david3

C'est vraiment utile que des scientifiques de haut-niveau comme toi s'expriment sur le sujet Sirius J'ai également beaucoup apprécié les interventions de Wetterfroch et de Jice. Ce qui manque pour le forum climat d'info-climat, c'est un comité de vigilance scientifique : la rigueur scientifique c'est utile quand on parle de science, non ? Chacun a le droit de s'exprimer mais remettre perpetuellement en cause des faits physiques de base, même après 6 mois d'explications de qualité (voir même plus!), c'est pas normal. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que tout le monde n'est pas armé pour détecter les fourberies, biais et mensonges de nos sceptico-négateurs. Et Internet est aujourd'hui un puissant média. Il y a quelque chose qui pue sérieusement derrière tout ça.

C'est pas grave...Sebaas a le droit de penser ce qu'il veut sur david3, sur les scientifiques, sur le GIEC /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Il y a des gens tellement originaux, tellement personnels, tellement géniaux qu'ils ne font confiance à personne, n'écoutent même plus les scientifiques et transforment les unités ! C'est pas formidable ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sebaaas confond à l'évidence le doute et le doutage /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Sebaas as-tu eu par exemple le temps de lire la/index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341272'> réflexion saine de CM à propos du niveau marin et la /index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341591'>réponse d'un scientifique, un vrai, à ses propos pour le moins fumeux ? C'est cela pour toi "glisser le doute dans les esprits et les certitudes de chacun, et pousser à réfléchir" ? Malheureusement les scientifiques ont autre chose à faire que de corriger toutes les bêtises du monde ! Oui, le débat est asphyxié par des gens à l'égo imposant, qui n'ont aucune confiance envers les scientifiques, qui les méprisent, et qui bien souvent les prennent pour des "écolos". Dommage (ce qui naturellement ne veut pas dire qu'être scientifique et écologiste soit incompatible /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).Sirius :"Ce qui est énervant dans ces forums, c'est , justement, que les "sceptiques " convaincus nous fassent passer pour des catastrophistes." /index.php?s=&showtopic=17291&view=findpost&p=342761'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=342761 Et c'est devenu la spécialité de ces "sceptiques convaincus", 24H/24 et 12 mois sur 12. Ne pas réagir face à cette situation c'est devenir complice.

J'ai donné à plusieurs reprises mon avis Patricia. Je te remercie néanmoins pour l'intérêt que tu portes à mes propos Une synthèse : /index.php?s=&showtopic=17271&view=findpost&p=342711'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=342711

Merci pour ce message Sebaas. J'ai bien noté ton conseil en ce qui me concerne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ceci dit il m'arrive (parfois /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) d'avoir une approche à la fois personnelle et partagée de la question, un exemple : Personnellement je ne pense pas qu'il soit sain que le débat soit structuré sous la forme 3 sceptico-polémico-négateurs du réchauffement contre tous les autres...Le débat scientifique ne peut pas progresser dans ce contexte. Le débat scientifique actuel ne porte plus sur la réalité ou non du réchauffement, contrairement à ce que quelques personnes veulent faire croire pour des raisons politico-idéologiques évidentes (exemple : le type qui a insulté Damien). Il n'y a que sur le net, sur des sites amateurs ou des sites pseudos-scientifiques financés par exemple par EXXON, que l'on peut lire des trucs qui veulent faire croîre le contraire ! Et en ce sens une grande partie des débats sur le forum évolution du climat sur IC sont complètement archaïques. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> On en pisserait de rire s'il ne s'agissait pas d'un important sujet sociétal qui concerne l'humanité toute entière... Un constat : la mouvance sceptique a décidé d'occuper le terrain du seul média dans lequel ils peuvent diffuser n'importe quoi : le net. Aucune de leurs élucubrations ne passeraient le filtre sérieux du peer-review scientifique. - Quel est l'impact d'Internet au sujet de la perception par le grand public des enjeux du réchauffement climatique ? - Quel est l'impact des forums en tant que supports directs ou indirects (via les moteurs de recherche) pour la publicité des sites négateurs ("sceptiques"), seuls lieux où ils peuvent encore répandre leurs salades ? Depuis 2000 Al Gore encourage la "désintermédiation" : la suppression des intermédiaires qui finissent par forger une pensée convenue, éloignée de la réalité. Les scientifiques francophones doivent-ils créer un RealClimate français ? Cela me semble urgent. Les scientifiques de RealClimate (Mike Mann, Gavin Schmidt etc.) ont précisément créé ce blog pour tenter de mettre fin aux propos mensongers ou biaisés qui circulent sur le net. RealClimate : climate science from climate scientists Il est normal que chacun puisse s'exprimer librement. Mais attention à ne pas confondre liberté d'expression et liberté de désinformer de manière organisée. 99,99% de la population n'a pas la moindre idée de comment la science avance, comment elle est évaluée et comment elle communique. Les négateurs en profitent. C'est bien pour cela que la Royal society (Académie des Sciences britannique) a décidé de dénoncer le financement par EXXON des sites qui répandent des idées nauséabondes car trompant le public. Grâce à quelques foyers d'idées négatrices qui se répandent comme une vague sur le net (et malheureusement Info-Climat est concerné pour ce qui concerne le web francophone), les messages des scientifiques passent plus difficilement et nous sommes tous perdants. Et en plus les scientifiques n'ont pas le temps de corriger toutes les bêtises injectées 24H/24 sur le net (voir les propos de /index.php?s=&showtopic=17279&view=findpost&p=342091'>jice, /index.php?s=&showtopic=17279&view=findpost&p=342173'>sirius et wetterfroch à ce sujet). Je souhaite attirer l'attention des responsables d'Info Climat sur ce point. Avoir le logo du Défi pour la Terre en page d'accueil n'est peut-être pas suffisant. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Conclusion : un peu de cohérence et d'honnêteté intellectuelle serait bienvenues afin que, comme l'a souligné Météor, l'odeur nauséabonde qui imprègne le forum se dissipe et qu'un débat sur les vraies questions, car les incertitudes sont encore nombreuses (rétro-actions : albedo, sols, végétation; ampleur de l'élévation du niveau marin etc.), puisse avoir lieu. Voici un avis personnel que j'espèce assez fendu , pour reprendre l'expression de Sebaas /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> NB - Al Gore cite deux statistiques éclairantes : fin 2004, Science Magazine recensait 928 études scientifiques corroborant le réchauffement, et aucune qui le contestât ; à la même époque, 53 %des articles de presse grand public la mettaient pourtant en doute. Manifestement, le message a du mal à passer… Fais attention à ce que tu bouffes ! Conseil d'ami /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

...Notre champion de la politesse et du courage a même laissé son e mail accessible au public sur le googlegroupe... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Et il s'est fait une solide réputation sur le net ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> : http://www.archivum.info/fr.sci.geoscience...3/msg00037.html (Effet de serre: relation entre teneur CO2 et température) Sa réponse (insulte des experts du GIEC) : http://www.archivum.info/fr.sci.geoscience...3/msg00033.html (les trois lignes en bas du message)

Damien, Je viens de trouver, en faisant une recherche approfondie sur le net, quelqu'un qui a le même slogan que celui qui t'a lâchement insulté : " VIVE LE SURGENERATUER ; A BAS LES ECOLOS FASCISTES " Le message date d'aujourd'hui, dimanche 5 novembre. Il est librement accessible au public ici : http://groups.google.bi/group/fr.soc.envir...8e748efc62227ff Etrange non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> L'ensemble des messages récents de cette personne : http://groups.google.bi/groups/profile?enc...Y67dR66UO7mk4sg Un habitué des insultes, incroyable le type ! - Exemple dans cette "discussion" où il compare les "écolos" à Goebbels : http://groups.google.bi/group/fr.soc.envir...07%3F&fwc=1 Une formule qui revient souvent avec lui : "boire de la Chartreuse verte", comme ici par exemple

Il y a des personnes violentes, y compris sur les groupes de discussion publics de Google. Un concentré ici : http://groups.google.bi/group/fr.soc.environnement/ On y retrouve le même type de propos grossiers d'individus qui, faute de pouvoir réfléchir, déversent leur bile sur les autres. Ecologistes, scientifiques, institutions, tout le monde y est bassement attaqué ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais c'est précisément pour éviter les changements climatiques comme cette vague de froid potentielle en Europe du nord (induite par le réchauffement via le ralentissement ou l'arrêt de la THC) que les "écologistes" ont marché hier partout dans le monde et que les représentants de 188 pays se réunissent demain à Nairobi ! Il a rien compris ce courageux internaute /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Et en plus une partie des écologistes est favorable au nucléaire dans le contexte du dérèglement climatique... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Cela sent fortement le béret bleu marine... "La violence est le dernier refuge de l'incompétence" - Isaac Asimov

Le risque avec les discours excessivement catastrophistes (la réalité est alarmante mais il faut rester optimiste), c'est de paralyser les gens qui se sentent, à l'échelle individuelle, impuissants devant l'aspect colossal des enjeux. En effet, si ce qui nous attend est une catastrophe devenue inévitable, à quoi sert-il d'agir ? Et à quoi sert-il que j'agisse si mon voisin ne fait rien ? Le risque aussi, c'est de penser que nous n'avons pas d'autre choix que de régresser, de retourner en arrière, alors que sortir des énergies "carboniques" (fossiles) et développer les énergies propres, c'est au contraire progresser. Et nous avons les moyens techniques pour changer. Mike Hulme : "The discourse of catastrophe is in danger of tipping society onto a negative, depressive and reactionary trajectory." "That type of language is actually self defeating. What it does it disempowers - the language of fear and of terror and of anguish - it disempowers people" (c'est exactement l'approche de Corinne Lepage, Cap 21, et c'était aussi, mais TRES maladroitement, le message d'Allègre avec son "écologie réparatrice") http://www.irna.ir/en/news/view/menu-239/0...49203153638.htm Je suis personnellement outré quand je lis par exemple les déclarations de la LCR (Ligue communiste révolutionnaire) pour qui le réchauffement climatique est la conséquence du capitalisme et des choix des patrons ( http://www.lcr-rouge.org/article.php3?id_article=4835 ). On retrouve ce courant idéologique chez une partie des Verts français. Le communisme a t-il conduit à des sociétés plus brillantes sur le plan écologique ? Certainement pas ! Cette idéologisation du débat à propos des thématiques environnementales ne nous permet pas d'avancer. L'écologie n'est ni de droite, ni de gauche. Nous devons à mon sens trouver un équilibre entre liberté d'entreprendre (dynamisme) et contrôle étatique (régulation). Il nous faut aussi trouver un équilibre entre discours réaliste au niveau des risques climatiques (si l'on ne fait rien voici ce qui peut arriver, ne fermons pas les yeux), et discours optimiste au niveau des solutions. Les solutions techniques sont là...mais il y a du travail ! (c'est donc bon pour l'emploi...) Mike Hulme peut se permettre d'écrire son article à contre-courant car la prise de conscience est tellement massive au Royaume Uni qu'il n'y a aucun risque pour que la dynamique s'arrête. Ils ne sont plus au stade du débat pour savoir si l'homme est oui ou non responsable du réchauffement (comme ici sur ce forum où on a parfois l'impression de régresser 20 ans en arrière !), ils sont à l'heure de l'action. NB - Les discours qui se veulent rassurants et où l'on dit qu'il vaut mieux attendre plutôt que d'anticiper sont bien plus dangereux, à mon sens, que les discours hyper-catastrophistes. Gouverner, c'est prévoir, et nous en savons déjà largement assez pour agir dés maintenant.

Dangereux activiste : Walk more often - Marche plus souvent Londres, 4 novembre 2006, 25 000 personnes marchent pour demander des mesures pour lutter contre le réchauffement climatique - Des marches similaires ont eu lieu partout dans le monde à 2 jours de l'ouverture de la Conférence des Nations Unies sur les Changements Climatiques à Nairobi, où se réuniront 6000 participants en provenance de 188 pays. United Nations Climate Change Conference - Nairobi, Kenya - Novembre 2006 http://unfccc.int/2860.php Al Gore : " La bonne nouvelle est que nous avons tout ce qui est nécessaire pour résoudre la crise, si nous agissons rapidement. Ce qui manque peut-être, c'est la volonté politique. Mais en démocratie, la volonté politique est une ressource renouvelable." Les solutions techniques existent pour réduire les émissions de C02 qui menacent de perturber climat et océans (centrales solaires thermiques, solaire photovoltaïque, géothermie profonde, énergie éolienne, huile végétale pure, moteur électrique, isolation thermique des bâtiments, véhicules moins gourmands en carburant etc.). Le principal obstacle c'est le sytème et les lobbies en place (indutrie pétrolière et automobile en particulier) : les politiques avaient du mal a prendre les bonnes décisions dans ce contexte, mais effectivement, le vent tourne...et en premier lieu aux USA. Qui va s'en plaindre ? /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif Photovoltaïque (électricité) Solaire thermique (chaleur) Géothermie (chaleur) Isolation USA, Centrale Solaire thermique, 80 MW Eolien off shore, Danemark (électricité) Energie de la mer Biomasse Tour solaire, 60 MW (électricité) France, Géothermie profonde (électricité) : potentiel énorme Huile Végétale Pure Projet tour solaire, Australie, 200MW, électricité (un gros réacteur nucléaire = 1000 MW ) Biogaz Voiture électrique Bolloré Maglev Bilan : nous avons tout pour être optimistes ! A moins que l'on préfère attendre l'épuisement des réserves de pétrole et de charbon pour se décider à agir ?

Je tiens à saluer l'excellent travail de modération de l'équipe d'Info-Climat : il est difficile de fixer une limite à la liberté d'expression. Cette tempête dans un verre d'eau s'achève, pour ce qui concerne le forum. J'espère qu'à présent les débats scientifiques à propos de l'évolution du climat sur IC se dérouleront dans la sérénité et dans le respect de la communauté scientifique, des organismes internationaux et des ONGs. Bon vent

Oui, tout à fait, je rejoins complètement l'analyse de Jice ici :/index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341591'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=341591 Rien à ajouter.

Je viens de visionner l'intervention de Sterling Burnett sur Fox news. Dans le même esprit "sceptique" : « Il y a quelque chose dans cette image que vous ne voyez pas. C’est l’essentiel de la vie.(...) Cela s’appelle le dioxyde de carbone, le CO2. Les carburants qui produisent du CO2 nous ont libérés de quantité de travaux pénibles. (...) Aujourd’hui, certains politiciens veulent faire du dioxyde de carbone un polluant. Imaginez qu’ils y parviennent ! À quoi ressembleraient nos vies alors ? Le dioxyde de carbone : ils disent que c’est de la pollution ; nous disons que c’est la vie » ( Compétitive Enterprise Institute - "CO2 : we call it life" ) Le clip vidéo : On comprend que l'Académie des sciences britannique dénonce officiellement le financement par EXXON de ces lobbies.

J'ai les mêmes interrogations.

C'est vrai, c'est intéressant.

Charles.Muller : "Au rythme où cela va (et je parle d'expérience), Internet sera rapidement le meilleur moyen de diffuser une information par rapport aux médias traditionnels. En fait, c'est déjà le cas. Etre dans les dix premiers résultats Google sur une entrée donnée est à mon avis un objectif plus important que passer 10 secondes au JT de 20 heures. J'espère bien que lorsque le 4e rapport du GIEC / IPCC va sortir en 2007, ce qui promet un matraquage massif, le site sera bien placé pour renseigner les curieux... Il l'est déjà sur certaines entrées : faire un test avec James Hansen sur google.fr (google.com) par exemple." Publié sur son blog (lien dans sa signature) - Commentaire à son texte sur Allègre

C'est une donnée indicative. 50 centimètres ou 1 mètre, cela peut arriver beaucoup plus tôt.

Démonstration éclatante de ta mauvaise foi. Répond en premier lieu à wetterfrosch, tu auras ma réponse ensuite, promis.

Tu fais une lourde erreur Charles. Démontration ici :/index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341272'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=341272 (#10)

Charles, dans un billet récent que tu as posté sur ton blog, tu as semble-t-il une approche particulière du sujet : Charles.Muller : Al Gore : 6 mètres. Réel : 13 millièmes de millimètre (titre du billet) Comparer une amplitude et une accélération (exprimée en millimètres...!), est-ce rigoureux ? L'amplitude s'exprime en mm (ou en cm ou en m), la vitesse en mm.an-1 (= mm/an) et l'accélération en mm.an−2 (= mm/an2) Tu aurais écris : Al Gore : 6 mètres - GIEC : 50cm , tu aurais été un peu plus crédible sur le plan scientifique (je ne parle pas des aspects humanistes). Conclusion des auteurs : Cette accélération est une importante confirmation des simulations du changement climatique et n'avait pas été observée jusqu'à présent. Soit exactement le contraire de ce que tu écris dans le billet de ton blog. Une accélération de 0,013mm.an-2 avec une vitesse initiale de 3mm.an-1 donne une élévation de 36,5cm en 100 ans. La probabilité que cette accélération augmente est élevée dans un environnement qui se réchauffe.

Voici les projections du GIEC 2001 : - Le scenario +28cm en un siècle est le minimum : c'est ce que cela donne avec le taux actuel d'élévation du niveau de la mer (2,8 mm/an) - La probabilité que ce taux baisse est très faible dans un contexte de réchauffement global (dilatation thermique + fonte des glaciers + velâge d'icebergs). 28 cm, c'est déjà très problèmatique : aggravation des submersions sur les côtes basses, en particulier les espaces deltaïques, les littoraux à lagunes, les marais maritimes, les récifs coralliens ; accélération des érosions sur les falaises, les plages et les dunes, ; renforcement de la salinisation dans les estuaires ; réduction du volume des nappes phréatiques d’eau douce, pouvoir dévastateur des cyclones augmenté en zone cotière habitée etc. - Une intensification du réchauffement devrait conduire, avec une forte probabilité, à une élévation de ce taux. Il faut aussi tenir compte de l'inertie du sytème. Le bilan énérgétique de la terre est en déséquilibre. La température moyenne a augmenté de 0,8°C en un siècle et nous avons en plus 0,6°C dans le pipeline, quoi qu'on fasse. Et davantage si l'on ne fait rien. - Les calottes glaciaires donnent dans tous les cas des signes inquiètants de déstabilisation ces dernières années, ceci même si cela ne nous permet pas d'extrapoler avec certitude sur le moyen-terme. - Les données géologiques du passé (/index.php?showtopic=17175'>changements abrupts etc.) donnent un éclairage sur ce qui peut se passer dans le futur. - Une élévation de 50 - 90 cm serait, avec réalisme, catastrophique. (Scenario le plus probable selon le GIEC : +50cm) - Une élévation entre 2 et 6 mètres est peu probable mais possible. Cartes interactives par région du monde du résultat d'une élévation de 50cm, 1m, 2m, 3m, 4m, 5m et 6m ici : http://www.geo.arizona.edu/dgesl/research/..._old.htm#images - Réduire les émisions de C02 aujourd'hui c'est éviter que les pires des scenarii se réalisent demain (inertie du système - solidarité avec les générations futures). http://www.geo.arizona.edu/dgesl/research/..._old.htm#images La plus grande partie de la population mondiale vit en zone littorale. http://www.populationdata.net

Source : http://www.industrie.gouv.fr/energie/sommaire.htm (Ministère de l'Economie, des Finances et de l'Industrie) D'après IEA WEO 2004 (Agence Internationale de l'Energie - World Energy Outlook) http://www.industrie.gouv.fr/energie/prosp...estration_1.jpg Texte acompagnant le graphique : Une demande mondiale d'énergies fossiles toujours croissante jusqu'en 2030 Selon les prévisions de l'AIE, la consommation mondiale d'énergie devrait progresser de 70 % entre 2000 et 2030. Dans ce contexte, les énergies fossiles telles que le pétrole, le gaz et le charbon devraient continuer à jouer un rôle incontournable et dominant, pour représenter jusqu'à 90% de la consommation totale. Cette croissance de la demande pose deux défis technologiques majeurs pour d'une part, renouveler et diversifier les ressources et d'autre part, concilier la consommation de cette quantité accrue d'énergies fossiles avec la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre liées aux activités humaines. En effet, les risques de changements climatiques sur terre résultent - pour l'essentiel - de la combustion de produits fossiles extraits du sous-sol et contenant du carbone. Ces combustions provoquent l'émission dans l'atmosphère de grandes quantités d'un « gaz à effet de serre », le dioxyde de carbone, appelé aussi gaz carbonique. Selon l'AIE, les émissions globales de CO2 issues de la combustion de produits fossiles devraient croître de 62 % entre 2002 et 2030. La collectivité française à elle seule, émet plusieurs centaines de millions de tonnes de gaz carbonique chaque année. L'augmentation de la concentration de ce gaz dans l'air depuis le début du XXème siècle, pourrait être à l'origine de graves phénomènes météorologiques.

Synthèse (CO2, T°C, Niveau marin depuis 160 000 ans) : Niveau CO2 actuel : 380ppm (parties par millions) Interglaciaire - Glaciation - Interglaciaire actuel (= Holocène, depuis 10 000 ans) Chronologie du Quaternaire : http://home.nordnet.fr/~cpn/IMAGES/chrono.gif

Michel Petit, Président de la Société Météorologique de France : Une partie de l'humanité s'est développée de façon impressionnante grâce à l'exploitation de la source d'énergie à bon marché que constituaient les combustibles fossiles, ce qui lui a permis d'améliorer considérablement sa qualité de vie et même son espérance de vie. C'est également ce type de développement auquel aspirent les États qui n'ont bénéficié que d'une évolution beaucoup moins rapide. Or c'est la combustion du charbon, du pétrole et du gaz, précédemment stockés dans les entrailles de la Terre, qui est le principal responsable de la variation de la composition de l'atmosphère, cause du changement climatique déjà observé et qui ne fera que croître à l'avenir. Remettre en question notre rapport à l'énergie est un défi majeur qui nous oblige à envisager de changer notre mode de vie, sans pour autant renoncer aux progrès essentiels dont bénéficient les pays développés et auquel aspirent ceux qui le sont moins. » http://www.defipourlaterre.org/ambassadeur...t&offset=48 Qu'en pensez-vous ? Moi j'applaudis.

Merci gerardlh