dann17

Oui, tu as raison, j'avais donné ça rapidement, à la louche, car ce sont les valeurs que je connaissais bien, de tête. Mais ça ne change pas ce que je voulais expliquer, tu l'auras compris. Par ailleurs, la végétation en place encore à l'heure actuelle correspond toujours au climat « pré-RC ». C'est pour ça.

Lorsque j'ai initié cette discussion, je n'avais absolument pas l'intention de l'orienter ni encore moins de la focaliser sur le pin sylvestre, d'autant plus que, tout comme @Vincent_L l'a dit a plusieurs reprises et à juste titre, pour décider si un climat peut être subarctique ou non, il est largement préférable de voir si des essences qui ne résistent pas en climat subarctique (comme les chênes ou les noisetiers, pour citer ces espèces présentes en Ecosse) sont absentes ou pas. Cela dit, grâce à vos interventions - interventions qui m'ont d'ailleurs permis de me défaire de certaines idées un peu biaisées que je pouvais avoir -, je me suis plus sérieusement penché sur le cas du « Scots pine » (pin sylvestre), et j'ai commencé à décortiquer certaines publications afin d'y voir plus clair. Il y a quelques années, j'ai créé un indice bioclimatique : l'indice hydrique, appelé IhA. Son but est de déterminer si un climat est plutôt xérique ou plutôt humide. Les paramètres utilisés sont la température, les précipitations, le nombre de jours de précipitations, l'humidité relative, le vent moyen, la latitude et la durée d'ensoleillement. Voici les seuils : IhA < -120 => climat désertique hyper aride -120 < IhA < -90 => désertique -90 < IhA < -65 => aride -45 < IhA < -65 => semi-aride IhA = -45 : limite du grand domaine climatique aride interdisant la formation de forêts. -45 < IhA < -30 => climat xérique marqué -30 < IhA < 0 => climat xérique IhA = 0 : limite entre les climat xériques (végétation xérophile) et non-xériques. 0 < IhA < 25 => climat subxérique (Iha = +25 correspond à l'une des limites du domaine méditerranéen) 25 < IhA < 50 => subhumide 50 < IhA < 100 => humide 100 < IhA < 180 => perhumide IhA > 180 => hyperhumide J'ai donc utilisé les données climatiques du site le plus sec correspondant à la limite méridionale du pin sylvestre, à partir des indications de l'article de Marquès et al., 2017. Ce site se situe au massif de Guadarrama à 40°58' N / 3°48' O, à une altitude de 1300 m. Ils rapportent une température moyenne annuelle de 10,3 °C et des RR annuelles moyennes de 510 mm. En utilisant les données climatiques de la station la plus plus proche (Madrid), j'ai pu voir ce que donne l'indice IhA : il atteint +9. Nous sommes donc ici en climat subxérique. C'est donc plus sec que je ne croyais. Mais les auteurs précisent que dans de telles conditions climatiques (et surtout dans un contexte de réchauffement climatique, et donc d'aridification progressive), les pins déclinent assez nettement, surtout à cause de la compétition causée par la présence d'autres essences. Par ailleurs, sur cet emplacement, la Tm est supérieure à 14°C pendant 4 mois environ. Et la Tm du mois le plus froid avoisine les +1 à +2 °C. Voici donc ce que je dirais à propos de la limite méridionale (ou basse) de Pinus Sylvestris : cet arbre est une essence non xérophile, en ce sens que, pour vivre, il a besoin d'un sol suffisamment humide en profondeur, c'est à dire que le climat ne peut être xérique. Cependant il est effectivement capable de résister à un niveau de sécheresse assez élevé, donc jusqu'à un climat subxérique. Mais le problème sous un tel climat à la limite du pin sylvestre, ce sont les autres essences beaucoup plus compétitrices qui font que le pin sylvestre a du mal à résister correctement. En revanche, la limite basse ou méridionale dans laquelle il peut prospérer facilement est celle du climat à tendance subhumide (ce climat correspondant ici au climat dit « supra-méditerranéen »). On comprend dès lors que la limite basse et chaude (ou sèche) du pin sylvestre correspond à la limite haute ou « humide et fraîche » du pin d'Alep. Je reconnais donc que j'avais un peu exagéré la nécessité d'un climat un peu trop humide. Mais comme vous le voyez, cet arbre ne peut pas pousser correctement dans des conditions trop sèches non plus : des conditions climatiques dignes de celles d'un climat xérique sont intenables pour lui. Un article du Ministère de l'Agriculture est assez éloquent : https://agriculture.gouv.fr/les-deperissements-de-pins-sylvestres-se-multiplient-letat-sanitaire-du-pin-sylvestre-se-degrade

Mince, tu as mille fois raison.... 😬 Bon, désolé, je fais vraiment trop mon prof... 😁

Mon but n'est pas de vous « fatiguer » (toi ou n'importe qui d'autre), mais si je ne lâche pas, ce n'est pas pour faire mon malin, non, c'est parce que je suis moi aussi certain de ce que j'avance. Mais que je n'ai pas encore réussi à expliquer assez clairement la petite subtilité (mais une subtilité importante !) que je voudrais que vous compreniez. Maintenant, oui, je suis bien d'accord avec toi : Pinus Sylvestris possède en effet une très grande plasticité écologique. Et par ailleurs, @Obiou et toi semblez habiter précisément dans des secteurs où cet arbre est présent, donc je ne doute pas un instant que vous le connaissiez bien. Alors, oui, ces fiches dont tu parles, je les ai lues. Elles sont d'ailleurs très intéressantes, et je t'en remercie. Alors, regardez bien, je vais reprendre cette citation que tu as postée : « le Pin sylvestre (Pinus sylvestris) étant davantage caractéristique des stations sèches de l’étage montagnard » Comprenez bien que ces fiches décrivent la végétation présente dans les étages montagnard et subalpin. Comme on peut le lire à la page 7, il est précisé que la température moyenne de ces deux étages varie entre -2 et +8 °C (allons jusque +10 °C pour les secteurs les plus atlantiques ou proches du domaine méditerranéen). Or, dans le sud de la France, ces étages là se situent généralement au-delà de 800 à 1000 m d'altitude en adret et au-delà de 5-600 m en ubac. Je vais y revenir... Mais avant ça, je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec le fait que vous balayiez trop facilement d'un geste de la main les citations suivantes : « Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique » « Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne (dans le Sud de la France), plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés » Sur un autre document (« Le versant nord de la Sainte-Baume »), je lis ceci : « Le pin sylvestre a au fil des décennies nettement ralenti sa dynamique expansive (commencée en 1830) pour diverses raisons : exploitation, sécheresses excessives, etc.. » « Avec les années chaudes et sèches, le Pin sylv. montre sa limite d'adaptation dans une région géographique qui est très loin de ses origines » (comprendre loin de sa niche écologique et climatique) Ces citations rentrent en résonnance avec celle que j'ai trouvée dans l'article que tu as posté (en page 11) : « la pollution à l’ozone atmosphérique dans les Alpes du Sud qui induit le dépérissement des pins (Pinus spp.), et dont l’effet est amplifié par la chaleur ; » Ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que l'étage montagnard (et encore plus le subalpin) sont d'emblée des étages généralement très humides ! Donc, lorsqu'il est question des « stations sèches de l'étage montagnard », cela ne signifie absolument pas que le climat considéré soit sec. En d'autres termes, le climat d'une station sèche de l'étage montagnard n'atteint évidemment pas des conditions d'un climat « très humide », mais cela reste un climat humide (tout juste, mais quand même !). En effet, il est certain que, même en versant sud à 800 m d'altitude dans les Alpes du Sud, la température moyenne et les précipitations engendreront un climat dit « humide ». Même s'il sera bien plus sec que bcp d'autres stations de l'étage montagnard. Et c'est pour cette raison que, dans ces coins-là (ces stations « sèches de l'étage montagnard » les plus basses), il est possible de trouver par endroit, bien exposés, des plantes (herbacées souvent) méditerranéennes. Et c'est vrai que, parmi les arbres caractéristiques de l'étage montagnard, le pin sylvestre est effectivement un de ceux qui résistent le mieux à la sécheresse (mais donc une sécheresse relative). En climat montagnard trop humide, il laisse sa place aux Hêtres et aux sapins, mais pas en Ecosse où, avant l'introduction des sapins, il n'avait pas de concurrence. En somme, j'espère que vous comprenez maintenant pourquoi je ne vous contredis pas (oui, il supporte bien les conditions plus sèches de l'étage montagnard), mais pourquoi aussi il est juste de dire que cet arbre pousse en climat « humide ». Tiens, pour vous donner un exemple concret : - Lyon, 200m alt., 12 °C de Tm annuelle, 850 mm de pluie, 2000h d'ensoleillement => climat humide. - Alpes du Sud, Mercantour, versant sud 800 m alt., 12 °C de Tm annuelle, 1000 mm de pluie, 2500h d'ensoleillement => climat humide Personne ne dit ça. On lit simplement que l'optimum écologique du pin sylvestre se trouve dans les plaines du nord de l'Europe (notamment Allemagne du nord et Pologne), en climat tempéré humide à été frais et brefs. Et vous aviez raison (et je me trompais) : l'optimum ne se situe pas en climat subarctique (ni donc en climat subalpin). Mais même en versant sud des Pyrénées, l'altitude minimum où on trouve ces arbres ayant poussé spontanément se situe vers 600 m d'altitude. Mais la grosse majorité se situe entre 800 et 1800 m, donc dans un environnement au climat certes encore une fois plus sec (surtout aux plus basses altitudes) que ce qu'on trouve d'habitude en climat montagnard, mais restant tout de même tout juste au seuil des climats dits humides. https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-Pinus-sylvestris-L-in-Spain-Distribucion-de-P-sylvestris-L-en-Espana_fig1_28052662 Une autre étude espagnole d'un massif montagneux du Centre-nord du pays démontre que « warmer winter temperature has a significant positive effect on both forest growth and ingrowth, and the effect is more pronounced at low elevations. However, drought conditions severely reduce growth and ingrowth, in particular when competition (stand volume) is high. We conclude that summer droughts are the main threat to Scots pine populations in the region » (« la température hivernale plus chaude a un effet positif significatif sur la croissance et l'accroissement de la forêt, et cet effet est plus prononcé à basse altitude. Cependant, les conditions de sécheresse réduisent fortement la croissance et l'accroissement, en particulier lorsque la concurrence (volume du peuplement) est élevée. Nous concluons que les sécheresses estivales constituent la principale menace pour les populations de pin sylvestre dans la région (en bas, à 1300 m d'altitude) » https://www.researchgate.net/publication/320023507_Last-century_forest_productivity_in_a_managed_dry-edge_Scots_pine_population_the_two_sides_of_climate_warming Je ne dis pas le contraire. Mais il faut juste que vous compreniez que ces « montagnes à forte affinité méditerranéenne » ont un climat qui reste tout de même tout juste « humide ».

Pardon si je t'ai donné cette impression. Ce n'est pas ce que je souhaite.

Je suis entièrement d'accord avec toi (sauf peut-être pour la différence entre la Pays basque et l'Allemagne que tu exacerbes peut-être un peu trop à mon avis à l'échelle des climats mondiaux (tu « zoomes » trop sur l'Europe de l'Ouest, tu vois ce que je veux dire ?), dans le sens où la physionomie climatique est relativement (relativement, pas complètement, on est d'accord !) similaire et que, somme toutes, les températures ne sont pas si radicalement différentes (certes, la différence est assez marquée en hiver). Mais je suis d'accord pour dire que la classif de Köppen est perfectible, et qu'on ne devrait pas la prendre à la lettre pour déterminer un climat.

Tu sous-estimes (ou méconnais) grandement le travail incroyable de Humboldt ! Tu n'imagines pas le nombre incommensurable de mesures et d'observations qu'il prenait et compilait. C'est lui qui a compris que les différents étages bioclimatiques en montagne, par exemple, résultent d'un lien fort entre la température et le type physionomique de la végétation en fonction de l'altitude. Et il avait compris et remarqué que dans un même étage montagnard tant dans les Andes que dans les Alpes, on retrouvait le même type de végétation. Et si, c'est bien cette idée qui est à l'origine de la classif de Köppen : botaniste de formation, Köppen a toujours cherché d’établir le lien entre les types de climats et la répartition de la végétation sur le globe terrestre. Ce serait sympa si, au lieu de te borner à contredire sytématiquement tout ce que je peux écrire (ça devient fatigant, à la longue !), tu pouvais essayer de comprendre et d'accepter que ce que je dis a du sens. Ou bien, si tu n'as manifestement pas l'intention de faire cet effort, alors renseigne-toi par toi-même sur ces scientifiques là. Moi je l'ai fait. C'est pour ça que je vous ai donné ces informations. Écoute, je te dis que plusieurs études ont clairement démontré ces liens. Tiens, je peux te citer des auteurs français (Garbolino et al., 2007) qui ont réalisé une étude « Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs ». Et pourtant, en France, la végétation a grandement été perturbée par l'Homme. Et bien il s'avère que les liens climats-végétation sont justes à 88,5 % ! Par ailleurs, je les cite : « C'est au cours du Siècle des lumières que le géographe et naturaliste Alexander von Humboldt insista sur le rôle de la géographie des climats pour expliquer celle des plantes : « La géographie des plantes, dont le nom même était presque inconnu il y a un demi-siècle, offrirait une nomenclature aride et dépourvue d'intérêt si elle ne s'éclairait pas des études météorologiques. » Il conseilla d'appuyer la recherche des relations entre les paramètres du milieu et la géographie des plantes, non seulement sur les cartes de distribution des plantes et des facteurs auxquelles elles sont soumises, mais également sur la recherche « des éléments numériques de la géographie des plantes ». Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation » Il s'agissait d'un premier essai. Et pour l'époque, le simple fait d'avoir pensé à ça, c'est déjà énorme. Et je cite de nouveau : « Les travaux entrepris au cours des siècles suivants se sont inspirés de ces réflexions, en intégrant progressivement les mesures du climat pour définir, par exemple, des isothermes ou des indices climatiques et en comparer leur répartition avec celle de la végétation ». Bref...

Jamais dit le contraire. Mais ils sont extrêmement liés (je crois que le coefficient de corrélation entre climat et végétation climacique ou potentielle dépasse les 90 %). On ne fait pas de statistique ni encore moins de classification climatique à l'aide des seuls extrêmes : toi, tu prends les extrêmes chauds du climat le plus doux, et tu les compares aux extrêmes froids du climat le plus frais. Lorsqu'on compare deux éléments entre eux, on prend en compte les éléments les plus fréquents. On appelle ça le « recoupement » en statistique. Le climat du Pays basque sera certes perçu comme étant très différent du climat « allemand » autant par un Allemand que par un Basque ou tout autre Français, mais encore une fois, pour un Africain de la Côte d'Ivoire (par exemple), les deux seront pour lui assez semblables. Cela dit, je suis d'accord avec toi, il faudrait tout de même les discerner. La classif de Köppen n'est pas assez précise.

Je ne vais pas faire un cours là-dessus, mais très sincèrement, il a été largement démontré (depuis que Humboldt a émis cette hypothèse ; et de nos jours également) que les liens entre le climat et la végétation climacique ou potentielle sont clairement avérés. Pour un même climat, même dans deux régions géographiquement très éloignée, la végétation aura la même physionomie. Bien évidemment, de manière plus localisée, les conditions édaphiques et l'exposition (mais là, cela engendre plutôt des micro-climats) peuvent plus ou moins modifier le type physionomique de la végétation. Oui, il y a une unité : tous ces types forestiers aussi différents soient-ils révèlent que les climats dans lesquels ils se trouvent appartiennent tantôt au domaine climatique tempéré, tantôt au tropical. Donc, non, évidemment que ces forêts n'appartiennent pas toute au domaine tempéré ! Je rappelle ceci : Les 4 grandes catégories climatiques sont les suivantes : - Froide (ou arctique) - Tempérée - Tropicale - Aride Deux domaines climatiques permettent aux forêts de s'établir : le tempéré (qui permet l'existence des forêts tempérées) et le tropical (qui permet l'existence des forêts tropicales). Deux domaines climatiques les en empêchent : - le domaine arctique à cause du froid évidemment (ou plutôt à cause du manque de chaleur estivale). Le seuil étant la Tm du mois le plus doux à 10°C. - le domaine aride, évidemment à cause de la trop grande sécheresse (évapotranspiration trop forte par rapport aux précipitations). Je suis bien d'accord. Mais ce sont ses fondements qui sont très intéressants et pertinents.

Le système de classification de Köppen (inventé en 1900) est admis et reconnu internationalement comme étant aujourd'hui encore la référence en termes de classification mondiale des climats, et c'est celui sur lequel beaucoup de gens (scientifiques inclus) s'appuient pour décrire le climat d'une région. J'ouvre ici une petite parenthèse... Wladimir Peter Köppen était un botaniste. Or il faut savoir qu'en 1900, bien que mort 40 ans plus tôt, un personnage absolument illustre et immensément célèbre à l'époque (au point que nous n'imaginons pas, et l'adjectif « illustre » n'est pas galvaudé, bien au contraire) avait marqué les esprits de tous les scientifiques de la planète de l'époque (et pas seulement les scientifiques : il a été reçu en personne par plusieurs rois, reines et était même devenu l'ami du président des Etats-Unis, Jefferson, il a été reçu par Napoléon qui d'ailleurs était jaloux de sa célébrité et se méfiait de cet « Allemand » trop populaire), tout le monde voulait assister à ses conférences parisiennes et berlinoises - il parlait très bien le français ; tout le monde ou presque en Europe, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud le « connaissait » !), au point qu'aucun d'entre eux ne pouvait ne pas en avoir entendu parler (Darwin lui-même - pour ne citer que cet exemple - en était un fervent admirateur, il était son disciple et s'est inspiré de ses travaux !) : il s'agissait d'Alexandre de Humboldt. Ce dernier était un naturaliste, géographe et explorateur. Il a été le tout premier à penser les liens entre climat et végétation, et cette toute première carte en est sortie en 1823 : Von Humboldt fut le tout premier à comprendre que l'Homme (les activités humaines) allait avoir un impact important et néfaste sur la biosphère et le climat. Andrea Wulf, historienne, écrivit : « Ce fut le premier défenseur de l’environnement sur notre planète. Le père du mouvement écologique, l’homme qui a découvert que les êtres humains pouvaient modifier le climat. » Je profite donc de cette parenthèse pour lui rendre cet hommage (car je suppose que peu d'entre vous le connaissent). Savez-vous qu'il s'agit de l'homme dont le nom a été donné le plus (et de très loin !) fréquemment à tout un tas de choses ? Que ce soit à des animaux, des plantes, des rivières, des montagnes ou autres astéroïdes : il y a le célèbre manchot de Humboldt, le gigantesque courant de Humboldt ou une levure assez peu connue, la Pichia humboldtii. 19 espèces d’animaux, 17 espèces de plantes, deux glaciers, huit monts ou massifs montagneux, une rivière, des baies littorales, 7 villes, un comté, des parcs nationaux, deux astéroïdes, une mer et un cratère lunaires, un aéroport et de nombreuses écoles, ainsi que la célèbre université Humboldt de Berlin ! Humboldt a rédigé au total environ 50 000 lettres. En moyenne deux lettres par jour. Il échangea ainsi avec des scientifiques, documentant ses découvertes ou partageant les résultats de ses recherches, 200 ans avant l’économie collaborative. Sur la base de 13 000 lettres conservées, on estime que son réseau était constitué de 2 500 correspondants. Bref, il n'y a aucun doute que W. Köppen s'est lui aussi inspiré des travaux et des pensées de Humboldt, indirectement par le biais de la carte mondiale de la végétation élaborée par Griesbach en 1866. Et le génie de Köppen fut d'établir une telle classification à partir de ces informations, tout en utilisant des critères très simples et facilement accessibles. Je ferme donc ici cette parenthèse Cela étant dit, bien évidemment, la classification de Köppen n'est pas parfaite. Il existe en effet quelques exagérations ou quelques abérations dues au fait que trop peu de critères ou de paramètres sont pris en compte. En revanche, j'attire votre attention sur le fait qu'on a souvent tendance à être très centré sur notre environnement immédiat. Je veux dire par là que par exemple toi, @Nick_Kyrgios, tu ne trouves pas normal que le climat du Pays Basque se retrouve dans la même catégorie que celui de l'Allemagne. Pourtant, ce n'est pas si abérant que ça, « vu d'un climat complètement différent » ! Il s'agit en effet de deux climats tempérés faiblement ou pas mal océaniques, l'un plus doux (14 °C de moyenne) et l'autre plus frais (environ 8 à 12 °C), l'un assez ensoleillé et l'autre un peu moins. Mais clairement, vu du Québec, ou vu du Proche Orient, ou vu de Kinshasa, le climat de Biarritz et celui de Cologne ne sont pas si éloignés que ça. Certes, ça manque de précision ou de catégories plus fines, mais ce n'est pas si abérant que ça. Quant au choix des 4 catégories (en fait, 5, mais la « C » et la « D » regroupent tous les climats tempérés) par Köppen en fonction des climats permettant l'existence ou non des forêts, c'est à mon avis très pertinent.

Oui, Denis, il y a plus de soleil (environ 2100 h) à Grenoble qu'à Colmar. Mais et alors...? C'est ça qui veut te faire dire que le climat de Grenoble est un climat du Sud ?! Regarde (ici, par 51 °N pourtant) : https://en.wikipedia.org/wiki/Astana#Climate

En l'occurrence, celui-ci a été planté... Et ici, à 1600 m d'altitude, malgré l'exposition adret, les conditions climatiques sont assez humides (environ 1200 mm) et assez fraîches (environ 10 °C de Tm annuelle ; donc un peu moins de 4 mois avec Tm > 14 °C) Ton article est intéressant. Merci. On y apprend que le pin sylvestre s'est implanté après le retrait des glaciers, lorsque le climat s'est réchauffé. Et on peut lire qu'il se plaît notamment « en Margeride, sur d'anciens terrains délaissés par la culture, le Pin sylvestre s'est installé spontanément, avec une très forte densité. ». Or on est là vers 1200 m d'altitude, dans des conditions... humides et fraîches. Que voulez-vous que j'y fasse ! Encore une fois, personne ne dit qu'on ne peut pas en trouver dans l'arrière pays méditerranéen français à partir de 500m parfois exposé au sud, mais d'après tout ce que j'ai pu lire et voir (et que vous ai cité, et il semblerait que tout le monde s'asseye dessus sans prendre en considération ces citations-là), il apparaît que ces conditions chaudes et trop sèches ne conviennent pas bien à cette espèce. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à faire passer cet arbre pour un arbre méridional, ce qu'il n'est pas du tout ! Certes il aime le soleil et ne craint pas les périodes de sécheresse (mais cela reste relatif !). il faut surtout retenir qu'il ne craint pas du tout le froid, ni le gel tardif ou hâtif. Et son aire de répartition est éloquente : on le trouve partout en zone subarctique. Et dans sa partie méridionale, c'est évidemment en montagne qu'on le retrouve. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pin_sylvestre#/media/Fichier:Pinus_sylvestris_range.svg

Ben oui, mais donc ce qu'il faudrait que tu admettes, c'est que puisque c'est la même chose à Grenoble (les journées hivernales ensoleillées à Grenoble sont généralement beaucoup plus froides que celles du Sud-Ouest), eh bien c'est ça qui montre clairement que le climat de Grenoble reste beaucoup plus semblable à celui des autres villes au climat à dominante continentale des régions plus nordiques. On voit que tu ne t'attaches et t'intéresses qu'à l'ensoleillement pour tenter de te raccrocher aux villes du Sud. Et l'été, tu ne t'intéresses qu'à la chaleur des après-midis (sans évoquer les lames de précipitations estivales), pour la même raison. Tu ne veux pas admettre que la dynamique du climat grenoblois est la même que celle de Colmar (même si le climat de Grenoble est une version un peu plus chaude et ensoleillée), pour ne citer que cette ville. Et donc que Grenoble ne peut pas faire partie des villes du Sud d'un point de vue climatique (même hors région méditerranéenne). ps : je poste de nouveau ici, car c'est toi qui m'as contacté...

Alors je vais réexpliquer plus clairement, et vous (vous tous) devriez comprendre (admettre, ça, c'est une autre histoire...) que ce que je dis n'est pas idiot, et que c'est bien comme cela qu'il est plus logique de voir les choses. Köppen lui-même a défini 4 grandes catégories climatiques : - Froide (ou arctique) - Tempérée - Tropicale - Aride Deux domaines climatiques permettent aux forêts de s'établir : le tempéré et le tropical. Deux domaines climatiques les en empêchent : - le domaine arctique à cause du froid évidemment (ou plutôt à cause du manque de chaleur estivale). Le seuil étant la Tm du mois le plus doux à 10°C. - le domaine aride, évidemment à cause de la trop grande sécheresse (évapotranspiration trop forte par rapport aux précipitations). Or, le domaine subarctique est généralement le domaine de la taïga (cette fois-ci, je fais bien attention à utiliser les bons mots... 😄). Et la taïga est une forêt, on est d'accord jusque là. Donc ce n'est pas le domaine arctique. Et donc, ça fait partie du grand domaine tempéré. Logique, simple, et irréfutable (si l'on tient compte de la classification de Köppen, or je crois que c'est ce que vous faites, toi y compris). Subarctique signifie effectivement sous la zone arctique, également synonyme de presque arctique. Il s'agit donc du sous-domaine tempéré le plus proche du grand domaine arctique. Je comprends bien que le mot « tempéré » porte à confusion, et qu'il ne semble pas trop approprié dans certains cas. Mais c'est ainsi. À ce compte-là, il faudrait même exclure du domaine tempéré le climat du centre-nord des Etats-Unis, étant donné que les hivers y sont glacials, les étés souvent caniculaires, et que des tornades très puissantes se produisent assez fréquemment au printemps. Tu comprends ? Donc, voilà pourquoi, si l'on suit la logique de la classification de Köppen, il est tout à fait normal que les climats subarctiques et subtropicaux soient inclus dans le grand domaine dit « tempéré ».

J'ai déjà expliqué que je m'étais simplement trompé, c'était un lapsus. Encore une fois, ça ne t'arrive jamais ? Pourquoi reviens-tu encore là-dessus ? Et où ai-je dit que le pin sylvestre « survivrait » jusque dans la taïga ?! Je veux bien que ça t'ai surpris que je parle de toundra au début, m'enfin, encore une fois, soyons un peu sérieux ! Je ne fais pas de la climato depuis hier... Ce pin peut effectivement pousser dans ces conditions, mais il ne s'y plaît pas vraiment : ce n'est pas du tout son aire écologique de prédilection. Dans les régions méridionales, il a été planté pour des raisons économiques. Je répète ce que j'ai lu : « Il pousse de l'étage collinéen à l'étage subalpin » « Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique » « Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne, plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés » Sur un autre document (« Le versant nord de la Sainte-Baume »), je lis ceci : « Le pin sylvestre a au fil des décennies nettement ralenti sa dynamique expansive (commencée en 1830) pour diverses raisons : exploitation, sécheresses excessives, etc.. » « Avec les années chaudes et sèches, le Pin sylv. montre sa limite d'adaptation dans une région géographique qui est très loin de ses origines » https://www.ecomusee-sainte-baume.asso.fr/association/journal/Articles_en_ligne/le_versant_nord_st_baume_article.pdf Sachant que le versant nord de la Sainte Baume présente des conditions fraîches et humides (présence de hêtres et sapins)... Oui, sauf en Ecosse... Je suis d'accord. Et je te l'ai déjà dit. J'ai tendance à être d'accord. C'est une bonne piste.

Pardonne-moi de te dire ça aussi abruptement, mais : oui, tu fais clairement fausse route ! Le climat subarctique fait partie du grand domaine de climat tempéré. Et le climat tempéré, c'est précisément le climat qui permet l'existence des forêts... La Toundra fait partie du domaine arctique ou froid. Tout comme le climat subtropical qui, lui aussi, fait partie des climats de la zone tempérée. Alors, bien évidemment, d'une manière générale, les climats subarctiques sont adjacents à la zone froide ou arctique (qui elle, ne permet pas la croissance des forêts à cause du manque chaleur estivale). Mais il existe cependant des « enclaves » subarctiques, non adjacente à la zone arctique. Et c'est le cas le Cape Sable Island, dans l'extrême sud de la Nouvelle-Ecosse, qui, à cause (entre autres) de la présence du courant du Labrador présente un niveau de températures suffisamment bas pour faire partie des climats subarctiques, même si ce coin se trouve effectivement à la latitude de Toulon ! https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Sable_Island#Climate

Concernant le pin sylvestre, je n'ai jamais dit qu'il poussait exclusivement en climats humides à été inexistants ! Les gars, si vous pouviez éviter de déformer mes propos, ce serait sympa ! Merci ! 🙂 Non, j'ai dit que la limite basse ou méridionale était la base de l'étage collinéen, ce qui correspond approximativement à limite suivante : 4 mois avec Tm > 14 °C, climat humide (ou subhumide, au pire), hivers suffisamment froids (Tm du mois le plus froid < 0 à +2°C). Et que la limite froide est le sommet de l'étage subalpin ou l'extrémité nord du climat subarctique, là où effectivement, les étés deviennent inexistants. On voit surtout qu'il pousse dans l'intérieur de la Provence, mais clairement dans la zone la plus septentrionale de la région, et le plus souvent assez nettement en altitude. Maintenant, oui tu as raison, on trouve des emplacements où il pousse assez bas, pas loin du climat méditerranéen. Mais je ne dirais pas (du tout !) qu'on le retrouve principalement en versant sud, sauf s'il est déjà dans un environnement climatique plus humide et plus froid. Là oui. Ce qu'il faut comprendre (mais je sais que tu le sais très bien), c'est que le pin sylvestre est capable de s'acclimater assez nettement au-delà de sa zone naturelle. Mais sa zone naturelle n'est donc tout de même pas en limite du climat méditerranéen. https://inventaire-forestier.ign.fr/spip.php?rubrique227 https://inventaire-forestier.ign.fr/cartoifn/carto/afficherCarto/V2/83#zoom=11&lat=5404298.73974&lon=709111.74685&layers=B0FFFFFFFT

C'était simplement pour préciser que l'ensoleillement et/ou la chaleur estivale peuvent être largement présents en climat subartique. Dis, tu plaisantes, ou bien ? lol Par ailleurs, si tu avais bien lu mon tout premier message, tu verrais qu'il n'y a justement aucune idée toute faite, et que ce n'est pas moi qui réfute de manière obstinée ; mais ce n'est pas la première fois qu'avec toi, il faut que je répète 15 fois un truc pour que tu finisses par comprendre (rappelle-toi les climats subtropicaux : qui est-ce qui a mis des plombes et plombes à comprendre qu'il existait plusieurs climats subtropicaux...? hmm ? ) Car justement, dans mon premier message, je n'affirme rien, je vous pose simplement la question suivante, sans rien affirmer : « à votre avis, qu'est ce qui peut marquer une limite entre les climats subarctiques et les climats subalpins ? ». Question qui n'a d'ailleurs pour l'instant jamais été répondue... Et je vous demandais de vous pencher notamment sur l'exemple des Hautes Fagnes (Ardennes) : subarctique ou subalpin. Là encore, personne n'y a répondu...

Bien évidemment, Yves. Mais c'est tout de même plus complexe que ça.

Salut ! Qu'il y ait une différence (« grande », peut-être... quoique) d'un point de vue floristique entre les deux, je n'en doute pas. Mais je crois que tu te méprends au sujet du climat subarctique. Je crois que tu te trompes au niveau des différences climatiques. En fait, tu donnes l'impression du confondre le climat subarctique avec le climat arctique ! Je voudrais te donner un exemple : Irkoutsk, 52°N, la Txm du mois de juillet atteint presque 26 °C, et la Tm de juillet est à 19 °C... 2300 h de soleil là-bas. Et même ici, au Québec, ou ailleurs au Canada, là où le climat est subarctique, je peux te dire que les étés peuvent être brûlants parfois ! Ou un autre : Cap Sable Island, 43°30'N (!), -2°C en février, 12°C en août ! Ça ressemble à ça : J'y suis allé pas plus tard que l'été dernier. Je peux te dire que, lorsqu'il est là, le Soleil cogne dur ! Ce n'est pas seulement la Tm annuelle qui peut être similaire. C'est quasiment tous les paramètres climatiques qui le sont ! Toi, dans ton esprit, on voit que tu compares le climat subalpin de l'adret d'un coin des Alpes à 2000 m d'altitude (et au passage, dans les Alpes au-dessus de 2000m d'altitude, le nombre d'heures d'ensoleillement n'est généralement pas folichon...) avec le climat des plateaux râpés des îles Shetland !

-37,3 °C ce matin. Ça se réchauffe... lol

Je me suis servi de l'altitude, de l'amplitude thermique annuelle, des Tm des mois durant les quels la neige peut tomber, et des RR moyennes mensuelles de ces mois.

Dis, sérieusement, ça ne t'arrive jamais de faire des erreurs ? Évidemment que je voulais parler de la taïga !! Soyons un peu sérieux... Là aussi, vous me donnez l'impression d'enfoncer des portes ouvertes : je pense que vous savez que je sais bien tout ça ! Mais j'admets que c'est de ma faute, je n'ai pas été assez précis : plutôt que de « climat montagnard », je voulais parler du « climat subalpin », ou encore du climat de l'étage subalpin. Car - et cette fois-ci, je formule cette assertion - c'est précisément le climat subalpin qui est l'équivalent du climat subarctique. Je croyais être clair, mais visiblement non, donc ce coup-ci, je pense qu'il n'y a plus d'ambiguïté. Oui, tu as entièrement raison pour les terrains pauvres. Cela dit, je ne pense pas que ce soit sur « versant sec »... Car, attention tout de même : le pin sylvestre a beau posséder une très grande aire écologique, et il a beau effectivement accepter les sols pauvres, il semble toutefois ne pas apprécier les climats trop chauds et trop secs : « Il pousse de l'étage collinéen à l'étage subalpin » « Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique » « Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne, plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés » Je pense que ça a le mérite d'être clair. Ce que j'ai constaté, c'est que le pin sylvestre est une essence poussant dans les conditions climatiques suivantes : Climat tempéré « humide », étés brefs à inexistants (moins de 4 mois (approximativement) avec Tm > 14°C), hiver suffisamment froids (Tm du mois le plus froid < 0 à +2°C). Cet arbre n'apprécie pas la concurrence, donc si le climat est trop doux l'hiver, il s'effacera au profit des autres essences. Ce que tu dis est intéressant. Je suis donc d'accord avec cela. Et c'est précisément ce que j'ai fait en analysant le cas de l'Écosse avec les chênes et les noisetiers. S'agissant du Scot Pine (qui est effectivement un pin sylvestre), et notamment de la forêt de pins calédonienne, ses « frontières » potentielles actuelles (déterminées par les biogéographes) correspondent de très près à la zone de climat subarctique océanique, étant donné que les autres essences non subarctiques (chênes et noisetiers notamment) ne résistent pas à ces conditions climatiques. Une autre particularité : les Scot Pines sont ont une forme assez caractéristique en Ecosse. Ils y sont indigènes par ailleurs : « Les jeunes pins sylvestres présentent la forme conique caractéristique des conifères, mais au fur et à mesure que les arbres grandissent, cette forme cède la place aux formes plates ou arrondies qui sont typiques des pins des anciens vestiges de la forêt calédonienne. ». Je pense donc qu'il y a deux façons de distinguer le climat subarctique du climat subalpin : d'un point de vue botanique ou floristique (il doit probablement exister des essences propres à la zone subalpine, et d'autres propres au climat subarctique), et en tenant compte de la topographie bien évidemment.

Le thermo ne descend pas en dessous de -39,9°C.... donc -39,9°C affichés, vers 7h. Bref, nous avons atteint les -40°C. Je ne pense pas que ce soit descendu beaucoup en-dessous. Donc, sans une précision plus élevée que le °C, je vais proclamer que notre Tn du jour aura été de -40 °C. 🥳

-32,0 °C à l'instant... Tx de -22,1°C dans la journée. Ça commence à pincer... 22h56 : -33,5 °C...