david3

Tu as l'essentiel en caractères gras. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">L'essentiel : ...The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state... Forçage C02 ....> Réchauffement global. Forçage C02 + "Forçages internes" = > Variabilité climatique (temps - espace) entre la décennie et le millénaire (voir message ci-dessus)La décennie = échelle humaine (...> danger potentiel) Voir références données ci-dessus....> http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm ....> Voir notion de tipping point (James Hansen)http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/

Et qu'en est-il au niveau de la stabilité/instabilité des calottes glaciaires durant le MIS11 (et les autres interglaciaires)? (Par exemple Hearty, décembre 2005 )

Tu peux préciser ta pensée ? L'augmentation récente du CO2 atmosphérique est à ta avis liée à ces phénomènes ? Comme je l'ai dit plus haut, la vulgarisation scientifique par les journalistes compétents est à mon sens très importante. La morale de cette morale, c'est qu'les hommes..

Le MIS11 est intéressant (énergie solaire, C02) précisément parcequ'il ressemble à l'Holocène et permet de comprendre comment peut évoluer le climat et le niveau marin actuels (préocupation majeure à l'échelle internationale). Les cycles D/O (et les évènements de heinrich) permettent de comprendre la brutalité des changements du passé (aspects cinétiques, dimension temporelle des processus) et de comprendre qu'il peut se produire la même chose aujourd'hui. Elle a au contraire énormément d'intérêt d'où le nombre impressionant d'études sur le sujet : c'est l'évolution du climat actuel qui intéresse en premier lieu les chercheurs et c'est pour cela qu'ils se concentrent sur le MIS11. On en sait assez pour comprendre qu'il faut réduire très rapidement nos émissions de gaz à effet de serre. A moins de préfèrer être dans la mer de jusqu'au cou pour commencer à remuer le petit doigt..Ce sera trop tard (encore une histoire de temps...).

Patrick De Wever, Directeur de la Société Géologique de France commence sa conférence Temps de la Terre, temps des Hommes par la réflexion de Saint Augustin (ce texte est un classique) :http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...SGF-DEWEVER.xml ...Le temps est très difficile à définir...Il est même insaisissable.

Niveau marin MIS11 selon Bowen : 10 mètres (entre -8 et +20mètres) - Il y a de la marge ! Et vraiment pas de quoi remettre en cause l'impact actuel des émissions anthopiques de C02 sur la température terrestre. Plus inquiètant, une telle élévation du niveau marin (si elle a eu lieu) serait le signe que les température de l'Holocène (interglaciaire actuel) sont suffisantes pour provoquer une désintégration partielle de l'Antarctique...Et le coup de pouce anthropique (réchauffement de 2 à 4,5 degrés pour 2XC02) pourrait accélèrer le processus. Bref, on peut se prendre 10 mètres ou plus dans la tronche en très peu de temps (voir Dansgaard-Oeschger ). James Hansen prévient que le risque existe (notion de tipping point) mais certains préfèrent se f***** de sa g****e. " En d'autres termes, souligne James Hansen, si le monde décide d'avoir davantage de preuves du réchauffement atmosphérique avant d'agir, le phénomène d'inertie thermale des océans laisse prévoir un changement climatique encore plus important qu'il sera très difficile voire impossible d'éviter. En effet, "des eaux plus chaudes accroissent la probabilité d'une fonte accélérée de la couche de glace aux pôles comme l'a déjà montré la montée du niveau des océans". Les données recueillies par les satellites d'observation ont montré que le niveau des océans a monté de 3,2 centimètres (1,26 pouces) depuis 1993, a-t-il précisé. Cette variation paraît minime mais elle est deux fois plus importante que celle enregistrée sur l'ensemble du siècle dernier. "Il est donc nécessaire de surveiller la fonte et désintégration des glaces pour éviter que ce phénomène ne deviennent incontrôlable", a insisté James Hansen.» http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?....nouvelobs.com/ NB : - MIS11 : Concentration en C02 et énergie solaire : identique à ceux d'aujourd'hui (concentration pré-industrielle pour le CO2 environ 280ppm) - Fonte totale des glaciers terrestres = + 80 mètres du niveau marin (sans tenir compte de la dilatation thermique de l'eau) IN SEARCH OF STAGE 11 SEA LEVEL: TRACES ON THE GLOBAL SHORE BOWEN, D.Q., School of Earth Sciences, Cardiff Univ, Cardiff, Wales CF10 3YE United Kingdom, bowendq@cardiff.ac.uk. Given similar orbital configurations for oxygen isotope stage 11 and the Holocene, the former may be a window for evaluating present and future sea level. Palaeoceanographers have used Mg/Ca ratios on benthic ostracoda to eliminate the temperature term in d18O measurements, allowing inferences to be drawn about sea level variability. These suggest a stage 11 sea level of ~ 10 m within a confidence band between ~ +20 m and ~ -8 m. But on world shorelines, stage 11 corals, marine sediments, and shoreline angles generally occur at higher elevations. Some believe, especially in `stable` regions, that these indicate sea levels up to 30 m; but most ascribe such elevations to regional uplift, so that estimates of stage 11 water level require separation of uplift and water level terms. Critically, the quality of stage 11 shoreline data compares unfavourably with the wealth of data for late Pleistocene and Holocene sea levels, so that method relies on extrapolation of 'uplift correction curves' based on average uplift rates derived from estimates of the 5e (5.5) water level. Estimates of this vary between 0 to ~ 10 m above 'sea level'; and related geodetic datum is sometimes ambiguous. So too is the exact age of the 5e high water (possibly multiple), with a range of up to 13 ka. Thus uplift rates often depend on arbitrary initial assumptions, highlighting a desirability for a common protocol. Similarly, stage 11 marine lithofacies does not always provide unambiguous markers for water levels; and there are relatively few reliable age estimates (ESR, TL, U-series, aminostratigraphy). Notwithstanding such uncertainty, however, `uplift correction curves` have provided estimates for a stage 11 water level between -3 to + 13 m, which lies within the band proposed by palaeoceanographers. Does this presage the future? Using examples from the Americas, Europe, Australasia, and Asia, further reconciliation of palaeoceanographical and shoreline evidence is attempted. Ref : Bowen D Q - Sea level and the `stage` problem, EOS, Trans. Amer. Geophys. Union 84 (46) (2003) Fall Meeting, San Francisco ISSN 0096-3941 Bowen D Q - In search of the stage 11 sea level: traces on the global shore. XVI INQUA Congress, Reno, Nevada (2003) 126 Bowen D Q - Uncertainty in oxygen isotope stage 11 sea level: an estimate 13 ± 2 m above low water from Great Britain. In: Droxler A, Poore R Z and Burkle L H (eds). Earth's Climate and Orbital Eccentricity: The Marine Isotope Stage 11, Geophysical Monograph 137, American Geophysical Union (2003) 131-144 Analogue or Anomaly? Ocean Drilling Evidence From Marine Isotope Stage 11 McManus et al, 2003 Ocean Drilling makes it possible to recover high quality sedimentary archives from important earlier geologic intervals, such as Marine Isotope Stage 11 (MIS 11), approximately 400 ky BP. Similar orbital configurations and comparable atmospheric greenhouse gas concentrations have led to the suggestion that MIS 11 is a suitable, possibly the best, geological analogue for the natural development of Holocene and future climate. Yet the anomalously strong climate response during MIS 11 in the absence of strong seasonal insolation changes has long been described as the "the stage 11 problem". Here we review evidence from a number of widely distributed ODP locations indicating that MIS 11 was not likely to have been a "super interglacial" interval characterized by both significantly higher sea-level and global temperatures. We discuss the stability and strength of the meridional overturning circulation as a potential compensator for the limited insolation. We present detailed faunal, ice-rafting, and isotopic records from North Atlantic ODP Sites 980 (55$\deg$N, 15$\deg$W, 2.2km), 983 (60$\deg$N, 24$\deg$W, 2.0km), and 984 (61$\deg$N, 25$\deg$W, 1.6 km) confirm the relative stability of MIS 11 on millennial timescales, and document that the transition to the more characteristic instability of the Pleistocene occurred dramatically and abruptly following the warm interval. In addition, we consider a variety of tuning techniques and apply a new independent dating approach to deep-sea sediment sequences to show that the regional stable warmth of MIS 11 in the North Atlantic long outlasted the elapsed portion of the Holocene. Next, we address the question of possibly higher sea levels during MIS 11 with isotopic evidence from ODP Site 925 (4$\deg$N, 43$\deg$W, 3.0km) in the Tropical Atlantic, ODP Site 1242 (8$\deg$N, 84$\deg$W, 1.4km) in the eastern tropical Pacific, and ODP Site 806 (0$\deg$N, 159$\deg$W, 2.5km) in the western tropical Pacific. Finally, we discuss possible ways to reconcile the apparently conflicting evidence in existing records of sea-level, temperature, and variability during MIS 11. Ocean climate variability in the eastern North Atlantic during interglacial marine isotope stage 11: A partial analogue to the Holocene? de Abreu, L. / Abrantes, F. F. / Shackleton, N. J. / Tzedakis, P. C. / McManus, J. F. / Oppo, D. W. / Hall, M. A. PALEOCEANOGRAPHY, VOL. 20, PA3009, doi:10.1029/2004PA001091, 2005 Similar orbital geometry and greenhouse gas concentrations during marine isotope stage 11 (MIS 11) and the Holocene make stage 11 perhaps the best geological analogue period for the natural development of the present interglacial climate. Results of a detailed study of core MD01-2443 from the Iberian margin suggest that sea surface conditions during stage 11 were not significantly different from those observed during the elapsed portion of the Holocene. Peak interglacial conditions during stage 11 lasted nearly 18 kyr, indicating a Holocene unperturbed by human activity might last an additional 6–7 kyr. A comparison of sea surface temperatures (SST) derived from planktonic foraminifera for all interglacial intervals of the last million years reveals that warm temperatures during peak interglacials MIS 1, 5e, and 11 were higher on the Iberian margin than during substage 7e and most of 9e. The SST results are supported by heavier δ18O values, particularly during 7e, indicating colder SSTs and a larger residual ice volume. Benthic δ13C results provide evidence of a strong influence of North Atlantic Deep Water at greater depths than present during MIS 11. The progressive ocean climate deterioration into the following glaciation is associated with an increase in local upwelling intensity, interspersed by periodic cold episodes due to ice-rafting events occurring in the North Atlantic. Middle Pleistocene sea-surface temperature change in the southwest Pacific Ocean on orbital and suborbital time scales Alexandra L. King1, , William R. Howard2, 1. Institute of Antarctic and Southern Ocean Studies, University of Tasmania, GPO Box 252-77, Hobart, Tasmania 7001, Australia, 2. Antarctic Cooperative Research Center, University of Tasmania, GPO Box 252-80, Hobart, Tasmania 7001, Australia Received: October 25, 1999; Revised: April 10, 2000; Accepted: April 19, 2000 DOI: 10.1130/0091-7613(2000)28<659:MPSTCI>2.0.CO;2 A record of estimated sea surface temperature (SST) change between 575 and 400 ka has been obtained from planktonic foraminifera at Deep Sea Drilling Project Site 594 in the southwest Pacific Ocean. The Site 594 record indicates that SSTs during marine oxygen isotope stage 11 were similar to those of the Holocene, in contrast to suggestions of warmer than Holocene SSTs during stage 11. If these SSTs reflect global conditions, then ice-sheet collapse may not require temperatures warmer than in the Holocene. Millennial-scale oscillations in SST (3 °C) occurred within the stage 12 glacial interval, spaced every 5–10 k.y., on time scales similar to those observed within stage 12 in the North Atlantic. The consistency between these records may require global-scale mechanisms capable of producing rapid climate change, as suggested for later Quaternary intervals. Geological "Ground Truth" of Sea-level Highstand Events During Warm Interglaciations (MIS 11 and 5e): Taking the Punch out of Proxy Precision Hearty, P. J. - 12/2005 School of Earth and Environmental Sciences, University of Wollongong, Wollongong, NSW 2522 American Geophysical Union, Fall Meeting 2005, abstract #PP43C-02 High-resolution sea-level records for marine isotope stages (MIS) 11 and 5e from coastal outcrops in Bahamas, Bermuda, Hawaii, and Western Australia provide physical confirmation of extreme ice-melting events during Pleistocene interglacials . Field evidence indicates MIS 11 sea level rose in a series of oscillations to c. +20 m, while that of MIS 5e reached its maximum of +6-10 m. Because these were brief events (100s yrs), their true magnitude is generally muted or obscured in deep-sea oxygen isotope records; generally averaged over thousands of years by the combined effects of sampling, bioturbation, and sedimentation rates. Further unresolvable variables such as temperature and salinity further cloud the isotope proxy record. Thus, the tangible rock record is of greatest importance in understanding the nature of these extreme events. Geomorphology, sedimentary structures, taphonomy of and dating of organisms, and petrology provide ground truth at field sites. Sea-level highstands preserve terraces and benches by erosion and subsequent deposition of sub- and intertidal sediments. Fenestral porosity is a measure of intertidal wetting and drying of sand, while decimetre-scale, high-angle cross beds of poorly-sorted sand and gravel indicate shallow subtidal conditions. In situ coral heads describe similar subtidal conditions. Delicate, sometimes partially articulated skeletons of birds and reptiles in sea caves reveal a protected shoreline. An early generation of isopachous, fibrous cement verifies the presence of marine phreatic water over a sustained period of time. These features, often misinterpreted (McMurtry, 2004, AGU Fall Meeting, OS21E-06), categorically exclude emplacement by tsunami waves. Oceanic isotope records cannot produce an equivalent level of resolution of short, extreme events via (in terms of age, duration, rates of sea-level and ice-volume changes), thus shifting the `burden of proof' to proxy methods to identify such events. In our quest to understand past catastrophic global changes caused by the melting of major polar ice sheets, it is incumbent that we refer to the most direct and tangible data source at the paleoshoreline. Evidence from past interglacial rock records hints that rapid shifts in sea level and climatic instability may be an integral part of a "wild card" scenario in a future greenhouse world.

Je conseille la lecture de ceci, c'est très complet : http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/399/cpd-2-399.htm (juillet 2006) Je l'avais déjà donné ici : /index.php?s=&showtopic=17175&view=findpost&p=338627'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338627 - Voir aussi les nombreuses références en fin d'article. Résumé : "Ice cores provide unique archives of past climate and environmental changes based only on physical processes. Quantitative temperature reconstructions are essential for the comparison between ice core records and climate models. Several methods have been developed to reconstruct past local temperatures from deep ice cores. Here we first analyse the long term fluctuations of temperature as depicted in the long Antarctic record from EPICA Dome C. The long term imprint of obliquity changes in the EPICA Dome C record is highlighted and compared to simulations conducted with the ECBILT-CLIO intermediate complexity climate model. We discuss the comparison between the current interglacial period and the long interglacial corresponding to marine isotopic stage 11, ~400 kyr BP. Previous studies had focused on the role of precession and the thresholds required to induce glacial inceptions. We suggest that, due to the low eccentricity configuration of MIS 11 and the Holocene, the effect of precession on the incoming solar radiation is damped and that changes in obliquity must be taken into account. The EPICA Dome C alignment of terminations I and VI published in 2004 corresponds to a phasing of the obliquity signals. A conjunction of low obliquity and minimum northern hemisphere summer insolation is not found in the next tens of thousand years, supporting the idea of an unusually long interglacial ahead. As a second point relevant for future climate change, we discuss the magnitude and rate of change of past temperatures reconstructed from Greenland (NorthGRIP) and Antarctic (Dome C) ice cores. Past episodes of temperatures above the present-day values by up to 5°C are recorded at both locations during the penultimate interglacial period. The polar warming simulated by coupled climate models forced by a CO2 increase of 1% per year is compared to ice-core-based temperature reconstructions. In Antarctica, the CO2-induced warming lies clearly beyond the natural rhythm of temperature fluctuations. In Greenland, the CO2-induced warming is as fast or faster than the most rapid temperature shifts of the last ice age. The magnitude of polar temperature change in response to a quadrupling of atmospheric CO2 is comparable to the magnitude of the polar temperature change from the Last Glacial Maximum to present-day. When forced by prescribed changes in ice sheet reconstructions and CO2 changes, climate models systematically underestimate the glacial-interglacial polar temperature change. " C'est assez inquiètant d'ailleurs... The Vostok deuterium, carbon dioxide, methane and dust records of MIS 11 a, Original deuterium (red continuous line) and carbon dioxide (red circles) records versus depth. b, Corrected records for stratigraphic disturbances. To obtain a common chronology, the Vostok deuterium record has been fitted with the one from EPICA Dome C (EDC; blue continuous line) and plotted against the EDC timescale4. The Vostok carbon dioxide, methane and dust records (in red) are compared with the published EDC record4 (in blue), which currently covers the MIS 11−12 transition and the initial part of MIS 11. Dashed lines delimit the inverted parts of the Vostok record and correspond to the different ages for deuterium and carbon dioxide that reflect the gas age−ice age difference. This difference has been calculated with a firn densification model that includes heat diffusion12. Temperatures and accumulation rates in the model were estimated from the deuterium−temperature and temperature−accumulation relationships used for establishing the Vostok GT4 chronology5 in this depth range. The Vostok deuterium record has been shifted by +65 to aid visual comparison between different curves. J. Chappellaz, E. Monin and U. Siegenthaler contributed some of these data. From the following article: Palaeoclimatology: The record for marine isotopic stage 11 Dominique Raynaud, Jean-Marc Barnola, Roland Souchez, Reginald Lorrain, Jean-Robert Petit, Paul Duval and Vladimir Y. Lipenkov Nature 436, 39-40 (7 July 2005) doi: 10.1038/43639b http://www.nature.com/nature/journal/v436/...bs/436039b.html Résumé : The marine isotopic stage 11 (MIS 11) is an extraordinarily long interglacial period in the Earth's history that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years. During this period there were weak, astronomically induced changes in the distribution of solar energy reaching the Earth. The conditions of this orbital climate forcing are similar to those of today's interglacial period and they rendered the climate susceptible to other forcing — for example, to changes in the level of atmospheric carbon dioxide. Here we use ice-core data from the Antarctic Vostok core to reconstruct a complete atmospheric carbon dioxide record for MIS 11. The record indicates that values for carbon dioxide throughout the interglacial period were close to the Earth's pre-industrial levels and that both solar energy and carbon dioxide may have helped to make MIS 11 exceptionally long. Anomalies in the oceanic carbonate system recorded in marine sediments at the time3, for example while coral reefs were forming, apparently left no signature on atmospheric carbon dioxide concentrations. Voi aussi : Debate over the Early Anthropogenic Hypothesis (et commentaires qui suivent) http://www.realclimate.org/index.php/archi...ne-hyppothesis/

J'ai remarqué également que la dimension temporelle des processus est parfois difficile à assimiler pour certaines personnes (personnes qui intègrent mal que le temps de la Terre n'est pas le même que le temps des Hommes).The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state http://physics.ius.edu/~kyle/P310/articles...mateshock.shtml Quelques données intéressantes : Les changements abrupts du climat Extrait de la Lettre n°15 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC) " On a longtemps cru que l'évolution climatique de la Terre avait été relativement lente depuis plusieurs centaines de milliers d'années, et que les périodes glaciaires et interglaciaires se succèdaient tous les 100 000 ans selon un rythme régulier imposé par les variations cycliques de l'insolation. On avait bien observé toutefois le coup de froid brutal du Younger Dryas vers la fin de la dernière déglaciation, mais il demeurait une sorte d'exception. On sait maintenant que cette apparente stabilité a été régulièrement interrompue par des oscillations rapides du climat, d'une durée comprise entre la décennie et le millénaire. Ces oscillations sont mémorisées tant dans les carottes de glace (Dansgaard et al, 1993), que dans les carottes marines (Heinrich, 1988) Les cycles de Dansgaard-Oeschger Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies) et ce durant l'ensemble du dernier stade glaciaire. Ces anomalies appelées «cycles de Dansgaard-Oeschger» seraient intervenues approximativement tous les 1500 ans. Elles ont été aussi observées dans les sédiments océaniques. Grâce au programme IMAGES entre autres, le carottier géant du Marion-Dufresne (IPEV,Institut Paul-Emile Victor) a permis de prélever des séries sédimentaires mises en place durant le dernier glaciaire. On y observe la trace des événements rapides, mais on note aussi la présence d'événements froids beaucoup plus imposants, intervenant eux tous les 7 000 à 8 000 ans, appelés désormais «événements de Heinrich». Les événements de Heinrich Ces événements identifiés dans l'Atlantique Nord (entre 40 et 60°N) se traduisent par des arrivées soudaines et massives de sables et débris grossiers transportés par des icebergs. Ces découvertes surprenantes ont stimulé durant la dernière décennies une trés forte activité de recherche, ainsi qu'en témoignent les 200 articles publiés sur le sujet (cf. compilations de Grousset, 2001 et de Broecker and Hemming, 2002). Les causes ? Parallèlement à la lecture directe de la mémoire paléoclimatique contenue dans les carottes océaniques, continentales et de glace, les modélisateurs ont tenté de simuler le déclenchement des événements de Heinrich , afin de comprendre les mécanismes et processus qui en furent responsables . L'explication élaborée par des modélisateurs semble recueillir actuellement un fort consensus dans la communauté internationale : la calotte Laurentide se serait effondrée tous les 7000 ans environ sous l'effet de sa propre dynamique (Mc Ayeal, 1993). La glace s'accumulant pendant plusieurs millénaires sur l'Amérique du Nord aurait atteint progressivement une épaisseur telle que la chaleur tellurique ne serait plus parvenue à se dissiper vers l'atmosphère. Les sédiments sous- jacents auraient alors fondu, induisant un effondrement de la calotte, à l'origine des icebergs émis vers l'océan puis dispersés par les vents d'Ouest renforcés durant ces périodes. Leur fonte aurait alors injecté des quantités d'eau douce considérables dans les eaux de surface de l'Atlantique Nord... ...les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents... " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm Plus d'infos : /index.php?showtopic=17175'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17175 "...Cette nouvelle analyse de carotte glaciaire nous offre une fenêtre sur les concentrations en gaz à effet de serre et le climat antarctique au cours de la période chaude la plus récente qui a été relativement similaire à celle de notre époque. Cette période, connue sous le nom de Marine Isotope Stage 11 ou MIS 11, s'est produite entre 420.000 et 400.000 ans et n'est pas entièrement couverte par le prélèvement de Vostok. La ressemblance entre cette période et la nôtre est due avant tout à la configuration similaire des orbites de la Terre et du Soleil, dont les positions relatives seraient la cause première des cycles glaciaires...." http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1621

Tu jettes un froid ! Bien Allègre-ment, /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Fais juste un petit effort Charles Il y a ci-dessus un petit exemple pour t'aider (température de l'eau de mer / air, automne/printemps). Un autre exemple (plus complexe) là : /index.php?act=ST&f=15&t=17175&st=0#entry338670'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?act=...t=0#entry338670 (Evénements de Heinrich etc.) Mais, à ta décharge, il est vrai que le temps est vraiment difficile à définir. Qu'est-ce donc que le temps ? http://www.cyberphilo.com/textes/temps.html " Qu'est-ce donc que le temps ? Qui pourra le dire clairement et en peu de mots ? Qui pourra le saisir, même par la pensée, pour traduire cette conception en paroles ? Quoi de plus connu, quoi de plus familièrement présent à nos entretiens, que le temps ? Et quand nous en parlons, nous concevons ce que nous disons; et nous concevons ce qu'on nous dit quand on nous en parle. Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne m'interroge, je le sais; si je veux répondre à cette demande, je l'ignore. Et pourtant, j'affirme hardiment que si rien ne passait, il n'y aurait point de temps passé; que si rien n'advenait, il n'y aurait point de temps à venir, et que si rien n'était, il n'y aurait point de temps présent. Or, ces deux temps, le passé et l'avenir, comment sont-ils, puisque le passé n'est plus, et que l'avenir n'est pas encore ? Pour le présent, s'il était toujours présent sans voler au passé, il ne serait plus temps; il serait l'éternité. Si donc le présent, pour être temps, doit s'en aller en passé, comment pouvons-nous dire qu'une chose soit, qui ne peut être qu'à la condition de n'être plus ? Et peut-on dire, en vérité, que le temps soit, sinon parce qu'il tend à n'être pas ? [...] Ce qui devient évident et clair, c'est que le futur et le passé ne sont point; et, rigoureusement, on ne saurait admettre ces trois temps : le passé, le présent et le futur. Mais peut-être dira-t-on avec vérité : «Il y a trois temps : le présent du passé, le présent du présent et le présent de l'avenir.» Car ce triple mode de présence existe dans l'esprit; je ne le vois pas ailleurs. Le présent du passé, c'est la mémoire; le présent du présent, c'est l'attention actuelle; le présent de l'avenir, c'est son attente. Si l'on m'accorde de l'entendre ainsi, je vois et je confesse trois temps. Et que l'on dise encore, par un abus de l'usage : «Il y a trois temps : le passé, le présent et l'avenir», qu'on le dise, peu m'importe; je ne m'y oppose pas. J'y consens, pourvu qu'on entende ce qu'on dit, et que l'on ne pense point que l'avenir soit déjà, que le passé soit encore. " Sain Augustin (354-430) Les Confessions (vers 400), livre XI, chap. 14 et 20, traduction L. Moreau (1879).

Un article très intéressant à ce sujet : Climate Shock: Abrupt Changes over Millennial Time Scales How will Earth's climate respond to ongoing changes in greenhouse gases and ocean circulation? Answers about the future might be found in the past... ...The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state... ...Do we really have any hard evidence for such abrupt warm-cold and cold-warm transitions? Fortunately for human societies, such severe and prolonged climate change has never occurred during the historical period. We therefore need to make use of paleoclimatology--the study of the climate before written technical records began being kept--to access much longer time series under a wide range of external forcing conditions.... http://physics.ius.edu/~kyle/P310/articles...mateshock.shtml Voir aussi notion d'attracteur et de tipping point : ...Regardless of the recent linguistic trends, the concept has been around for a long time. The idea is that in many non-linear systems (of which the climate is certainly one), a small push away from one state only has small effects at first but at some 'tipping point' the system can flip and go rapidly into another state... http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/ Quel est le seuil à ne pas dépasser : un réchauffement de 2°C par rapport au début du XXième siècle ? (on est déjà à +0,8°C) - Encore un "bon" degré de plus qu'aujourd'hui et on a franchi le tipping point ?

Entièrement d'accord. Un meilleur aperçu ici : http://images.wri.org/climatescience_greenlandicesheet.jpg (projections ne tenant pas compte des données ci-dessus) L'île est recouverte sur la majorité de sa surface par une calotte glaciaire nommée également inlandsis d'une épaisseur souvent fort importante (près de 3 km d'épaisseur de glace au centre correspondant à l'altitude la plus haute). Cet inlandsis est bordé de reliefs montagneux modérés entre lesquels s'écoule la glace par des glaciers. De certains d’entre eux se détachent des icebergs qui sont entraînés au large par les courants. C'est le cas à Ilulissat où les plus gros icebergs de l'hémisphère Nord sont produits... http://fr.wikipedia.org/wiki/Groenland Les reliefs montagneux qui bordent l'inlandsis ralentiront (peut-être) le processus.

Jean Jouzel : "...le forage de Vostok en Antarctique a révélé l'existence d'une relation très forte entre variations climatiques et concentration des gaz à effet de serre au cours des 200 000 dernières années tandis que les forages du centre du Groenland (GRIP et GISP2) ont confirmé l'existence de variations climatiques rapides au cours de la dernière période glaciaire et de la transition vers l'Holocène. Ces variations qui sont survenues à l'échelle d'une vie humaine , ou moins, ont affecté l'ensemble des variables climatiques. En outre, les enregistrements de la dernière période interglaciaire (Eémien) sont caractérisés par une très grande variabilité qui, même s'il est maintenant démontré qu'elle est liée à la dynamique de la glace à proximité du socle rocheux, n'en soulève pas moins des questions sur la stabilité du climat au cours des périodes chaudes qui ont précédé l'Holocène..." http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...aleo/epica.html "...Au cours du dernier million d'années notre climat a oscillé entre deux états extrêmes: le glaciaire et l'interglaciaire, ce dernier ne durant jamais plus de 10 à 20.000 ans. La stabilité du climat actuel n'est pas démontrée. Peut-il évoluer rapidement, par exemple en moins d'un siècle? Jusqu'à présent les archives du passé ont toujours présenté le climat interglaciaire comme étant stable, oscillant faiblement, mais n'ayant jamais subi de variations brutales et rapides. Les récents résultats obtenus à l'aide du forage glaciaire GRIP au Groenland, qui remontent au delà du précédent interglaciaire, remettent en question ces idées..." http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...lgroenland.html Ce qui est sûr c'est que la concentration en C02 atmosphérique a augmenté de manière hyper-rapide (La teneur en gaz carbonique de l'atmosphère n'a jamais été aussi haute depuis 650.000 ans) Quelles en seront les conséquences ? Les calottes polaires sont-elles stables ? Les données enregistrées dans les glaces font froid dans le dos ! Cela me fait penser à une règle qu'on plie, qu'on plie...Jusqu'à se qu'elle se casse brutalement.

Le profil actuel (simulation) du changement des températures polaires induit par une augmentation du taux de C02 atmopshérique de 1%/an est comparable ou supérieur aux changements du passé les plus abruts enregistrés au Groenland, et plusieurs fois supérieur aux changements de température détectés en Antarctique.( http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/399/cpd-2-399.htm ) Voir animation : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur Play") Doit-on s'attendre à une débâcle rapide des calottes glaciaires ("forçages internes" + "forçages externes") ? Les changements abrupts du climat Extrait de la Lettre n°15 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC) " On a longtemps cru que l'évolution climatique de la Terre avait été relativement lente depuis plusieurs centaines de milliers d'années, et que les périodes glaciaires et interglaciaires se succèdaient tous les 100 000 ans selon un rythme régulier imposé par les variations cycliques de l'insolation. On avait bien observé toutefois le coup de froid brutal du Younger Dryas vers la fin de la dernière déglaciation, mais il demeurait une sorte d'exception. On sait maintenant que cette apparente stabilité a été régulièrement interrompue par des oscillations rapides du climat, d'une durée comprise entre la décennie et le millénaire. Ces oscillations sont mémorisées tant dans les carottes de glace (Dansgaard et al, 1993), que dans les carottes marines (Heinrich, 1988) Les cycles de Dansgaard-Oeschger Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies) et ce durant l'ensemble du dernier stade glaciaire. Ces anomalies appelées «cycles de Dansgaard-Oeschger» seraient intervenues approximativement tous les 1500 ans. Elles ont été aussi observées dans les sédiments océaniques. Grâce au programme IMAGES entre autres, le carottier géant du Marion-Dufresne (IPEV,Institut Paul-Emile Victor) a permis de prélever des séries sédimentaires mises en place durant le dernier glaciaire. On y observe la trace des événements rapides, mais on note aussi la présence d'événements froids beaucoup plus imposants, intervenant eux tous les 7 000 à 8 000 ans, appelés désormais «événements de Heinrich». Les événements de Heinrich Ces événements identifiés dans l'Atlantique Nord (entre 40 et 60°N) se traduisent par des arrivées soudaines et massives de sables et débris grossiers transportés par des icebergs. Ces découvertes surprenantes ont stimulé durant la dernière décennies une trés forte activité de recherche, ainsi qu'en témoignent les 200 articles publiés sur le sujet (cf. compilations de Grousset, 2001 et de Broecker and Hemming, 2002). Les causes ? Parallèlement à la lecture directe de la mémoire paléoclimatique contenue dans les carottes océaniques, continentales et de glace, les modélisateurs ont tenté de simuler le déclenchement des événements de Heinrich , afin de comprendre les mécanismes et processus qui en furent responsables . L'explication élaborée par des modélisateurs semble recueillir actuellement un fort consensus dans la communauté internationale : la calotte Laurentide se serait effondrée tous les 7000 ans environ sous l'effet de sa propre dynamique (Mc Ayeal, 1993). La glace s'accumulant pendant plusieurs millénaires sur l'Amérique du Nord aurait atteint progressivement une épaisseur telle que la chaleur tellurique ne serait plus parvenue à se dissiper vers l'atmosphère. Les sédiments sous- jacents auraient alors fondu, induisant un effondrement de la calotte, à l'origine des icebergs émis vers l'océan puis dispersés par les vents d'Ouest renforcés durant ces périodes. Leur fonte aurait alors injecté des quantités d'eau douce considérables dans les eaux de surface de l'Atlantique Nord... ...les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents... " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm Succession des événements de Dansgaard/Oeschger dans les archives glaciaires du Groenland (signal 18O de la glace et signal Ca dans la glace) et des événements de Heinrich dans les sédiments marins de l'Atlantique Nord (signal IRD : «ice rafted detritus», et signal de susceptibilité magnétique). + http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9...grip-140kyr.png Les scientifiques ont enregistrés une augmentation récente des séismes de glace. Seasonality and Increasing Frequency of Greenland Glacial Earthquakes Göran Ekström,1* Meredith Nettles,2 Victor C. Tsai1 http://www.sciencemag.org/sciext/ice/#section_this-week

Niveau vanité tu es vraiment un champion ! Je dirais même plus : exceptionnel.

ça t'embête pas de faire un métier qui selon toi ne sert à rien ? A moins que tu sois chercheur et tu publies les résultats de tes travaux ? Il y a peut être un problème de définition : c'est quoi pour toi une "publication scientifique" ?

Faux. Les articles de vulgarisation scientifiques permettent aux citoyens de comprendre les enjeux qui les concernent. L'intérêt de ces articles est donc capital, d'où d'ailleurs l'intérêt qu'ils suscitent pour toi.La vulgarisation scientifique, c'est le trait d'union entre les scientifiques et les citoyens, citoyens qui ont un pouvoir : leur vote et les choix qu'ils font en tant que consommateurs.

Mais pour qui te prends-tu pour donner de tels "conseils" à Le Treut ? Tu dis avoir écrit à Allègre pour lui donner des "conseils", tu donnes d'autre part des "conseils" aux spécialistes... Arrête un peu ton char ! L'orgueil est le consolateur des faibles. - Vauvenargues

Il serait souhaitable que tu cesses tes propos mensongers et diffamatoires à propos d'Hervé Le Treut. Idem à propos de James Hansen. http://www.e-juristes.org/article.php3?id_article=502

Faux - Les échos dans la presse sont fidèles aux conclusions des scientifiques. Mais il est clair que ce sont les conclusions des scientifiques qui te posent problème. Un conseil : arrête un peu de te la pêter avec tes soi-disantes vérifications à la source (comme si l'honnêteté intellectuelle était le premier de tes soucis !), les "j'ai envoyé un courrier à Allègre - Il a au moins une doc' un peu plus à jour depuis que je lui ai écrit" ou "l'auteur m'a envoyé l'article". C'est ridicule Pour mémoire : First direct evidence that human activity is linked to Antarctic Ice Shelf Collapse http://www.antarctica.ac.uk/News_and_Infor...tory.php?id=293 No: 17/2006 16 Oct 2006 16 October 2006 PR No. 17/2006 The first direct evidence linking human activity to the collapse of Antarctic ice shelves is published this week in the Journal of Climate. Scientists from the British Antarctic Survey (BAS), the Centre for Polar Observation and Modelling, University College London, and the Katholieke Universiteit Leuven, (Belgium) reveal that stronger westerly winds in the northern Antarctic Peninsula, driven principally by human-induced climate change, are responsible for the marked regional summer warming that led to the retreat and collapse of the northern Larsen Ice Shelf. Global warming and the ozone hole have changed Antarctic weather patterns such that strengthened westerly winds force warm air eastward over the natural barrier created by the Antarctic Peninsula's 2 km-high mountain chain. On days when this happens in summer temperatures in the north-east Peninsula warm by around 5 degrees C, creating the conditions that allowed the drainage of melt-water into crevasses on the Larsen Ice Shelf, a key process that led to its break-up in 2002. Lead author Dr Gareth Marshall from the British Antarctic Survey said, "This is the first time that anyone has been able to demonstrate a physical process directly linking the break-up of the Larsen Ice Shelf to human activity. Climate change does not impact our planet evenly - it changes weather patterns in a complex way that takes detailed research and computer modelling techniques to unravel. What we’ve observed at one of the planet’s more remote regions is a regional amplifying mechanism that led to the dramatic climate change we see over the Antarctic Peninsula." Je comprend que ce genre de communiqué du BAS soit fortement perturbateur mais ce n'est pas une raison pour se moquer, comme le fait Charles, des journalistes de la presse de vulgarisation qui ont fait écho de ces informations des scientifiques. La réalité est alarmante, il ne faut donc pas s'étonner que les articles dans la presse soient alarmants.

L'augmentation de la concentration atmosphérique en C02 causée par les activités humaines est un important facteur de forçage (IPCC, 2001). Ce forçage devrait persister dans les prochains milliers voir dizaines de milliers d'années (Archer and Ganopolski, 2005). Il est assez courant de voir des personnes stupéfaites (et parfois outrées) que l’on puisse faire des projections climatiques correspondant à une teneur en C02 atmosphérique doublée par rapport à l’ère pré-industrielle (RC02=2, dans 50 ans ?) alors que l’on est incapable de prévoir la météo au-delà de 5 jours… Alors, à l'échelle du millier ou de la dizaine de milliers d'années, certaines personnes explosent littéralement. ( /index.php?s=&showtopic=13589&view=findpost&p=337234'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=337234 )Question 5 du message 1 de cette discusion : Comment leur expliquer l’importance des aspects cinétiques des processus ? Merci d'axer vos réponses sur des explications simples des processus complexes en jeu. Exemple : l'eau de mer met plus de temps à se refroidir que l'atmosphère. Il en résulte que les bains de mer sont encore agréables à l'automne alors que la température de l'air a déjà chuté (décalage - inertie du système). C'est l'inverse au printemps : en avril ou mai, l'air peut être très bon et l'eau de mer très froide ! Référence : Archer, A. and Ganopolski, A.: A movable trigger: fossil fuel CO2 and the onset of the next glaciation, Geochem. Geophys. Geosyst., 6, Q05003, doi:10.1029/2004GC000891, 2005. http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GC000891.shtml

A 6 mois du premier tour (22 avril 2007) des élections présidentielles : - Quelles sont les réelles motivations d'Allègre (PS) ? - Pourquoi accepte-il de sacrifier ainsi sa crédibilité scientifique ? Que faire d'une vérité qui dérange ?, par Patrick Jarreau http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-825722,0.html "...Certes, Ségolène Royal et, dans une moindre mesure, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius ont payé leur écot à l'écologisme ambiant, mais il est clair que cette préoccupation n'est pas centrale dans leur discours. A droite aussi, même si Nicolas Sarkozy et l'UMP ont considérablement renforcé le volet écologique de leur programme, même si François Bayrou est ouvert à tout ce qui peut le faire apparaître comme atypique, l'environnement reste au second plan, un peu plus qu'un supplément d'âme, beaucoup moins qu'une urgence. Tout se passe comme si les responsables des principaux courants politiques craignaient de mécontenter les électeurs, de les décevoir ou de les faire fuir, s'ils leur annonçaient que la priorité n'est plus d'augmenter ou même seulement de maintenir leur niveau de vie, mais d'adopter un mode de vie qui ne mette pas en danger l'avenir de l'humanité. Peut-être n'en sont-ils pas convaincus eux-mêmes et traitent-ils l'inquiétude écologique comme une variable électorale qu'un candidat doit anticiper, pour parer la concurrence des partis spécialisés, mais qu'il ne doit surtout pas encourager..." "...Comment introduire dans le débat public des considérations qui ne relèvent pas de l'expérience commune, mais de calculs et de jugements scientifiques ? Le politique peut-il être un médiateur fiable entre des savants pas toujours unanimes et un public qui n'a pas envie d'entendre de mauvaises nouvelles ?"

Attention Charles. Tes propos sont diffamatoires. La diffamation est un délit.

"...De nouvelles simulations climatiques viennent d'être publiées, qui ont permis d'évaluer de façon plus précise qu'auparavant les futures accumulations de neige et fontes de glace en Antarctique et leur incidence sur le niveau des mers. En effet, la résolution spatiale du modèle climatique a pu être réduite à 60 km sur l'ensemble de l'Antarctique, alors qu'elle est de plusieurs centaines de kilomètres dans la plupart des modèles climatiques, offrant ainsi une meilleure prise en compte des processus climatiques à l'échelle régionale et donc une physique plus réaliste du climat antarctique. Ainsi, en ne tenant pas compte d'une évolution possible du vêlage d'icebergs, l'évolution du bilan de masse de surface de l'Antarctique au cours de ce siècle, par le renforcement de l'effet de serre dû aux activités humaines, aura pour effet de ralentir la montée des eaux de 1,2 mm environ par an à la fin du siècle. Cet effet sera néanmoins insuffisant pour enrayer la montée du niveau des mers causée par l'expansion thermique des océans et la fonte accrue du Groenland et des autres glaciers du monde. Quant au risque que le vêlage d'icebergs depuis l'Antarctique augmente lui aussi au cours de ce siècle, la question demeure hélas entière au terme de ce travail." http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1918 26-09-2006 Bilan : c'est plutôt rassurant mais le vêlage est à surveiller de prêt ! NB - Dans les parties centrales du Groenland et de l'Antarctique, les précipitations neigeuses sont conservées compte tenu de la température (moyenne de -30°C au centre du Groenland et de -50°C au centre de l'Antarctique, à plus de 3000m). Et cela ne date pas d'hier; cette neige accumulée constitue les archives climatiques des climats et environnements passés.

Personnellement, je pense que les journalistes scientifiques français (le Monde, Libération, Le Figaro, Le Point, L'Express etc.) font bien leur travail. Faire de la vulgarisation scientifique, c'est toujours perdre un peu d'information. Mais la majorité des français (ou des suisses, ou des belges) n'ont ni le temps ni le bagage scientifique pour lire la presse spécialisée. Par contre, il y a en cemoment surabondance d'articles négateurs d'un même type : Allègre. Là, c'est de la responsabilité des responsables de rédaction. Et il est tout à fait possible que l'approche des élection 2007 n'y soit pas pour rien.