david3

Comme ne l'indique pas P.E., alors qu'une partie de son raisonnement y conduit directement, on suppose que la concentration de la vapeur d'eau a toujours été plus ou moins la même (évaporation/précipitation, équilibre), on ne peut donc pas considérer qu'elle contribue à l'augmentation de l'effet de serre. Mais ceci pourrait changer si la terre se réchauffe (Clausius-Clapeyron, l'air chaud peut contenir plus d'eau que l'air froid)...> Rétro-action de la VE On vient de dire à l'instant (grâce à P.E.) que si la terre se réchauffe, ce n'est pas du initialement à la VE...(pas un forçage) Bilan : P.E. confirme que le problème principal c'est le forçage lié aux GES anthropiques : CO2 en particulier (temps de résidence d'un siècle, il s'accumule) NB : - Rétro-action = "réponse à" - Forçage = "qui force"

Exact, mais pour être complet (ce serait dommage d'oublier l'essentiel) :3) La rétroaction de la VE résulte du forçage GES anthropiques (CO2 etc.). 4) L'air aux pôles est très sec... Bilan : c'est ce forçage qui pose problème. Les estimations du forçage radiatif en cas de doublement du CO2, avec et sans les rétroactions de la vapeur d'eau et des nuages. Diagramme Elmar Uherek, données IPCC TAR Chapter 7

Re, je confirme : Une différence importante entre la vapeur d'eau et les autres gaz a effet de serre comme le CO2 est que la vapeur d'eau ne passe qu'un temps très court dans l'atmosphère avant d'être précipité, alors que la temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère peut dépasser une centaine d'années. L'essentiel : Le CO2 s'accumule dans l'atmosphère. Ce n'est pas le cas de l'eau. C'est complètement évident : que la molécule d'eau ait 2 jours ou 4 jours cela ne change rien, cela reste une molécule d'eau. C'est complètement évident P.E. ! Légende (Gavin Schmidt) : "While water vapour is indeed the most important greenhouse gas, the issue that makes it a feedback (rather than a forcing) is the relatively short residence time for water in the atmosphere (around 10 days). To demonstrate how quickly water reacts, I did a GCM experiment where I removed all the water in the atmosphere and waited to see how quickly it would fill up again (through evaporation from the ocean) . The result is shown in the figure. It's not a very exciting graph because the atmosphere fills up very quickly. At Day 0 there is zero water, but after only 14 days, the water is back to 90% of its normal value, and after 50 days it's back to within 1%. That's less than 3 months. Compared to the residence time for perturbations to CO2 (decades to centuries) or CH4 (a decade), this is a really short time." Traduction : Même si la vapeur d'eau est en effet le plus important gaz à effet de serre, ce qui fait d'elle une rétro-action (plutôt qu'un forçage) est son temps de résidence relativement court dans l'atmosphère (environ 10 jours) http://www.realclimate.org/index.php/archi...ack-or-forcing/ Forçage <-> dans la durée Rétro-action = réponse à un forçage Le CO2 s'accumule (temps de résidence d'un siècle) ....> forçage ...> augmentation de la température...> rétro-action VE (équation de Clausius-Clapeyron) Si le forçage initial disparaît (on coupe le "radiateur additif"), la rétro-action VE s'effondre, et ceci en raison de son temps de résidence très court dans l'atmosphère (...>pluie). - En gros, la rétro-action VE, c'est de la gonflette...Quand on arrête 20 ans de séances de musculation (= forçage de départ = le CO2 anthropique dans notre cas) la masse musclaire ( = rétro-action VE) s'effondre. (Sirius, j'aimerais que tu donnes ton avis sur cette analogie stp ) Gavin Schmidt indique que, compte tenu du temps de résidence vraiment faible de la VE dans l'atmosphère, on doit la considèrer comme une rétro-action et non comme un forçage. Bref, exactement le contraire de ce que tu laisses sous-entendre : le fait que le temps de résidence de la VE dans l'atmopshère soit faible est un élément essentiel dans ce débat ! Affirmer que le facteur "temps de résidence de la VE dans l'atmosphère ne joue aucun rôle" est pour conclure complètement faux.Gombervaux : de quelle "contradiction" parles tu ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour cette nouvelle explication cohérente /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et très enrichissante. Il ne te reste plus qu'à démontrer simplement la Loi de Planck, en réaliser quelques approximations, réaliser son intègration ... et la vulgarisation sera parfaite ! (simplicité + rigueur) - Est-ce d'ailleurs possible de faire cela simplement ? "La loi de Plank établit que la quantité de radiation émise par un corps noir ne dépend que de sa température et de la longueur d'onde considerée." http://euromet.meteo.fr/euromet/french/nwp...00/n9l00108.htm ou http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc.../partie1_2.html h = 6.63 10-34 J.s : constante de Planck kB = 1.38 10-23 J/s constante de Boltzmann c = 3.00 108 m/s vitesse de la lumière Lambda : longueur d'onde. T : Température du corps opaque. Définitions et lois du rayonnement Thermique : http://www.sciences.univ-nantes.fr/physiqu...oi/11defloi.htm Que serions-nous sans la physique ! Je ne suis pas certain que tout le monde ait compris cette phrase, et c'est dommage car c'est fondamental...C'est possible en couleur ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Une réponse plus poussée serait elle même approchée. J'ai qualifié ta réponse de rigoureuse dans le sens de cohérente, logique /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Bref une réponse par sa qualité en fort contraste sur ce forum.

En diminuant rapidement les émissions de gaz à effet de serre on réduit les risques. En continuant BAU, on les augmente. 30, 40 ou 50cm, c'est déjà très inquiètant...

Merci Sirius pour ces éclaircissements. ça fait du bien de lire des raisonnements rigoureux.

Merci pour ce lien Charles. En digestion Abstract A comparison is performed for water vapour, cloud, albedo and lapse rate feedbacks taken from published results of ‘offline’ feedback calculations for general circulation models (GCMs) with mixed layer oceans performing CO2 and solar perturbation experiments. All feedbacks show substantial inter-model spread. The impact of uncertainties in feedbacks on climate sensitivity is discussed. A negative correlation is found between water vapour and lapse rate feedbacks, and also between longwave and shortwave components of the cloud feedback. The mean values of the feedbacks are compared with results derived from model intercomparisons which evaluated cloud forcing derived feedbacks under idealized climate forcing. Results are found to be comparable between the two approaches, after allowing for differences in experimental technique and diagnostic method. Recommendations are made for the future reporting of climate feedbacks.

Aérosols peu absorbants du Pinatubo...> Baisse de courte durée (1992-1991) de ta température globale de 0,5 à 0,7°C...> baisse du niveau de la mer (une température durablement plus basse conduirait à la poursuite de la baisse du niveau marin en raison des phénomènes d'inertie). Imagine l'effet inverse avec une hausse durable des températures globales de plus de 2°C...La terre s'est réchauffée de 0,8°C en un siècle (avec accélération) et l'élévation du niveau des océans est actuellement de 3mm/an alors que la moyenne du XXième siècle est de 2mm/an. Incroyable non ?

"La plupart" ne signifie pas "tous". La température moyenne sur terre n'est pas de -17°C (température théorique de la Terre sans effet de serre) mais d'environ +15°C...Il y a donc bien une atmosphère autour de la Terre ! (tu en doutes ?) - L'eau et le CO2 sont des puissants gaz à effet de serre et sont en très grande partie responsables de l'effet de serre naturel. Où est ton problème ? J'ai du mal à suivre tes raisonnements Gombervaux. L'atmophére est constituée en grande partie de diazote et de dioxygène (molécules bi-atomiques symétriques). Les gaz atmosphériques qui interviennent dans l'effet de serre sont très minoritaires : ils constituent moins de 1 % de l'atmosphère - H20 troposphèrique : 0 à 3% - H20 statosphérique : quelques ppmv - CO2 : 380ppmv (+30% en un siècle) - CH4 : 1,7ppmv - N20 : 0,3ppmv - 03 troposphérique : de 0,05ppmv à 0,3ppmv (atmosphère non polluée ou polluée) - 03 stratosphérique : 0,1 à 6ppmv - CFCs : 760pptv Attention : il n'y a pas que ces pourcentages qui sont pertinents mais aussi les spectres d'absorption ! - Il faut prendre en compte les deux ! - L'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. "Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (relation non linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2 Ceci explique aussi que des constituants moins abondants comme le méthane (1.8 ppmv), l'ozone (0.04 ppmv) ou les CFC (0.003 ppmv) puissent in fine jouer un rôle relatif important dans l'effet de serre additionnel dans la mesure où leurs bandes d'absorption sont situées à des longueurs d'onde différentes de celles de H2O et CO2. Ainsi, à masse égale relâchée aujourd'hui dans l'atmosphère, le méthane a un pouvoir de piégeage du rayonnement 56 fois supérieur à celui du CO2, l'ozone 1 200 fois et les CFC entre 4 000 et 8 000 fois." Corrolaire : L'augmentation de la concentration en C02 atmophérique à un effet plus important aux pôles (air très sec) qu'en zone tropicale (chaud, humide). Actuellement, les hommes, de par leurs activités, augmentent notablement la concentration des gaz à effet de serre, ce qui fait craindre un réchauffement significatif de la température moyenne de notre planète. Contribution à l'intensification de l'effet de serre ('effet de serre additif ) entre 1980 et 1990 d'après Houghton et al., 1990, Dautray, 1991. CO2 : 55% CH4 : 15% N20 : 4% CFCs : 19% Ref : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...effetserre.html /index.php?showtopic=17211'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17211 NB - Une partie par million (ppm) au sens strict correspond à une concentration de 1 µg par g (au sens large, 1 µg par ml) ou 1 µl par l. Cette unité est souvent utilisée lorsque le pourcentage mesuré ou calculé est inférieur à 0,01 (= 100 ppm).

C'est précisément l'objet de ce topic. La physique est (encore une fois) plus qu'utile /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Suite du débat sur la vapeur d'eau ici : /index.php?showtopic=17348'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17348 Merci ***suite modérée, hors sujet***

Suite du débat commencé ici : /index.php?s=&showtopic=17307&view=findpost&p=344053'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=344053 Quelques données : Les estimations du forçage radiatif en cas de doublement du CO2, avec et sans les rétroactions de la vapeur d'eau et des nuages. Diagramme Elmar Uherek, données IPCC TAR Chapter 7 Mini : 3,8 w/m^2 Maxi : 11 w/m^2 " La vapeur d'eau est un gaz a effet de serre puissant, qui absorbe les rayonnements de longueurs d'ondes élevées. Si la concentration atmosphérique en vapeur d'eau augmente a cause du réchauffement climatique, celle-ci va augmenter en retour l'effet de serre encore plus. Il est bien connu que le taux d'évaporation est lié a la température, et qu'une hausse des températures accroît la pression de la vapeur (équation de Clausius-Clapeyron). Ce processus est connu comme étant la rétroaction (positive) de la vapeur d'eau. Une différence importante entre la vapeur d'eau et les autres gaz a effet de serre comme le CO2 est que la vapeur d'eau ne passe qu'un temps très court dans l'atmosphère avant d'être précipité, alors que la temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère peut dépasser une centaine d'années. " Le temps de résidence de l'eau dans l'atmopshère est de l'ordre de la semaine http://www.realclimate.org/index.php/archi...ack-or-forcing/ Quantité maximale de vapeur d'eau que de l'air peut contenir à une température donnée, avant que la condensation commence : T°C ; Quantité de vapeur d'eau (g d'eau/m3 d'air) -20 ; 1,1 -10 ; 2,3 0 ; 4,8 +10 ; 9,4 +20 ; 17,3 +30 ; 30,5 Les gaz à effet de serre réchauffent la Terre comme un manteau pour nous en hiver. Seule une partie du spectre théorique de la Terre (appelé rayonnement du corps noir, en rouge sur le schéma) est réellement émise vers l'espace. Cette fraction, indiquée en bleu, est appelée la fenêtre atmosphérique. Le reste est absorbée essentiellement par l'eau et le dioxyde de carbone. Les nuages recouvrent environ 50% de la surface terrestre. Lorsqu'un nuage attrape les rayons infrarouges que la Terre réémet vers l'espace, le nuage réémet lui-même une partie de cette énergie vers l'espace, mais il en renvoie une partie vers la Terre, ce qui la réchauffe. C'est pour cette raison que les nuages ont la capacité de réduire les différences de température entre le jour et la nuit. Pendant la journée, le sol est réchauffé par le soleil. Moins il y a de nuages et plus la surface terrestre est chauffée. Pendant la nuit, si le ciel est clair, la plupart des rayons infrarouges que la Terre réémet sont envoyés vers l'espace et la chaleur est perdue. La nuit sera froide. Par contre, si le ciel est nuageux, une partie des rayons est captée par les nuages et ils retournent vers la surface de la Terre. La température de l'air au dessus du sol sera donc plus chaude que s'il n'y avait pas eu de nuages. Ref : Encyclopédie Climatique ESPERE http://www.atmosphere.mpg.de/enid/c850fb1f...ccueil_1hx.html

Tu peux préciser ta pensée Gombervaux ?

J'interviens et j'interviendrai uniquement pour corriger tes propos qui pourraient induire en erreur un lecteur non averti. ***modéré***

Je confirme : les propos cités de Le Treut sont parfaitement exacts (sauf pour les petits pinailleurs obsédés par les détails, à la recherche jouissive de la faute, qui oublient l'essentiel, les tendances globales, et qui éprouvent un plaisir cynique à se moquer des scientifiques responsables - Un plaisir de frustrés pour être plus clair - Vraiment minable) ***modéré*** Si tu as un problème existentiel avec Le Treut, c'est par ici

Au contraire, je remerciais un modérateur qui a corrigé une faute que j'avais placé dans le titre. (Nations Unis....> Nations Unie s) Je le remercie à nouveau.

La vapeur d'eau a t-elle été "oubliée" par le GIEC ? " Whenever three or more contrarians are gathered together, one will inevitably claim that water vapour is being unjustly neglected by 'IPCC' scientists. "Why isn't water vapour acknowledged as a greenhouse gas?", "Why does anyone even care about the other greenhouse gases since water vapour is 98% of the effect?", "Why isn't water vapour included in climate models?", "Why isn't included on the forcings bar charts?" etc...Any mainstream scientist present will trot out the standard response that water vapour is indeed an important greenhouse gas, it is included in all climate models, but it is a feedback [rétro-action] and not a forcing[forçage] ... " http://www.realclimate.org/index.php/archi...ack-or-forcing/

Merci pour ces précisions Météor. J'ai toujours cru que c'était proche du siècle pour le C02...Tu as tes sources sous la main ? (je ne remet pas en cause ce que tu affirmes, je souhaite juste avoir les références)Synthèse : " La vapeur d'eau est un gaz a effet de serre puissant, qui absorbe les rayonnements de longueurs d'ondes élevées. Si la concentration atmosphérique en vapeur d'eau augmente a cause du réchauffement climatique, celle-ci va augmenter en retour l'effet de serre encore plus. Il est bien connu que le taux d'évaporation est lié a la température, et qu'une hausse des températures accroît la pression de la vapeur (équation de Clausius-Clapeyron). Ce processus est connu comme étant la rétroaction (positive) de la vapeur d'eau. Une différence importante entre la vapeur d'eau et les autres gaz a effet de serre comme le CO2 est que la vapeur d'eau ne passe qu'un temps très court dans l'atmosphère avant d'être précipité, alors que la temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère peut dépasser une centaine d'années. " http://www.realclimate.org/index.php?p=133

Pour être plus précis : - Temps de résidence de l'eau atmosphérique : 8 jours (Jacques, 1996) - 9 jours (Gleick, 1993) - Temps de résidence du C02 atmosphérique : de l'ordre du siècle Tu n'es pas d'accord Gombervaux ? 1 - Quand on parle de temps de résidence de l'eau de l'atmosphère, c'est relatif à l'eau dans ses trois états, indifférement 2 - " La vapeur d'eau n'est pas une "vapeur" comme on le comprend au sens commun, où l'on tend à imaginer une fumée ou une brume visible de gouttelettes liquides ou de particules solides obtenues par condensation d'un fluide gazeux : bien au contraire, l'expression "vapeur d'eau" désigne rigoureusement un gaz incolore et inodore http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...urieux_view.jsp " Plus d'infos sur la vapeur d'eau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vapeur_d%27eau Pression, Température La courbe de saturation de la vapeur d'eau nous indique quelle quantité d'eau au maximum l'air peut contenir pour une température donnée (100% d'humidité). L'air a la possibilité de garder de la vapeur d'eau, et cette capacité augmente avec la température.L'air chaud peut contenir plus d'eau que l'air froid. La courbe de saturation ci-contre indique quelle quantité d'eau peut contenir de l'air à une certaine température, avant que la condensation commence, c'est à dire que l'humidité relative atteigne 100%. Dans l'atmosphère généralement, l'air n'est pas saturé. http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Rayon..._d_eau_2tx.html L'air chaud peut contenir plus d'eau (= gaz à effet de serre) que l'air froid...> rétroaction positive de la vapeur d'eau dans le cadre d'un réchauffement global... Spectres d'absorption des gaz à effet de serre : H20, CO2 etc... : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...ffetdeserre.htm Spectre d'absorption du H2O (vapeur d'eau = GAZ à effet de serre) entre 2 et 15 microns Spectre d'absorption du CO2 entre 2 et 17 microns. Le CO2 piège ce rayonnement infrarouge plus que d'autres molécules; le CO2 est relativement abondant et qui a une bande d'absorption pratiquement là où la Terre émet le plus : 15 microns. - Spectre en longueurs d'onde de la lumière émise par le système Terre-atmosphère vers l'espace : Sur cette figure est représenté le spectre en longueurs d'onde de la lumière émise par le système Terre-atmosphère vers l'espace. En pointillés sont représentées les courbes d'émission des Corps Noirs à différentes températures. (un corps noir n'est pas nécessairement noir (!) mais émet de la lumière dont le spectre dépend uniquement de la température) On note que le spectre n'est pas partout celui du Corps Noir à la température de la surface terrestre (entre 280K et 295K). On note en effet des baisse d'émission autour de longueurs d'ondes caractéristiques des bandes d'absorption-émission des principales molécules absorbantes de l'atmosphère : - Vapeur d'eau (= gaz) : bande centrée à 6.25 micromètres. - Ozone : 3 bandes : 9.0, 9.6 and 14.3 micromètres. - Gaz carbonique : 4.3 et 15 micromètres. NB - Désolé pour le HS Suite ici : /index.php?showtopic=17211'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17211

Conséquence : le C02 s'accumule...Des molécules de CO2 émises vers 1890 peuvent encore être présentes aujourd'hui et agir sur le réchauffement actuel.Résultat : NB - Il pleut de temps en temps sur terre.

Temps de résidence dans l'atmosphère : H20 : de l'ordre de la journée CO2 : un siècle

Quel est le temps de résidence de l'eau dans l'atmosphère ? Du CO2 ?

Evolution du climat - De Nairobi à Paris : Nicolas Hulot et la Fondation lancent le Pacte écologique "Nous ne pouvons plus attendre pour que les enjeux écologiques et climatiques soient enfin considérés comme une priorité. Les experts sont formels : une crise écologique sans précédent nous guette à échéance rapide, et cette menace amplifi e et accélère toutes les tensions entre les hommes sur la planète..." http://www.futura-sciences.com/news-nicola...ogique_9932.php (portail scientifique de référence sur le web) NB - Le pacte écologique s'inscrit complètement dans la logique du Défi pour la Terre. Point central : proposition de la mise en place d'une fiscalité écologique dissuasive (taxe carbone). C'est urgent !

charles.muller, téléphone directement à M. Le Treut, ça vaut mieux que tes petites attaques mesquines. Pour remettre en cause l'accélération du réchauffement, il faut être particulièrement de mauvaise foi. Les propos cités sont parfaitement exacts.