Nicolas 17/69

Ah ok les voilà les fameuses raisons pour les ponts. Je ne savais pas qu'il y avait des raisons aussi précises. Je pensais juste que c'était un pis-aller quand on n'avait vraiment pas d'autre choix. C'est vrai qu'on dévie facilement... A ce moment-là si un modo pouvait séparer les messages déjà émis (y compris celui-ci), et on continuerait sur le nouveau topic. On l'a d'ailleurs fait nous aussi à plusieurs reprises sur Kéraunos. Pour ma part j'arrête là. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Florent a répondu avant moi, mais en gros c'est ce que je m'apprêtais à répondre. La durée est souvent inconnue et quand elle est connue, elle reste souvent incertaine. Dommage en effet... Avec le temps et l'accumulation des cas bien renseignés comme celui-là, ça deviendra certainement possible. D'où l'intérêt justement de bien étudier les cas via des topics comme celui-là. Avec les heures et les durées précises, on peut ensuite faire des stats qui elle-même peuvent constituer le matériau pour de futures études.

Excuses moi Yannis, mais j'ai rien compris /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Hem... alors là pour les ponts j'ai souvent entendu dire au contraire qu'il fallait éviter. J'ai d'ailleurs jamais trop compris pourquoi (il me semble qu'on est toujours plus à l'abri que quand on est à l'air libre, si vraiment on a pas d'autre choix) mais bon. Evidemment si la tornade passe dessus, là oui on est à l'abri. Mais si elle passe à côté... Y aurait énormément à dire d'ailleurs sur cette question de protection et bons réflexes face aux tornades et vortex en tout genre. Pour les ponts je ne saurais trop que dire, mais il y a d'autres choses que j'entends ou vois sur internet et pour lesquelles y aurait vraiment à redire.

Je confirme pour la tendance à déformer les données (largeur ou durée) quand on a affaire à ça. En gros 50 m c'est la largeur de plusieurs immeubles côte-à-côte. 30 m, 3 autobus à la queue leu leu. La distance à laquelle on se trouve du tourbillon est également souvent déformée (j'ai moi-même cédé à la tendance les premières fois que j'ai raconté mon propre souvenir), on la voit en général plus près qu'elle ne l'est. Ceci dit, 50 m c'est une largeur très fréquente pour une tornade y compris en France. Et qu'elle soit passée rapidement de quelques mètres à 50 mètres de largeur ne me paraît pas impossible non plus, loin de là. Sur certaines vidéos américaines, on voit ainsi des tornades "enfler" très brusquement. La seule différence, c'est qu'on n'est pas sûrs que le risque d'élargissement soit le même en France. EDIT entretemps lakalen a répondu. Manifestement, la tornade a du rester petite, même lorsqu'elle occupait les 3/4 de la route. Si les voitures n'étaient ni renversées ni même bousculées à son passage, sa force était très faible également. C'est après que les choses se seraient donc corsées...

J'en profite pour ajouter que parler de ça est également bénéfique pour la personne elle-même, pour pas dire que c'est essentiel quand on a été effrayé par un évènement quel qu'il soit. Réflexe très sain qui permet d'évacuer en mettant des mots sur ce qu'on a vécu. J'ai remarqué ça moi aussi. Alors que plus haut quelqu'un parlait de 3-4 mètres seulement à la jonction avec le sol (Zagueb certainement). On voit donc que l'engin s'est considérablement élargi entretemps, et que la largeur aussi figure parmi les paramètres qui fluctuent au fil du trajet, en lien notamment avec les caractéristiques successives du sol. A titre comparatif, 50 m c'est à peu près la largeur d'une barre d'immeubles.J'insiste pour dire que tous ces paramètres fluctuants (largeur, intensité...) doivent nous inciter à la plus grande prudence face à une tornade d'apparence faible, dans la mesure où l'orage semble, lui, suffisamment costaud pour lui insuffler de la réserve.

Je ne sais pas ce que tu appelles "anodine" mais ce genre de profil n'est pas si rare que ça. Un certain nombre de cas ont duré plus d'une minute. Voilà d'ailleurs le genre de stats qu'il serait désormais intéressant de faire, en fonction des différents paramètres dont la durée. Pour cela il nous faudrait encore davantage de cas très bien renseignés comme celui-ci, ce qui viendra avec le temps... Le rapport entre l'intensité et la durée serait intéressant aussi à étudier, il n'est pas forcément proportionnel (les tornades dites faibles plus susceptibles de tenir la durée qu'on pourrait le croire, et des tornades plus fortes peuvent ne durer que quelques secondes). Sinon oui, l'intensité des tornades fluctue au cours de leur trajet. Si c'était possible pour ce cas, le nec plus ultra serait d'ailleurs d'indiquer les différentes intensités sur la carte de leur trajet. Faut aussi garder à l'esprit que tels dégâts constatés n'ont pas forcément été commis par le passage direct de la tornade sur le lieu. Elle a pu passer à proximité ce qui entraîne des dégâts moindres. Un piège qu'on évite de fait si on dispose déjà d'une carte précise du trajet, ce qui est le cas maintenant pour celle-ci.

Très importantes les rectifs horaires apportées par kiks83 plus haut. ça change tout en effet ! Et que Zagueb se rassure, on lui pardonnera plutôt 4 fois qu'une cette bourde, vu les circonstances et vu tout ce qu'on lui doit par ailleurs. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> A noter aussi les radiosondages d'Hyères transmis par Cotissois, toujours en page précédente. Ah dsl j'avais pas compris plus haut, induit en erreur par le "sans vent particulier" de la description. Alors s'il est question des dust-devils, petits vortex faibles qui montent parfois du sol par beau temps très chaud, jamais entendu parler des causes supposées plus haut (différences de température entre l'interieur et l'extérieur des structures). Les causes communément admises sont liées à l'échauffement des sols, d'où les solutions préconisées par *SG* (mais comme lui je doute un peu de leur efficacité. Peut-être que ça retarde un peu... ?)

Flippant votre témoignage Et quel boulet le gars devant qui traînait à 40 km/h. A sa décharge, il devait pas avoir vu le tourbillon, mais qu'est-ce que ça m'aurait énervé moi aussi ! Si l'expérience devait se renouveler (espérons que non ! ), on recommande souvent de ne pas rester dans sa voiture. Si elle est puissante, la tornade peut la renverser, voire la soulever, sans parler des risques d'embouteillage. Il vaut mieux sortir de l'habitacle et aller se jeter dans un fossé.Merci pour le témoignage, tous peuvent nous être utiles pour des détails auxquels on n'aurait pas forcément pensé. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour Clem : le résultat de notre recensement et les premières statistiques qui en résultent restent bien sûr à confirmer par une véritable étude climatologique régionale et nationale, vaste tâche qui prendrait le relais en quelque sorte des travaux de Jean Dessens et pour laquelle nous n'en sommes qu'au début Voir l'étude sur 2007 d'Emmanuel Weselek : http://www.keraunos.org/recherche-etude-we...k-bilan2007.pdf , et les diverses études régionales qui fleurissent dans les pages Recherches de Kéraunos Sinon Chris68 a pris en charge le dossier qui devrait être mis en ligne bientôt. Une bonne partie de l'enquête est déjà faite notamment par Florent et grâce à tous nos témoins qu'on n'aura de cesse de remercier. Nous reste effectivement à contacter la mairie pour d'éventuels informations et coordonnées supplémentaires, et Var Matin pour cette fameuse photo (il nous faudra contacter son auteur ne serait-ce que pour avoir son autorisation pour publication sur le site de Kéraunos). Je pense qu'il ne sera pas nécessaire d'aller au-delà vu toutes les infos qu'on a déjà accumulées (peut-être aussi les pompiers pour certains détails très précis au niveau des dégâts). Il est fort probable d'ailleurs que l'un nous mène à l'autre, y a de grandes chances même.

Je crois que Florent l'avait déjà donné plus haut, mais je rappelle ce lien /index.php?showtopic=22029&st=0&start=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...t=0&start=0 topic destiné au recueil de témoignages pour tout évènement violent, avec notamment une petite liste aide-mémoire des différents éléments à apporter. J'ajouterai qu'il ne faut pas hésiter non plus à nous dire si vous avez eu vent d'autre cas dans la région ou ailleurs, ou si vous avez une quelconque connaissance ou ouï-dire concernant la climatologie orageuse/venteuse du coin. D'ailleurs à ce sujet quelqu'un avait parlé d'un étrange phénomène récurrent par beau temps ... ?

On a beaucoup hésité là-dessus et pour l'instant à Kéraunos nous n'avons enregistré qu'un seul cas (F0/F1), dossier à venir. Mais plus ça va, plus l'hypothèse d'un doubler de tornades tient la route. Par contre, j'ai pas encore pu relire attentivement mais si j'ai bien compris, déjà personne n'a vu deux tornades en même temps, ce qui laisse au moins supposer qu'elles se soient succédées dans le temps, et en plus dans l'exact prolongement de la ligne... En plus ce qui me pose question c'est cette histoire de Sarkozy (décidément il est vraiment partout celui-là /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Notre président serait donc arrivé à 7 h 42, heure précise annoncée de la formation de la tornade vue par Zagueb. Bien sûr si on en a pas davantage parlé dans les médias, selon toute vraisemblance il n'aura vu que l'orage. ça reste quand même fort tout ça, j'ai du mal à y croire, et en même temps la survenue d'une tornade est un évènement tellement localisé que c'est tout à fait possible, si le Président s'est ensuite rendu à un endroit plus éloigné (c'était quoi déjà le but de sa visite ?). Enfin bref, je sais que tout ça ne va pas faire avancer le schmilblick météo pur et dur (déjà formidablement avancé) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais ça laisse "rêveur" quand aux possibilités que nous tous avons de croiser un jour une tornade sans le savoir... Voici la carte réactualisée des cas de tornades en France depuis 1999. Le choix de cette période récente permet de se faire une idée beaucoup plus juste de la répartition des tornades dans notre pays. Sauf tout le respect que nous lui devons et lui devrons toujours, il nous faut admettre que la carte de Jean Dessens est devenue obsolète. Entretemps, il y a eu aussi celle de François Paul son successeur, établie en 99, qui recensait déjà 305 évts (regroupant les F0 et les F1 contrairement à la carte de JD).Pour ce qui est de l'Aude, elle ne serait peut-être pas tant touchée que ça (beaucoup de relief autour de la vallée). Dans la région, c'est surtout l'Hérault qui connaît une grande régularité des cas, et dans une moindre mesure la côte méditerranéenne dans son ensemble. La carte des cas récents fait nettement ressortir cette différence Aude-Hérault (voir http://www.keraunos.org/synthese-tornade-g...-orage-vent.htm ==> attention, les cartes ne sont pas encore réactualisées sur le site)

C'est vraiment beau. J'aime beaucoup quand on se trouve à distance de la cellule, les visions sont souvnet magnifiques alors que juste en-dessous c'est pas la même chose... surtout quand on se prend un rideau de pluie, sans parler du danger.

Bizarre ça, vous dites "ciel bleu" et "sans vent" ? A priori, ça fait plus penser à une différence de pression qu'à une différence de température (??...). Faudrait peut-être davantage expliciter. Sinon j'ai jamais eu vraiment le temps de reprendre tout ça, en particulier tous les témoignages qui se sont ajoutés les uns aux autres. Dsl de ne pas être plus participatif. Surtout je voulais surtout dire un grand grand merci à tous les témoins qui nous ont consacré un peu de leur temps, alors que parfois le leur était bien pris dans la réparation des dégâts et autres soucis (jeff83...). /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon dsl pour l'incitation -bien involontaire- à la fraude. Je suis quand même un peu surpris, car pour d'autres cas me souviens qu'on avait mis sans problème des images radars dans le dossier, je pensais donc qu'on pouvait le faire. Bon vaut ptet mieux pas exagérer non plus. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Merci à Hailstone pour ces explications techniques bien fouillées et les échanges qui ont suivi.

C'est vrai qu'on n'a pas encore vraiment parlé structure générale de l'orage et tout ça. Quelqu'un a-t-il déjà enregistré les archives Wetterzentrale ou images radar à l'heure de la tornade ? Quelqu'un avait parlé d'écho en crochet un peu faiblard mais présent quand même.

Et bien voilà la réponse à la question que je posais depuis le début sur la possibilité d'une tornade sauteuse. Sur le moment, il était impossible d'y répondre mais à présent si c'est dans le même alignement, on peut sérieusement y songer. En tout cas, les articles comme celui du post ci-dessous parlent bien d'une tornade.C'est déjà fait en mp, mais je tenais aussi à le faire sur le forum : félicitations à Florent pour sa carte avec commentaires météo-géographiques sur le déroulement du trajet et ses aleas. Très beau travail ! Y aurait plein de trucs à creuser au niveau du comportement des tornades en général, notamment l'interaction entre le relief et les zig-zags d'un vortex. Ne pourrait-on pas aussi, dès que les infos nous le permettront, rajouter sur cette image les différentes fluctuations d'intensité au cours du trajet, ==> les différents classements sur l'échelle de Fujita ?

C'est la carte de Jean Dessens. Elle date de 1990 mais je crois qu'y sont reportés uniquement les cas figurant sur la liste éditée en 1987. Sud tu as vu ma question juste au-dessus ?

On commence en effet à se pencher sur cette notion de couloir, mais pour l'instant on est plus au dégrossissage qu'autre chose. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ne serais-tu pas anciennement Chris83 par hasard ? J'ai enregistré il y a longtemps les deux cas que tu mentionnes pour le 11 août 95 ou 1994. Si tu peux me donner plus de détails en mp, ce serait sympa.

Rhaaa c'est quand qu'on va éradiquer cette horreur sémantique une bonne fois pour toutes de notre vocabulaire ? Aller dire ça aux victimes de la dite-"minitornade"...Au fait, vous avez eu le temps de voir un peu le classement ? A priori vite fait, je dirais F1 mais j'ai pas vraiment compulsé dans le détail... et souvent l'enquête sur place révèle des choses qui peuvent bousculer le classement initial. Pour Palluel, cette commune détient effectivement le triste record de l'intensité pour le XXème siècle : F5 ! Une stèle commémorative aurait d'ailleurs été dressée en mémoire des victimes de la catastrophe. C'est quand même incroyable ce clin d'oeil du hasard, homonymie avec le quartier le plus frappé par la tornade de La londe.

Oui j'avais remarqué ça /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> On en parlait déjà dans le tout premier article mentionné ici, paru dans Maville. Je voulais le signaler mais entretemps j'ai zappé. Ps : attention, Palluel n'a été touché qu'une fois (mais quelle fois ! ). La région, elle, est annuellement touchée par le phénomène, c'est vrai.

On peut notamment remercier Treizevents qui a ouvert immédiatement le topic. Infoclimat nous permet de bénéficier du large rayonnement de son forum et du coup c'est le recensement français qui en tire indirectement les fruits. Ceci dit, le travail de Kéraunos nécessite également (et peut-être surtout !) un énorme travail de recherche d'archives anciennes ou récentes, et malheureusement certaines tornades exhumées et exposées ici ne reçoivent quasiment aucun écho, preuve s'il en est que l'intérêt pour ce type de travail très particulier reste encore marginal. Au passage, nous avons toujours besoin de volontaires justement pour ce travail, sans parler du catalogage qui suit (un véritable travail de documentaliste en fait) qui représente un boulot hé-naur-me pour moi. Le couloir LR-Haimps est tellement dense, à la fois temporellement et géographiquement, qu'il apparaît même sur la carte depuis 99 seulement (sur même pas 10 ans). Mais pour les autres couloirs, oui ils recouvrent en général plusieurs décennies. Oui on le soupçonnait depuis longtemps. Voici la carte-pictos réactualisée avec le cas de Lalonde, que je viens de finaliser et que je vais envoyer sur le site de Kéraunos dès que possible. On voit que ça grouille sur toute la côte méditerranéenne, et je parle même pas des trombes marines. ça semble confirmer cette thèse, à laquelle je pense fortement moi aussi : si ces régions étaient plates, les cas seraient certainement beaucoup plus nombreux dans l'arrière-pays, et c'est probablement le véritable droit de veto du relief qui explique la prédominance encore présente des cas en Languedoc-Roussillon et vallée de l'Aude. (A noter que sur cette carte, une localisation plus précise des pictos a été effectuée. ça a fait place nette notamment en charente Maritime où c'était un peu le boxon sur l'ancienne version. Du coup on y distingue à présent parfaitement le couloir que j'évoquais plus haut.)

Que dire d'autre que ce qui a déjà été dit concernant ce cas, remarquablement et très rapidement documenté grâce aux nombreux témoins... et à la forte visibilité d'Infoclimat sur le net. Maintenant les photos des dégâts et des descriptions tellement précises qu'on va probablement pouvoir classer la tornade très rapidement. Je rappelle au passage que le cas est déjà enregistré sur la bdd d'estofex. Je ne reste plus longtemps sur le net ce soir, mais d'emblée je peux dire "oui". Bon vite fait : le couloir le plus serré qu'on connaisse va de La Rochelle à Haimps (le nord du 17 ) avec 16 cas recensés sur environ 80 kms, d'autres couloirs plus relâchés ont été repérés en Centre Ouest (17 et 79). Jean Dessens a identifié plusieurs couloirs de tornades en NPDC dont celui de Erviller-Palluel. Et il y en a certainement d'autres encore (couloirs jurasso-rhonalpins). Enfin à l'échelle nationale, il y a la fameuse écharpe du Nord Ouest mise en évidence par JD, une ligne allant de LR à Paris et NPDC. Voilou. Difficile à dire sur une aussi courte période, car toutes les régions peuvent être sujettes momentanément à ce genre de pics pour des raisons d'ordre probablement davantage météorologiques que climatologiques (cf 3 tornades dans un rayon de 50 kms autour de Lyon sur la seule année 2006 !), sachant que dans le domaine les connaissances restent encore bien perfectibles.Pour le Var, j'ai pas encore fait mon habituel petit tour des cas anciens. Les cas les plus récents, vous les connaissez apparemment. On notera un précédent à Hyères en 1982. Pour le reste, je vous dirai ou si d'autres gars de Kéraunos veulent le faire à ma place... Là je vais fermer l'ordi. bye /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Deuxième témoignage vraiment sur le vif, c'est le cas de le dire ! Encore une fois merci d'avoir déposé vos témoignages sur ce forum et nous avoir permis ainsi de constituer très rapidemnet une base de dossier. Je resignale un tout premier article paru, déjà signalé dans un message plus haut : "Gros dégats après une mini-tornade à la Londe Une mini tornade a dévasté des exploitations agricoles sur le quartier du Palluel à La Londe. Les dégâts sont estimés à plusieurs milliers d'euros. En trois petites minutes, peu avant 8 heures, lundi matin, l'orage s'est transformé en tempête tourbillonnante. Localisée sur un petit périmètre - essentiellement le quartier du Palluel, entre l'échangeur de Saint-Nicolas, les vieux Salins et les Pépinières Rey, le tourbillon a tout emporté sur son passage. En moins d'un quart d'heure, plus de soixante millimètres d'eau ont été enregistrés sur le secteur." D'après le maville de Hyères Ps : le cas est déjà recensé sur Estofex http://www.estofex.org/, et François Paul chargé du recensement officiel devrait rapidement obtenir l'info si c'est pas déjà fait. Enfin, l'équipe de Kéraunos (unique site de recensement intégral des tornades en France), s'est également chargée de ce cas. http://keraunos.forumpro.fr/annee-2008-f59...366-20.htm#2462

Pas de souci, il a du piger la leçon /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci beaucoup pour le témoignage Philou. Et bien sûr merci à Zagheb pour les photos, où malgré l'image estampillée "portable" on voit bien la structure nuageuse et la tornade. Comme dit plus haut, MétéoFrance pourrait s'intéresser à ces clichés. Pour répondre à Sebaas, ce n'est pas la première fois que nous avons ainsi un témoignage textuel d'une personne venue exprès sur le forum, ni même une photo de tornade prise par un passionné (cf Laborde). Mais déjà la tornade est de taille respectable et puis surtout, c'est vrai, tout a été rassemblé en un temps record, avant même que les journaux ou les JT n'en parlent. ça, c'est aussi une première ! J'ai guetté au JT de ce midi sur la 2, mais c'était encore un peu tôt ils n'en ont pas parlé. On en parlera très probablement ce soir, et demain évidemment on sera à l'affût des journaux. J'avais évoqué plus haut moi aussi la possibilité d'une tornade sauteuse. L'examen et la localisation précise des dégâts nous permettra peut-être de répondre à cette question. C'est loin et flou malheureusement, difficile de se déterminer même si la forme semble bien caractérisée. Que pensez-vous de cette possible trombe ? C'est vers Cannes et il y a une semaine je crois, non ?