chaume en Vercors aujourd'hui remplacé par de la tôle (la particularité du massif c'est les "sauts de moineaux", sorte d'escaliers aux extrémités du toit). La pente des toits est aussi très variable, en Oisans les toits sont pentus pour évacuer la neige, en Haute-Maurienne ils sont plat mais associés à une solide charpente. On retrouve la même diversité au niveau du pays avec des ardoises dans la région d'Anger ou en Bretagne mais des tuiles dans les bassins sédimentaires, des lauzes calcaires en Périgord, schisteuses en Aveyron,... Il y a une adaptation au climat mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autre qui reste assez secondaire vu l'uniformité du climat dans notre pays. En effet passer de 19 à 21°C l'été ou de 700 à 900 mm ça ne nécessite pas d'avoir un type de toit complétement différent ce n'est pas comme si on comparait les toits terrasses des pays désertiques et les toits en herbe de Norvège ou d'Islande. Ce sont avant tout des matériaux lourds et encombrants difficile à transporter, les habitants utilisent donc les ressources disponibles localement moins couteuses.

Enneigement encore très conséquent au pré de madame Carle (alt. 1940 m). L’enneigement augmente brutalement, rien avant le pré. En haut, le glacier blanc est complétement bouché, aucune crevasse visible. Photo de vendredi soir

La vapeur d'eau absorbe une partie des IR mais si tout l'IR était absorbé par seulement quelques mètres d'air on n'aurait pas de problème d'effet de serre... il n'y aurait pas non plus de givre par température positive les nuit de ciel clair ni d'impact de la couverture nuageuse sur les températures le matin ! Un article intéressant qui explique l'absorption et l'émission des IR dans l'atmosphère. https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/rayonnement-effet-de-serre.xml Il faudrait savoir comment fonctionne ta sonde IR, quelle longueur d'onde est mesurée ? Si tu es dans la gamme de la vapeur d'eau tu mesure une température intégré sur une tranche de la troposphère ou celle de la base des nuages (dans l'exemple 267K). Si tu es dans la bande transparente, tu mesure la "température de l'espace" (ici 160K). Si ton capteur mesure les deux à la fois, c'est dur de savoir à quoi le relier. Idéalement si le capteur mesure tout le spectre et intègre la puissance totale il serait possible de connaitre le flux de chaleur que renvoie l'atmosphère et donc la température d'équilibre qu'on devrait atteindre à la fin de la nuit...

Ça recommence ! Gros cumuls assurés, le Q25 des précipitations est supérieur à 100mm sur la région Même prévision de la part d'ICON

Merci beaucoup, j'ai trouvé ce site qui fait le calcul: http://www.skystef.be/calculator-mintemperature.htm Il me semble que la neige absorbe et émet beaucoup dans l'infrarouge, ça doit aider à descendre plus bas par ciel clair. L'humidité disponible doit aussi favoriser la baisse des température

J'étais dans les Écrins ce weekend effectivement grande douceur jusque très haut comme mesuré par le nivôse de Bonne pierre qui n'est pas descendu sous 5°C dans la nuit de samedi à dimanche. Ça m'a permis de passer une nuit assez confortable dans mon hamac sur le parking de la Bérarde (avec un bon duvet quand même !). Malgré cette grande douceur j'ai observé que : le débit du Vénéon et des autres torrents de montagne est très bas (comparé a celui de l'été), j'en déduit que le manteau neigeux encore conséquent absorbe toute l'eau. En effet l'enneigement continu descend jusqu'à la Bérarde et l'épaisseur augmente très vite. Je ne sais pas combien temps il faudra pour avoir une réponse hydrologique à la fonte. il y avait un bon regel sur plusieurs centimètres sur le glacier de Bonne Pierre au dessus de 2500m. Grace un un ciel découvert durant la nuit (par moments) et sans doute à l'air froid qui descend de l’impressionnante face nord du Dôme des Écrins et de l’abri relatif aux bourrasques de foehn. Je me suis fait la réflexion que ça serait intéressant d'avoir une formule pour estimer le regel en fonction de l'humidité de l'air, du vent, de la couverture nuageuse et de la température de l'air. Ce n'étais pas évident à prévoir et j'ai eu des retours de gens qui n'avaient eu aucun regel dans d'autres coins du massif... Mauvais regel aussi près des crêtes plus raides et plus ventées. En versant nord encaissé au dessus de 3000 m la neige était encore poudreuse et légère.

10 cm de neige très humide à 1300 m sur Céüze. Il a plu une bonne partie de la nuit... Très decevant par rapport aux prévisions qui voyaient 40 cm.

Le Vercors c'est grand ! A Villard de Lans pas grand chose, peut être plus intéressant vers le col de Rousset

Sur ma terrasse abritée à Grenoble j'ai aussi ma clématite de David les jacinthes et mon pêcher nain qui ont commencé leur floraison depuis 5 jours. La vigne commence à débourrer, les rosiers sont en feuilles. Sur les berges de l'Isère les sureau ont commencé à sortir leur feuilles. Je dirais que la végétation a trois semaines d'avance !

Merci pour tous vos retours sur cet épisode magnifique ! en particulier @Alpina qui est aux première loges ! Les nivoses italiens valent le détour ce matin:

J'ai du mal à dire ce que ça donnerait du point de vue météorologique mais d'un point de vue géologique ça me semble pas farfelu d'avoir un cratère de 35 km de profondeur si le manteau a été mis a nu par exemple et que ce sont des roches très denses. Par contre un tel saut topographique est sans doute assez graduel à cause de l'érosion, de la flexion de la croute et du remplissage important par les sédiments. Ça sous entend aussi un manteau assez froid (plus il est ductile plus le cratère tend à vite se reboucher) et une planète géologiquement peu active, il n'y a sans doute plus de tectonique des plaques (comme sur Mars). Mais on peut imaginier que les cycles climatiques annuels soient toujours à l'origine d'érosion et phénomènes sédimentaires qui petit à petit redistribuent les masses. Le Mont de 24 km c'est très grand mais pourquoi pas si tu as une planète avec une lithosphère assez froide et rigide même si forcément ça veut dire une base assez large. La gravité doit quand même être au moins 3 fois celle de la terre. Donc les formes de vie sont sans doute plus petites pour mieux s'y adapter (la gravité est proportionnellement plus forte pour les êtres de grande taille comparée aux autres forces). Ou alors elles vivent dans l'eau. Je ne vois pas ce qui pose problème avec une pression plus forte, il y a plein d’animaux qui vivent sous 5 km d'eau sur Terre. Même les humains supportent sans trop de problème 3 bar de pression uniformément répartis. Le vol est sans doute plus facile (mais bon la gravité complique un peu les choses).

C'est mignon ce télésiège solo, pas de garde corps mais dans deux mètres de peuf j'imagine que la chute passe bien...