Nicolas 17/69

Alors pour cela, je pense pouvoir répondre assez précisément, étant donné qu'entre 2004 et 2015 environ, j'ai étudié en profondeur la région autour des Charentes (moi-même témoin-victime d'une tornade j'avais voulu en savoir plus à une époque où seuls les cas recensés par Jean Dessens et François Paul étaient connus). Avant l'ère des numérisations massives, en incluant cas validés et fortement probables j'avais alors fait émerger ce qui pourrait relever d'une véritable zone "climatique" locale, en tout cas indépendante des limites administratives. Cette zone était centrée sur les 3/4 de la Charente Maritime, moitié ouest du 16, sud 85, 79 et 86, nord 33. Etude qui a bien sûr ses limites, celles de mes connaissances climatologiques déjà, et celles de mes ressources de l'époque et celles de la période dont l'abondance de ressources permettait d'envisager une relative exhaustivité (jusqu'à 15-20 ans sur la période la mieux couverte par les archives de SO, donc inférieure aux 30 ans minimum, même si le nombre total des cas autorisait déjà à mon avis quelques pistes climatos prudentes). Mais les enquêtes au tel notamment m'ont permis de documenter de nombreux cas. Voilà. Donc en rapport à ta citation, sur les 15-20 ans de couverture a priori exhaustive (+ recul jusqu'aux cas les plus anciens), la zone de densité révélée en fait mordait sur le sud 79 mais les cas se raréfiaient nettement au-delà, et ce pour des raisons qui peuvent être d'ordre climatologique/géologique. Ce qui n'exclue pas bien sûr les autres facteurs médiatiques, socio-économiques etc. pour les lacunes actuelles que tu évoques. J'avoue avoir lâché l'affaire depuis pas mal d'années maintenant faute de temps, sachant que peu ou prou la relève est désormais assurée (et avec d'autres moyens !). Du coup j'ignore si cette tendance de densité s'est maintenue ou non à l'échelle très locale (même si on la retrouve sur les cartes de Kéraunos et que globalement le 17 ressort toujours autant). Car depuis, certes le recensement a pris un essor remarquable y compris pour cette région* mais en même temps cette dernière est un peu retombée dans l'ombre pour bon nombre de cas non élucidés, et les résultats peuvent désormais être plus lissés. *la tornade de Sonnac, l'une des toutes premières à avoir été photographiée et suivie en direct par un chasseur. Et à propos de chasseurs, très probable tornade supercellulaire photographiée par un météophile aunisien le 11 mai 2009 (considérée comme un tuba mais très développée vers le sol et surtout très durable à ce stade de développement sur plusieurs minutes). Oui dans mon post au-dessus c'est vrai, j'avais oublié l'apport grandissant des chasseurs-photographes, ce serait intéressant de voir quelle proportion ce vecteur-là a pris depuis quelques années si on faisait un camembert des différentes sources d'info. A mon avis peut-être encore confidentiel en proportion réelle en dépit de la grande exposition médiatique, mais grandissante et -j'espère- promise à un bel avenir.

Viens de parcourir ta longue analyse de l'année 2023 👍 . Tu te poses des questions sur le nombre croissant de cas recensés : effectivement jusqu'à 50 en 2014 et un nombre conséquent encore cette année 2023, ça peut impressionner mais en réalité on ne fait que se rapprocher petit à petit de l'estimation émise par Jean Dessens dans les années 80, incluant tous les cas même non connus, évaluée à environ 2 cas en moyenne par an et par dpt, ce qui multiplié par 95 dpts faisait un total de... 150 cas par an environ ! Bien sûr incluant tous les petits cas passant inaperçus. Chiffre et époque qui déjà au passage pour l'instant laissent de côté le facteur RC, forcément non inclus par JD à l'époque (mais bon ces phénomènes de petite taille ne sont pas pris en compte par les modèles climatiques et ma remarque ne vaut rien d'autre que ce qu'elle dit bien sûr aucune conclusion hasardeuse de ma part là-dessus ). Par contre pour en revenir à la densité, comme le rapport fréquence-intensité est pyramidal, ce chiffre conduit effectivement à quelques dizaines de cas significatifs par an. Bingo. En fait, c'est vraisemblablement l'efficacité du recensement, l'articulation entre Kéraunos et le réseau d'enquêteurs qui s'exprime ici-même ainsi que le développement des nouvelles technologies notamment les smartphones et l'émergence du journalisme citoyen qui ont véritablement boosté les découvertes depuis les années 2000 et fait émerger cette réalité. Pas de grande surprises non plus effectivement dans la répartition géographique des tornades, radicalement différente de celle des orages il est vrai et liée notamment aux régions sujettes aux orages d'hiver. En ce sens la densité sur l'Indre par ex me paraît plus significative climatologiquement que celle sur le Puy-de-Dôme par ex. Sauf éventuels facteurs très locaux encore inconnus, l'Indre est probablement sous-estimée. Je pense aussi d'ailleurs à ce propos, toujours en lien avec le caractère pyramidal du rapport fréquence-intensité, qu'à couverture médiatique égale , la moyenne du nombre de cas annuels pour un dpt avec une très grosse proportion de cas très faibles recensés, tubas ou faibles trombes, et peu de cas significatifs a plus de chances de se rapprocher de la réalité climatologique qu'un dpt avec une proportion inversée avec davantage de cas destructeurs (fortes F0, F1 et +). PS je vais tâcher de profiter aussi de ton travail sur les RD et autres phénomènes non tourbillonnaires, où là doit certainement y avoir des lacunes sur l'ESWD avec bcp de "rafales de vent" qui pourront peut-être bénéficier d'un affinage descriptif. Quand tu dis plus haut que tu as éliminé les "rafales linéaires simples" est-ce que tu parles quand même de phénomènes convectifs ou alors de phénomènes d'intensification de rafales tempétueuses ?

Petit aparté. Merci de m'avoir cité, mais à mon avis c’est plutôt moi qui vous dois à toi et à tous les autres enquêteurs, bien plus que vous ne devez à mes rares contributions Par contre, vous savez qu'en aval je reporte ensuite tous vos résultats sur la base européenne des évènements violents de l'ESSL (l'ESWD) ? Météofrance est récemment devenu partenaire agréé de l'ESSL et va peut-être devenir aussi contributeur mais en attendant, je suis pour l'instant encore l'unique contributeur agréé régulier pour la France, la tâche est énorme et vous me faites gagner un temps fou en synthétisant toutes les infos sur les évènements en cours d'enquête. Donc merci pour moi et pour eux, voilà c'est dit.

EDITJe viens de retrouver l'auteur du post sur FB : il a refait un post avec des photos en prime (!) https://www.facebook.com/jerome.dupre.7/posts/pfbid033SGc7nCEWSfU4gLJ58yEhDNZLf3z9CY3hBQakBFoW1nadZkhRfhnCwspzE3SHN5tl

Article du Télégramme mentionnant les trombes de Nevez et Saint-Colomban (Carnac). Rien de neuf pour nous, mais l'article peut être mis à jour dans les heures ou les jours qui viennent. https://www.letelegramme.fr/bretagne/plusieurs-trombes-marines-observees-en-bretagne-video-6479508.php

ça y est, carte des dégâts avec leur orientation (evt du 3 nov lac de Cazaux-Sanguinet près de Biscarrosse). Dégâts minimes sur la côte, certaines toitures en centre ville de Biscarrosse ont été découvertes partiellement en milieu de toiture.... :

Alors ya du nouveau pour la date. Effectivement il s'agit du 3 nov à 3h 30 (locales) donc dans la nuit du 2 au 3 nov comme mentionné aussi dans cet article https://www.sudouest.fr/environnement/meteo/landes-des-rafales-a-156-km-h-a-biscarrosse-ou-a-113-km-h-a-capbreton-toitures-arrachees-nombreuses-chutes-d-arbres-et-routes-coupees-17319684.php?fbclid=IwAR3wFdWIB1cF-iymH63J6oYtORzIaodcXhx389iINC3aLVxkypOjLyHNc_U . A noter que ça a beaucoup soufflé dans le coin cette nuit-là, 4 phénomènes venteux avec dégâts connus sur Biscarrosse, Sanguinet, Pissos, Parentis-en-Born (ESWD). LV a également posté l'image radar locale de l'orage dans les commentaires à cet horaire. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=7313272522029066&set=p.7313272522029066&type=3 Pour le coup maintenant, ce n'est plus en lien avec cette tempête-là mais c'est vrai, voilà -encore- une autre raison qui peut amener à laisser des cas dans l'ombre. Je vais lui demander. J'espère qu'il aura le temps. Sur les photos on voit que les arbres ont déjà été débités, les routes dégagées. ça va être une course contre la montre mais qui sait...

Il ne me semble pas l'avoir vu plus haut. Sur Biscarrosse le 4 nov dernier, un phénomène venteux convectif est survenu vers 4h30. La station de la ville avait relevé 137 km/h sous les rafales de la tempête en fin de soirée mais là le phénomène est survenu beaucoup plus tard sous un orage d'après Laurent Violet, qui signale en outre deux sens différents d'orientation. Sur les photos, des arbres sont déjà débités et les routes dégagées mais les traces restent encore marquantes. https://www.facebook.com/laurent.violet.16/posts/pfbid0qL8zemCV9r1auhAwumfziTf1xaoGyJ4TtJQM6sXWuD4bkxT96tiZeFLxgmDtExw5l

ok merci

Analyse reportée sur l'ESWD pour les deux cas. Les 200 m pour Montalivet c'est la largeur moyenne ou maxi ?

Ah, petit erratum sur ton long post de synthèse Corentin : le cas de Poulx a eu lieu le 30 oct et non le 20. J'y crois pas trop perso. Ce sont le plus souvent les témoins et météophiles qui apportent l'info, y compris d'ailleurs à Kéraunos pour les enquêtes. Ils ne peuvent pas être partout, y en a tellement. Pour ces cas "zappés" je crois bcp plus aux remontées d'info spontanées tardives via les RS ou la presse, et bien sûr quand des "post-enquêteurs" étudient les images Google comme tu le dis toi-même, ou interrogent les témoins a posteriori comme je l'ai souvent fait moi-même dans les années 2000. Mais le faire de façon généralisée et systématisée, organisée, serait un énorme chantier c'est vrai.

Mazette, quel post ! Dommage. Bien sûr on n'a pas toujours le temps de sauvegarder, ni même parfois le réflexe de se dire que ça peut être perdu, tellement on est habitués à se servir de ressources en ligne qu'on imagine permanentes. C'est pour ça, si je peux me permettre, qu'il vaut mieux autant que possible sauvegarder directement le contenu plutôt que de simples liens, car oui les publis sur les RS peuvent être supprimées, idem pour les articles de journaux qui peuvent basculer en archives payantes ou ne plus être disponibles non plus pour toutes sortes de raisons. Sur l'ESWD, quand j'y édite des cas déjà anciens, les quasi totalité des liens des articles de presse sont morts. Pour la Charente Maritime ce jour-là, la méconnaissance des deux autres cas nous fait peut-être passer à côté d'un petit épisode de tornades (2 voire 3 ?) ce qui ne serait pas le seul exemple de ce type sur cette zone que j'ai moi-même étudiée durant des années. C'est pour ça aussi, pour rebondir sur une autre de tes phrases plus haut, que oui, des cas passent toujours à la trappe même encore actuellement, et a fortiori quand il s'agit de cas anciens comme celui de Capbreton. Y a de grandes chances en effet que ce cas soit encore inconnu au bataillon (surtout en 70 et dans les Landes !).

De toute façon ce témoignage nécessite d'être "affiné" en contactant la personne pour lui faire reformuler avec des questions précises. C'est ce que je dis plus haut. A ne pas reprendre tel quel évidemment, surtout retranscrit par le journaliste. Pour Saint-Caprèse, l'horaire lui-même est-il confirmé ? Le témoignage précise aussi que le contexte général n'était pas venteux ("il n'y avait pas de vent").

Reportages sur Vidauban diffusés ce soir sur TF1 et France 2. A prendre probablement avec précaution, sur la 1 une victime dit avoir été "soulevée" par le vent jusqu'à toucher son plafond. https://www.francetvinfo.fr/meteo/inondations/intemperies-des-degats-importants-dans-le-var-et-l-ardeche_6142377.html https://www.tf1info.fr/meteo/video-tf1-tempete-bernard-orages-le-var-balaye-par-des-vents-violents-2274023.html

La localité a été traversé à plusieurs reprises dans la journée par des passages pluvieux mais au radar, certaines tranches ont été particulièrement intenses : 13h10-13h30, 15h- 15h15, 18h15-18h30 (locales).

Merci. En fait, La Neuvillette est une ancienne commune qui est maintenant rattachée à Reims, c'est pour ça que j'avais zappé, désolé.

Pour La Neuvillette considéré comme tornade confirmée, pas vu les nouvelles infos depuis la liste précédente où il était considéré comme cas à déterminer. (?)

ça semble bien relever d'une tornade en effet mais ce serait possible de connaître l'horaire exact de la photo du tuba et des différents posts sur ce secteur, je n'ai vu que "l'après-midi". Si l'horaire lui aussi correspond à la minute près, là c'est plié. J'ai répondu aussi en demandant la mention de la commune exacte sur la dernière publi près de St Siffret PS Désolé si c'est marqué quelque part ici ou sur les posts mais très peu de temps devant moi et un peu mal à la tête ^^

C'est pour ça que j'hésite encore. Il n'y a pas non plus d'élément vraiment probant. Il faudrait par ex savoir si la caravane a été vraiment arrachée du sol (au sens d'aspirée) et si le quart de tour est vraiment du à une rotation du phénomène ou si elle a simplement roulé sur elle-même. Les mentions par ex de "masse sombre qui avance," même très cernées et localisées et même quand elles parlent de "tourbillonnement", peuvent effectivement se rapporter à une microrafale très dense et localisée. La vidéo à Ardentes que tu as mise en exemple est particulièrement troublante dans ses premières secondes. Bref, ici comme ailleurs il faudrait une enquête, attendons de voir. Sur l'ESWD, j'ai quand même reporté l'évènement comme tornade mais en QC0+ (non confirmé). EDIT finalement rebasculée en simple phénomène venteux. Pour Grandcamp j'hésite aussi, il me semble qu'on voit un buisson en bas, mais la photo est floue.

Le cas de Civray mériterait qu'on s'y penche sérieusement. Passons sur l'inévitable "minitornade" 😁 sinon les descriptions sont très troublantes, même si rien de vraiment probant. Le phénomène semble en effet extrêmement localisé, et physiquement cernable ("venu couper la route") contrairement à une microrafale même de dimensions très réduites : " Ça commençait à souffler fort, j’avais ralenti, et on voyait sur le côté à gauche comme un gros nuage opaque qui soulevait de la terre et des feuilles. C’est arrivé très vite, ça faisait comme une mini-tornade."

Tout à fait, le cas est d'ailleurs bien documenté; Mais hier j'ai su qu'il y avait en fait incertitude sur le lieu et la date de ce mystérieux evt^^, ce qui fait un peu beaucoup. Je connais la personne, a priori c'est quelqu'un de fiable mais difficilement joignable donc entre ça et les incertitudes cumulées, à mon avis plus grand chose à attendre.

Je ne me permettrai pas de répondre dans le détail à de telles analyses 👍 (clairement pas les épaules pour ça !) juste dire que tous les documents visuels eux aussi montrent clairement des rafales descendantes, certaines prises de vue (Levier) me rappelant même des photos-exemples pédagogiques. J'ai l'impression que si tornades il y a, ça ne pourrait être désormais que des phénomènes locaux périphériques. Mais quid alors du couloir délimité de 100 m et moins en zone française ? S'il y avait eu des phénomènes hyperlocaux type burstwath par ex, n'y aurait-il pas qd même des traces dégressives au-delà du strict couloir ? Sinon concernant "Virieu", pour l'instant stand by. Impossible de joindre le témoin et de plus, j'ai appris qu'il y avait incertitude sur la date et que le lieu serait Pont-de-Vaux, en quel cas ce serait plutôt le 15 juillet dernier. Bref, wait and see. Tornade ou pas, ça reste toujours potentiellement intéressant même si le cas est connu, mais je préfère ne rien dire de plus tant que je n'ai pas eu directement la personne. Les témoignages isolés comme ça peuvent se révéler très précieux, mais à prendre avec bcp de précautions aussi.

Merci pour les infos plus haut, timings possible pour Virieu. Sur le post publié par Infos-routes, uUn commentaire donne 21 h environ pour la chute de grêle. Entre temps, j'avais moi aussi fait une recherche et idem, rien trouvé concernant un phénomène venteux. Bizarre, sachant toutefois qu'une toute petite tornade brièvement formée peut passer inaperçue. Signalé aussi sur le report ESWD la vidéo publiée en commentaire sur Marlioz, il semble qu'il y ait une sorte de formation rotative (??) mais difficile à voir en effet de quoi il s'agit, je suis resté prudent dans mon propre commentaire.

Je me faisais la même réflexion, Leviers est en effet connu pour avoir essuyé l'une des 4 (ou 3 ?) tornades F4 recensées en France au XXème siècle (le 2 juin 1982). Triste double-record pour cette ville décidément... Ce serait sur Virieu-le-Grand. On a contacté le témoin direct, on attend la réponse. Pas encore eu le temps de voir s'il y a de l'info dans la presse ou les RS.

EDIT : dans l'Ain j'ai eu connaissance du témoignage d'une personne qui aurait vu une tornade (?). Je vais tâcher d'en savoir plus et vous tiens au courant. EDIT 2 : viens de voir les prises de vue aériennes sur Leviers : les troncs sont tantôt alignés dans le même sens, tantôt croisés comme des mikados. l'ensemble m'évoque ces couloirs de burstswaths ou autres types de RD à la fois très puissantes et très localisées déjà vus sur des clichés mais je ne me permettrais pas d'aller au-delà dans les commentaires. Rq : le commentaire de la vidéo mérite le coup d'oreille non seulement par ses descriptions précises mais aussi par sa hauteur de vue et ses réflexions. Pour la possible tornade Levier-Montlebon-Chaux effectivement après avoir moi-même relayé en parlant de "possible tornade", j'ai vu hier soir le reportage sur France 2 avec les extraits vidéo sur les différents lieux touchés, et à chaque fois les vents semblaient bien linéaires, plutôt de puissantes rafales descendantes. Les dégâts très localisés comme la toiture partiellement découverte par ex n'étant pas probants pour le diagnostic tornade mais juste un indice, de même poru la violence des rafales puisqu'on a déjà vu des RD atteindre ou dépasser les 200 km/h (aux USA notamment). Après, qu'une ou des tornades puissent s'être glissées en marge des RD, ça me paraît une hypothèse à ne pas exclure en cas de dégâts convergents (et encore je crois, à vérifier, que même ce détail-là n'est pas probant si isolé). En tout cas, ce ne serait pas la première fois ni la dernière fois que ça arrive même si le phénomène principal ici semble plutôt relever de la rafale linéaire. De toute façon, Météo Franc-Comtoise parlait seulement d'une possible tornade et n'affirmait rien du tout ("une tornade AURAIT circulé") contrairement à ce qui lui est reproché plus haut, faudrait que les gens apprennent à lire ça économiserait bien des chamailleries inutiles. D'ailleurs sa réponse posée et ouverte autant qu'argumentée l'honore... et maintient l'hypothèse ouverte car en France un couloir de 40 à 100 m seulement, si très délimité au mètre près, continue de poser question. Je m'en vais moi aussi de ce pas éditer mon propre partage sur LCZ. Encore un cas qui va certainement nécessiter une enquête approfondie sur la durée (comme celui d'octobre dernier) pour en démêler l'historique et les différents épiphénomènes.