Hugo_HK

inondations catastrophiques en Emilie-Romagne

résultats impact limite cat 4/5 sur la cote de Hainan après le typhon Yagi:

Oui, ici:

Ca fait donc deux inondations majeures en Europe centrale / occidentale en 4 ans (le premier ayant ete dans la vallée du Rhin durant le mois de Juillet 2021). Et il y a bien sur eu la Grece et la Libye en Septembre dernier meme si c'était plus localise comme souvent avec les episodes Méditerranéen.

Oui c'est celui ci: d'autres images des dernieres 24h: finalement le 3e plus haut debit du Danube a Vienne depuis 1880

il suffit de remonter quelques posts pour voire une couche d'a peu pres 2m a Loser dans les Alpes Autrichiennes effectivement.

c'est un sujet interessant et un graphique qui l'est aussi, mais finalement le problème pour moi est qu'il est difficile de comparer ces phénomènes sur la periode post-1900 (ou meme post 1850 pour les tres grandes villes comme Paris ou Londres) vs les décennies et siècles precedents. Pour ce qui est des glaces sur le Rhone, bien sur le phénomène est devenu moins frequent apres le 19e siecle, mais il y avait un sujet (vieux) dans la rubrique climato qui traitait de l'enlacement de la Seine et qui montrait que le fleuve avait gelé en plein Paris lors d'episodes peu exceptionnels au 19e siecle (1810 par exemple), mais pas lors d'episodes exceptionnels du 20e siecle (1917, 1929, 1940, 1954, 1956, 1963, 1985, 1987 n'ont pas engendre l'embâcle de la Seine a paris et seul 1956 fut suffisamment froid pour générer une embacle localement en region parisienne). Il en est de meme pour la Thamise, qui n'a plus gelé a Londres depuis 1814, alors que les hivers 1855, 1881, 1895, 1947 et 1963 etaient clairement suffisamment froids pour une emballe totale... En fait, l'aménagement du fleuve (ponts, berges, regulation des debits etc) a rendu le phénomène presque impossible. Idem pour les grandes crues j'imagine: jusqu'au 19e siècle on serrait les fesses et on espérait que ca ne se reproduise plus, mais en reaction a de grandes crues a partir du 19e puis au debut du 20e siècle, on a fait des vrais progrès (reservoirs de secours etc). Du coup, je ne pense pas vraiment que ce graphique soit représentatif, et lorsque j'avais étudier les hivers depuis 1781 (voire le topic dans la rubrique climato), il y avait clairement 5 hivers (1929, 1940, 1942, 1947, 1956, 1963) qui avaient été aussi sévères que les hivers tres froids de la fin du 18e ou du 19e siecle a l'échelle Européenne (et 1941, 1985, et 1987 pas loins derriere). Severite des hivers européens selon un indice que j'avais cree: a part 1830 et 1789 qui furent clairement hors normes, on compte 6 hivers du 20e siecle comparables aux hivers du PAG sur une zone allant de la France a la Pologne, et de l'Angleterre au nord de l'Italie. Pour comparer ce qui est comparable, il faudrait regarder les données de precipitations lors de grandes crues depuis le 18e siecle pour voir.

On notera que le barrage qui s'est effondre était fait en pierre et non pas en béton comme l'infrastructure moderne - apriori ca voudrait dire qu'il était plutôt vieux non? La raison pour la quelle je dis ca, c'est qu'encore une fois il va falloir s'adapter au RC et ca voudra dire avoir une infrastructure tip-top pour ce genre de phénomène. Depuis 1950, la plupart des grosses catastrophes naturelles en Europe ont été mortelles a cause d'infrastructure pas a la hauteur: la tempête en mer du nord en 1953 ou celle de février 2010 sur l'Ouest de la France ont fait sauter des vieilles digues qui n'avaient pas été refaites par exemple. la surcot de 1953 a ete battu depuis (en Angleterre en tout cas, plusieurs fois meme) mais il n'y a plus eu de problèmes d'inondations côtières.

oui il y a un décalage dans le temps entre le désastre et la médiatisation lorsque ca n'est pas en France. Ce soir les JT en parleront tous et demain il y a de bonnes chances que ca fasse la Une quand les statistiques de deces etc vont commencer a arriver.

c'est a Svinov c'est ca? pres de la frontière polonaise?

A voir par rapport a 1997 pour Klodzko, mais la place de la ville est tres largement submergée banal je ne sais pas... je doute qu'on ne recueille plus de 400mm en 3-4 jours plus d'une fois tous les 10ans dans les Cevennes... Mais je ne suis pas du toute expert du climat Méditerranéen donc peut être que je me trompe?

Rupture d'une digue en Silesie, apparemment: Ah ouais en fait il y a l'air d'y avoir des catastrophes: La ville de Glucholazy mentionnée par Serge dans son tweet: effectivement la bas c'est las catastrophe:

Comme dans le film 'The Shining'... 435mm en quelques jours en Europe, meme en altitude, c'est vraiment dement. En fait, c'est le genre de cumuls qu'on mesure en region montagneuse face a la mer lors du passage d'un ouragan, tout simplement.

Si seulement on pouvait se taper ca au coeur de l'hiver quand meme. et avec la periode sèche avec AS et flux d'Est apres... l'Europe centrale connaitrait sa plus grosse VDF depuis 2012 et on aurait des paysages merveilleux, plutot que des gens avec les pieds dans l'eau... Quel est le record sur 3 jours a Vienne? je suis surpris qu'on ne l'ait pas battu...

Bon les images commencent a affluer, pour le moment c'est la situation dans le Sud de la Pologne qui semble la plus critique Apparement la Roumanie est aussi touchée d'après Le Figaro? https://www.lefigaro.fr/international/tempete-boris-un-mort-en-pologne-quatre-disparus-en-republique-tcheque-20240915

finalement c'est probablement ca qui aura sauver une bonne partie des quartiers de villes en bordure de fleuve / rivière pour l'Est de l'Autriche, la Tchèquie, et le Sud de la Pologne. Si c'est tout tombe sous forme d'eau, ca aurait probablement augmente le debit des fleuves en aval, et la c'aurait ete pire qu'en 1997 au vu des precipitations tombées au cour de cet episode.

obs sur 24h: meme en altitude pres de la Mediterannee, on ne voit pas souvent des cumuls de 200mm en 24h en Europe... derniere previsions:

Encore 2 jours de pluie et encore de fortes pluies ce matin sur l'Autriche et la Rep Tchèque notamment... Les eaux montent a des niveaux dangereux par endroits: ici dans le Sud de la Pologne cette dernière offre une comparaison interessante avec 1997, on semble avoir atteint un niveau similaire. A noter, sur la dernière photo, la difference entre la Pologne post-bloc de l'Est en 1997 et la Pologne de 2024: avant des bâtiments délabrés, désormais de jolis bâtiments refaits tout neuf dans le style d'avant l'ere communiste... La Pologne est presque mereconnaissable par rapport aux annees 1990 de nos jours!

tu as des preuves? tu m'as l'air bien catégorique mais je n'en ai pas vu (et ca fait pres de 20 ans que je les suis les modèles quand meme). Les etudes du modele ECMWF montrent bien une tendance a l'amélioration e la précision (ici pour la prévision des geopotentiels a 500hpa) a 3 jours, 5 jours, 7 jours, 10 jours). il est vrai que ca stagne depuis 2020, mais je me souviens encore des hivers 2006 ou 2009, ou on nous prévoyait des VDF vraiment notables a 4 jours, puis tout partait en couille a 3 jours de l'échéance... et que dire des previsions de tempêtes etc, a l'époque a 4-5 jours c'était limite de la boule de cristal, maintenant elles sont plutot bien prevues a ces échéances. Evidemment, il y a des situations ou ca galère: les ouragans notamment et leur intensification tout particulièrement, ou la, il y a peut être bien un vrai facteur RC qui rend les modèles obsolètes

on n'observe pas vraiment de perte de fiabilité, en tout cas pas sur la prevision jusqu'a 15 jours d'échéance ou la tendance est a l'amelioration lente mais progressive depuis 20 ans. Sur les tendances saisonnières, si on veut comparer aux normes trentenaires de vigueur, alors c'est meme plutot simple: a moins d'un signal tres fort pour du froid, il suffit de parier sur du chaud... merci au RC

Enfin, je m'intéresse bcp a clairement climatologie d'ou le posts ci dessus, mais finalement je trouve aussi que les previsions saisonnières des modèles ne valent pas grand chose: 1/ Deja il ya le risque que les modèles se plantent, j'ai l'impression qu'il est plutot élevé. 2/ En plus comme explique plus haut, meme si ils ne se plantent pas, difficile de dire a quoi anomalie de pression ou geopotentiel sur 1-3 mois pourrait ressembler au sol. Dans le cas de signaux forts vers une prevision pour un blocage anticyclonique recurrent entre l'Islande et la Scandinavie, on peut être tenter de prévoir un hiver plutot froide en Europe, mais finalement, meme si le scenario d'anomalie se realise il y a 40% de chances que l'hiver ne soit pas froid, en plus des 40-50% de chance que le scenario revu ne se concretise pas (ce qui ne veut pas dire que l'hiver ne serait pas froid, puisqu'il y a des hivers froids qui se produise hors-scenario precedent, mais ils sont rares, donc disons 90% de chances pour que l'hiver ne soit pas froid si le scenario de blocages récurrents ne se produit pas...). Finalement, les prévisions saisonnières ne nous enseignent pas grand chose sur les conditions météo a venir... et en tout cas il reste impossible de prévoir un hiver froid avec un bon degre de prévisibilité pour l'Europe (contrairement aux US ou les Nino / Nina on des effets plus tranchants).

Bon je suis tres content de m'être intéresser a la question car il y a des choses tres interessantes d'un point de vue climatologique. Tout d'abord, la contraposee des conclusions ci-dessus: a regarder les anomalies de pression hivernales en Europe, quelles annees a t on vu des situations avec des anomalies de pression largement positives entre l'Islande et le nord de la Scandinavie, et qu'a donne l'hiver en Europe? Et bien en fait, si on a connu pas mal d'hivers froids ou meme de grands hivers avec de telles anomalies de pression, on a aussi connu pas mal d'hivers normaux et meme quelques un de doux. Depuis 1836, on a connu 62 hivers avec des anomalies de pression largement positives sur Dec-Feb entre l'Ouest de l'Islande et le grand nord Scandinave. A comparer avec mes stats climato pour l'Europe centrale et Occidentale (et donc pas juste pour la france, puisque ca va jusqu'a l'Est de la Pologne), on sur ces 62 hivers: 38 hivers qui furent froid au minimum (soit autour de 60% du total), parfois tres froid (22 d'entre eux soit plus du tiers). 13 d'entre eux furent meme 'glacials' (note de 9 ou 10 selon l'indice que j'utilisais dans la rubrique climato), c'est a dire pres de 20% (contre 15 hivers glacials au total sur 1836-2022 - comme on l'a vu précédemment, seuls 2 hivers glacials n'ont pas connu une telle synoptique). Sur les hivers restant, 11 furent normaux a frais (18%), 13 furent doux a tres doux (21%). On voit bien que meme une telle synoptique n'est donc pas toujours si propice a un temps froid en Europe, et que dans 20% des cas ca capote meme complètement. Quelques exemples d'anomalies de pression hivernales qui laissent penser qu'on aurait du connaitre des hivers dantesques, mais non. quelques exemples: 1965, somme toute pas exceptionnel du tout (la majorité du froid est venu en Mars). L'hiver 1962 meme combat d'ailleurs. Et que dire de cette carte pour l'hiver 1959? Un des hivers les plus doux du 20e siecle! (je ne lai pas compte dans mes stats car pas d'anomalie positive sur le nord Scandinavie donc pas la meme synoptique que mon etude) 1958, hiver moyen malgré ca sur 3 mois; 1948, l'un des plus doux du 20e siecle: Hiver 1969, froid en Scandinavie et Russie Occidentale mais pas vraiment notable en Europe occidentale ou centrale: il en était deja de meme au 19e siecle: hivers de 1870 (froid notamment a l'Est mais pas du tout exceptionnel a l'ouest du continent), 1862 (a peu pres normal pour l'époque malgré du gros froid en Europe de l'Est), 1844 (doux pour l'époque, malgré du gros froid en Europe de l'Est), et 1842 (a peu pres normal pour l'époque) qui sur papier auraient du donner des grands hivers, mais finalement donnèrent des crus relativement normaux en Europe centrale et Occidentale. Hiver 1862: Enfin voici les details par hiver - toutes les annees listées ont connu la synoptique décrite précédemment et la case de droite décrit le caractère de l'hiver en Europe centrale+occidentale (par rapport aux normes contemporaines - les hivers 2010 et 2011 furent tres froid par rapport au 21e siecle mais pas par rapport au 19e). O peut faire d'autres remarques a partir de cette liste: le 19e siecle connaissait bien des conditions synoptiques plus propices au froid hivernal en Europe: par exemple 9 hivers sur 10 de 1836 a 1845 et 12 sur 15 de 1836 a 1850, et 30 hivers de 1836 a 1897 soit pres d'un hiver sur deux au 19e siecle. Soit il y a un probleme majeur avec la reanalyse NOAA pour le 19e siecle, soit il y avait effectivement plus be blocages anticycloniques Nordiques a l'époque. les choses ralentissent rapidement au 20e siecle: on en compte que 11 entre 1900 et 1950 (et meme 9 entre 1903 et 1950), puis 15 entre 1950 et 2000. On en compte tout de meme 20 entre 1940 et 1987 (48 hivers): c'est loin des chiffres du 19e siecle mais c'est largement mieux que la premiere moite du 20e siecle. Jusqu'ici le 21e siecle est a peu pres normal de ce point de vu la: 6 occurrences d'hivers avec de telles synoptiques dominantes en 24 hivers, 2 tres froids, 2 froids et deux plutot doux. En conclusion, un rappel que tous ces indices du genre NAO et cartes d'anomalies moyennes de pression ne nous disent pas vraiment a quoi ressemblera l'hiver avec un degres de certitude decent. Meme en plein PAG, on se tapait de temps a autre des synoptiques dominantes propices a du gros froid sans que ca donne quoi que se soit dans les faits. A en croire la reanalyse de la NOAA, on avait en revanche une fréquence nettement plus élevée de blocages anticycloniques entre l'Islande et le grand Nord Scandinave / péninsule de Komi au 19e siecle. Est ce que le RC (naturel d'abord puis anthropique ensuite) serait a l'origine de la ratification de telles synoptiques? Pas sur du tout. Dans mon etude sur les grands hivers Européens dans la rubrique climat, j'avais deja explique que lors des siècles precedents plus froids, on avait aussi connu des periodes avec peu d'hivers rigoureux (1699-1739 par exemple, seulement 6 hivers froids en 1709, 1716, 1718, 1726, 1729 et 1731, ou de la toute fin du 15e siecle jusqu'en 1564, periode ou seulement 1-2 hivers sur 10 etaient froids par rapport au climat de l'epoque contre environ 3 hiver sur 10 entre 1500 et 1980 en moyenne).

Voici les anomalies de Haut geopotentiel (meme type de carte que celles postées plus haut donc) pour quelque mois d'hivers tres froids en Europe: Jan 1985: Fevrier 1985: Fev 1986: Jan 1987: DJF 1963: feb 1956: Hiver 1947: Hiver 1942 Hiver 1941: Jan-Fev 1940: Aperçu d'ensemble: Quelques conclusions: 1/ les gros hivers ont tendance a connaitre une anomalie de geopotentiels a 500hpa positive et tres marquee a des latitudes nordiques, plutot au niveau de l'Islande et du Nord de la Scandinavie. Les anomalies negatives le plus fortes sont quant a elles centrées en Europe de l'ouest ou du Nord. 2/ L'anomalie nettement positive de geo au dessus de l'Islande apparait comme une condition nécessaire (on ne connait pas de grands hivers sans blocage de l'Atlantique) mais pas suffisante (on peut connaitre des hivers normaux ou meme doux et humides avec des anomalies de geo nettement positives autour de l'Islande et du Nord de ls Scandinavie - les exemples types étant les nombreux cas de NAO- marques ou on n'a pas connu de froid notable, type Dec 2021 ou encore plus Fevrier 1966 par exemple. 3/ de tous les grand hivers sur la periode, on n'en a pas connu avec des cartes comme celles prevues par le modele plus haut. 4/ j'ai aussi regarde les anomalies de pression au sol, depuis 1836 en utilisant la reanalyse NOAA/NCEP. Pour tous les grands hiver du 20e siecle (1929, 1940, 1941, 1942, 1947, 1963, 1985, 1987) on trouve le meme schema que plus haut. En revanche j'ai réussi a en trouver deux différents au 19e siecle: l'hiver 1890/91 qui ressemble a ce qui est prévu plus haut: l'hiver 1879/80 Pour les autres (1895, 1893, 1871, 1845, 1841, 1838), c'était le meme schema que d'habitude. 5/ toujours en étudiant les pressions au sol depuis 1836 (qui finalement donnent une bonne indication des anomalies de geopotentiels): Sur 47 hiver froids a tres severes, 38 ont tres clairement connu des anomalies de geopotentiels positives centrées de manières 'Nordique' (la zone d'anomalie positive la plus forte se situe au Nord de la limite Nord de la mer du... Nord ). Dans 3 des 9 cas restants c'était un peu plus complique (1924, 1954 et 2006), et on n'a que 6 cas sur 46 ou l'Europe Occidentale + Centrale a connu un hiver froid avec une anomalie de geopotentiels positive centrée aux latitudes tempérées équivalente a celle de la mer du Nord (c'est a dire sur la mer du nord, ou sur l'atlantique / la Baltique a une latitude équivalente): 1858, 1880, 1891, 1907, 1909 et 1934. Finalement, il n'est donc pas impossible que le scenario deceit par les anomalies de geopotentiels poste plus haut donnent un hiver froid en Europe, mais au vu du peu de scenarios ou ce fut le cas depuis pres de 200 ans, ca n'est clairement pas la norme on plus, et de maniere generale nos hivers froids ne sont pas obtenus dans ces scenarios.

Hmmm oui ca pourrait être interessant. Il faut temperer ses attentes ceci dit: une carte d'anomalie meme forte ne nous dit pas grand chose. Des cartes comme celles de Janvier-Fevrier laissent presager d'un temps majoritairement sec; par contre d'un point de vu temperatures, ca peut donner tout et n'importe quoi: ca va d'une synoptique identique a Dec 1879 (un blocage en Scandinavie- Iles britanniques donnant un apport d'air glacial en premiere phase, puis des hautes pressions s'affaissant progressivement vers le Sud pour se centrer sur l'Europe du Nord puis sur l'Europe centrale puis enfin sur le Sud de l'Europe... Ou alors une synoptique morne comme on en a connu fin Decembre 2006, 2007 et 2008 par exemple: Je ne dis pas ca pour dire que ca sera l'un et pas l'autre, mais juste pour rappeler qu'on dessaye souvent de déduire pas mal de choses de cartes d'anomalies mensuelles d'anomalies de geopotentiels, alors qu'il y a des milliers de scenarios possibles pour atteindre cette meme anomalie, certains glacials, certains bien chiants avec des temperatures de saison a fraiches. Pour ce qui est des grands hivers (relatif a notre climat bien réchauffé bien sur, on ne battra pas 63...), avec l'hypothèse que les cartes plus haut soient relativement proches de la réalité, il est tout a fait possible qu'on connaisse un hiver hors normes, bien que traditionnellement lors de tels hiver les anomalies de geopotentiels positives seraient plus hautes en latitude et plus a l'Est, et les anomalies negatives plus marquees et plus a l'Est aussi en Méditerranée je pense. Mais en bref: deja il y a de fortes chances que les prévisions des modèles soient a cote de la plaque; et en plus meme si elles se produisent, difficile d'estimer la gueule d'un hiver sur une region aussi petite que la France (a l'échelle de l'HN) au vu des différents scenarios possibles.