Météofun

La raison c’est qu’un déséquilibre régional impose en réponse un flux de nord. Voici la température au petit matin : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 Et voici vers midi : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 La température s’envole, en particulier dans les régions du sud, ce qui généère une dépression thermique : comme le montre la tendance de pression réduite au niveau de la mer en début d’après-midi : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 Ce qui renforce le tourbillon de basse couche dans les régions du sud-est et accentue l’appel d’air du nord vers le sud en vallée du Rhône : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 La différence est nette par rapport à la situation nocturne précédente : Tendance de pression : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 Pression : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246436238 Vent : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1246435630 Bon les cas ne sont pas toujours aussi tranchés que celui-ci …

En fait, je ne crois pas que se soit contradictoire mais plutôt que ça se complète et qu’on n’évoque pas tout à fait les même régions dans nos deux messages. Déjà le fait que les conditions ne soit pas forcément propices au développement des supercellules ne veut pas dire qu’il ne peut y en avoir, surtout si globalement l’écoulement induit par le relief dans une région n’est pas forcément favorable, localement il peut en être autrement. Ensuite mes considérations concernaient surtout la partie sous le vent des Vosges, donc plutôt le sud du domaine. Mes conclusions ne peuvent s’appliquer au nord de l’Alsace et la vallée du Rhénane allemande beaucoup moins directement concernées par les effets que je mentionnais car le relief y est nettement plus faible ; en revanche, effectivement les canalisations régionales (avec, par exemple, les lignes de convergence qui s’en suivent) y restent très marquées. Sinon la région à fait l’objet d’importantes études, notamment en 2007 lors de la campagne d’observation COPS (je suppose que tu as du en entendre parler Chris), avec de nombreuses études préliminaires et maintenant l’analyse de la foule de données et simulations réalisées …

Heu là … J’ai un peu de mal à lire entre tes lignes Gombervaux … Je ne vois pas trop ce que tu veux dire … Les théories de transformation de tourbillon sur le plan horizontal (donc à axe vertical) sont quand même bien établies maintenant : il y a beaucoup de papiers en peer-review sur le sujet qu’on peut retrouver sur le Net. A après c’est sûr que pour le coup, c’est pas forcément que du "pur KH". Disons que, plus généralement, on parle d’instabilité (barotrope) de cisaillement horizontal. Le but est de trouver un moyen de transformer le tourbillon de cisaillement par du tourbillon de courbure, autrement dit passer d’énergie potentielle à de l’énergie cinétique. Il y a effectivement plusieurs processus envisagés, notamment pour générer les points d’inflexions qui vont s’instabiliser : onde de gravité, ascendances convectives, … Effectivement, parler juste de KH est beaucoup trop réduit dans le cas des tornades non super-cellulaire : il faut considérer des écoulement 3D complexes pour s’adapter aux cas réels, mais les études de cas et les études théoriques sur le sujet paraissent visiblement assez reconnus et solides. Mais je suis d’accord que c’est pas forcément le seul principe pour tout les cas de tornade non super-cellulaires … En particulier j’ai lu des théories sur le basculement du tourbillon dans les très basses couches. Et il y a aussi probablement d’autres principes …

Effectivement c’est surprenant ces différences … Et effectivement Ribi je ne crois pas du tout à un problème d’interpolation puisque les différences importantes et sans changement d’ordre de grandeur se trouvent sur plusieurs points consécutifs, ça ne colle pas du tout avec un problème d’interpolation … Par contre, plusieurs autres choses surprenantes … Déjà sur les cartes de Cotissois, la valeur sur Wetter3 résolution 1° sur la pointe de la Bretagne à 31° est particulièrement surprenante : c’est pas avec une maille de 1° qu’on va pouvoir trouver 31° sachant que la maille juste à l’est, avec forcément plus de terre, est déjà à seulement 29°C ! Et c’est pas tout, on dirait que ce n’est même pas la même situation météo, je parle en particulier du déficit de température entre les Deux-Sèvre et la Vienne qu’on retrouve à la fois sur Wetter3 1° et Météociel et pas sur les données NOMADS. Très étrange … Ensuite, tout autre chose, mais les données de Td de Météociel sont pour le coup très différentes (assez nettement inférieures) de celles de Wetter3 à 0.5° et Wetterzentrale à 0.5°, surtout la nuit et le matin. Je trouve que c’est un peu moins vrai en fin de journée. Je ne l’ai pas trouvé dans les champs NOMADS pour comparer (cela voudrait dire que les sites soient obligé de la calculer ? mais c’est étonnant qu’il n’y ai pas le Td dans les sorties standards), mais c’est une autre chose bizarre … Enfin Simon j’ai vu que tu te posais aussi des questions à propos des RS. Mais là c’est très différent, lorsque le niveau standard de pression est en sous-sol le modèle fait des interpolations plus ou moins boiteuses : même au milieu des Alpes le RS te donne une estimation de la température, du vent et de l’humidité à 1000 hPa … Je crois qu’une partie de l’explication se trouve là-dedans, pour le modèle Toulouse dois être assez nettement plus haut que la réalité … Enfin, c'est juste mon avis pour cette explication ...

Heu … Juste une petite remarque … Ce n’est pas aussi simple … Si la température du névé reste à 0°C c’est tout l’apport d’énergie supplémentaire est convertie en « chaleur latente » par le biais de la fusion de la neige/glace. Si on baisse la quantité d’énergie reçu par le névé, on commence d’abord par baisser son rythme de fonte, mais cela n’entraîne pas systématiquement le regel, puisque celui n’interviens que lorsque le rythme de fonte passe avec des valeurs négatives.En faite un névé regel la nuit lorsqu’on a l’inégalité (à condition qu’on est déjà refroidis suffisamment pour qu’il n’y ai plus de fonte) : Energie radiative reçu – Energie radiative émise + flux de chaleur entre air et névé < 0 Dans ce cas, on refroidis encore le névé et le regel est possible. Comme dit précédemment cela est possible car la neige absorbe et, pour notre cas, émet beaucoup dans l’IR. Sa surface se refroidie beaucoup lorsqu’il y a peu d’IR, c’est-à-dire lorsque le ciel est clair, et sec. Lorsque l’air est humide (et le ciel toujours clair), la vapeur étant un puissant gaz à effet de serre, il y a un peu plus d’absorption d’IR, le phénomène est moins efficace. Et ce phénomène est complètement détruit lors d’une nuit nuageuse : les nuages émettent de l’IR comme n’importe quelle surface et tandis que le névé continue à émettre beaucoup d’IR, il en absorbe aussi beaucoup par les nuages : il ne peut se refroidir et regeler (dans ce cas la neige peut même rester humide avec des température un peu négative). Le regel est possible lorsque le déficit en énergie est suffisamment fort pour compenser l'apport de chaleur apporté par l'air à température positive. Les autres surfaces fonctionnent un peu de la même manière, mais sans changement de phase de l’eau ... Or, si la température baisse les nuit claires, c’est parce que les surfaces perdent plus d’énergie qu’elles n’en absorbent, donc se refroidissent et communiquent se refroidissement aux couches supérieurs (les sols sont dans ce cas beaucoup plus froid que la température à 2m, comme le signal Ricos). C’est la raison pour laquelle ont dit que lorsque la nuit est nuageuse la chaleur est conservée (remarque de Ricos), mais physiquement c’est un raccourci très hâtif. Dans la pratique, il y a en autant qui est émis (donc qui part), mais il y en a beaucoup plus qui est absorbée (le rayonnement provenant des nuages), donc un déficit d’énergie beaucoup plus faible qui entraîne un refroidissement très peu marquée. je pense que c’est plus juste de se représenter les choses ainsi.

Effectivement l’image est vraiment sublime ! Par contre Gombervaux, je suis comme les autre autres : je ne te suis pas … C’est bien des ondes KH pure ! Je ne vois pas ce qu’il y à discuter … Il n’y a pas besoins de fluides de densité différente pour générer des ondes de KH, même si effectivement la théorie générale permet de trouver les solutions pour ces cas là. A propos des tornades non supercellulaires dont certaines (beaucoup ?) sont générées par KH, on voit bien ici que les ondes sont beaucoup trop petites pour cela. Pour avoir des ondes plus grandes qui puissent bien se faire étirer par les mouvements ascendants, soit il faut des conditions différentes, soit l’aide d’onde de gravité qui se propagent au niveau de la zone d’inversion (elles ne peuvent pas se propager dans la couche limite instable) qui vont générer des points d’inflexion (formation d'ondulation de faible amplitude mais de plus grande longueur d'onde) et déclencher l’instabilité KH sur ce mode suite à cette perturbation.

C’est à étudier plus précisément mais là rapidement, je vois plusieurs raisons à cela qui sont pour beaucoup liée au relief des Vosges. Beaucoup d’éléments de convection se forment ou traversent les Vosges en venant de l’ouest. Ils ont pour beaucoup des structures plutôt de type ligne de grain avec des courants de gravité en moyenne plutôt assez marquées. Ce genre de structure n’est pas spécialement favorable à la génération de vortex même moyennement profond ou persistant (le cas des structures arquées générateur de tornade n’étant pas franchement le plus fréquent …). Par les sturcures de vent de méso-échelles sont très marquées en plaine d’Alsace (présence de ligne de convergences sous le vent du relief, brise de pentes et de vallées, … En conséquence il y a probablement un manque de stabilité temporelle dans les structures de cisaillement qui alimentent l’orage en vorticité. C’est juste quelques pistes, mais en cherchant mieux il y en a surement d’autres …

Il y a plusieurs types de concentrations : les concentrations volumiques ou les concentrations massiques (rapport de mélange). Pour les études du rayonnement c’est bien les concentrations volumiques qui sont importantes, à savoir combien de molécules du gaz considéré par mètre cube d’air. Et là pour les espèces bien mélangées qui réagissent assez peu d’un point de vue physico-chimique (typiquement le CO2) et pas trop proche des zones de sources et puits qui génèrent des variations de concentration, on bien une décroissance de type exponentielle come celle de la masse volumique de l’atmosphère. Par contre c’est moins (voire « pas ») vrai pour les espèces réactives (H2O, O3, … pour ne siter qu’eux). Ensuite, on a les concentrations massiques qui donnent les proportions des gaz par rapport aux autres, typiquement, combien de kilogramme d’un gaz (une fraction) pour 1 kg d’air. Une méthode équivalente, et plus couramment employé est de compté directement les molécules (typiquement combien de molécules du gaz par million de molécule d’air). Cela permet de mieux diagnostiquer les évolutions physico-chimiques, sources et puits, mais c’est moins bien adapter aux calculs de rayonnement. Ensuite là tu a l’air d'être "surpris" par la physique du rayonnement. Pour ça tu as 3 façons de faire. 1) Soit faire des modèles analytiques ultra simplifiés qui permettent néanmoins de comprendre les processus 2) Soit utiliser les codes complets de transferts radiatifs, mais c’est du calcul très lourd et complexe avec justement ces phénomènes de rétroactions et dépendances qui te gênent mais sont inévitables 3) Soit utiliser des modèles empiriques et ajustés mathématiquement qui n’ont aucune base physique mais qui tombent pas trop mal au niveau des résultats. Peut-être que ça existe, mais je ne connais pas de telle chose sur le Net. Enfin, sache quand même que dans le système climatique la théorie du rayonnement est considéré comme un problème résolu (ou presque) et c’est une des choses les mieux maîtrisées dans les modèles météo et climatiques. Les principales recherche sur le sujet sont maintenant pour réduire les coût numériques de la façon la façon la plus juste possibles et en simplifiant les phénomènes le moins possibles … En théorie, il y a toujours des points de recherche, c’est sûr, notamment pour la documentations des raies d’absorption/émission, en particulier celle de H2O qui est continue, ou d’autres choses de ce styles mais qui n’auront pas de grande influence dans le futur sur l’amélioration des codes de transfert radiatif dans les modèles météo (les progrès viendront surtout des réduction du coût numérique et peut-être certaines petites simplifications et la recherche intense qui a lieu en rayonnement concerne plus les sujet qui nécessite une très haute résolution et finesse de compréhension, comme les mesures satellites ou, plus généralement, de télédétection). D’ailleurs pour t’en convaincre (enfin j’espère …) si on arrive à faire maintenant des mesures satellites ultra précises c’est précisément grâce à ces même lois de transfert radiatif. Et si avec ça t’es toujours pas convaincu, tu n’as pas d’autres choix que de te prendre un bouquin et transfert radiatif et de te mettre les « mains dans le cambouis » avec les démonstrations physiques (mais, je te préviens c’est beaucoup d’équations physico-mathématiques). Il y en a un bien fait chez MF : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...ortlet_id=18672 EDIT : Ok, j'avais du mal interprété ta phrase alors ...

Salut l’ami ! j’ai pas de réponses toutes faites, mais c’est sûr qu’il est très important … Déjà si on regarde des images sat on notre très souvent le lien des sols, en voici deux exemple que je n’ai absolument pas eu de mal à trouve au hasard. Il doit y en avoir plein d’autres. http://images.meteociel.fr/im/2022/Diapositive1_efi0.GIF http://images.meteociel.fr/im/6439/Diapositive2_pkm4.GIF Sur la première, on fait très bien la correspondance des foyers convectifs avec la carte colorisée de l’Europe et sur la seconde l’influence de la Forêt Landaise est indéniable. Par contre la convection dépend bien sûr aussi du profil thermique de BC non uniquement des Td … Pas facile de séparer les sources sur la base d’une simple image sat … Sinon sur le site de MétéoBlue y’a des cartes à méso-échelle des flux de chaleurs latente et sensible. L’impacte des sols sur le Td passe par les flux de chaleur latente. On trouve parfois des taux d’évaporations et évapotranspiration importants (de l’ordre de 0.3 L/m2 et par heure –sauf erreur de calcul de ma part …-) si les sols ne sont pas trop sec et l’ensoleillement important). Après faut étudier la structure de la CL pour voir la distribution verticale de cet apport d’humidité et pouvoir comparer numériquement avec les variations de pression. Je dirait que sauf peut-être ( ???) sur les zones soumises à des dépressions thermiques marquée l’influence de la pression agit au second ordre par rapport à l’apport des sol. Mais de toutes les façons localement c’est les advections d’humidité (bien évidement en lien étroit avec l’histoire des sources d’humidité en amont) qui doivent être dominantes. Enfin ces quelques réflexions sont à confirmer et éventuellement à étudier sur des cas concret. A suivre … De toutes les façons dans la recherche la distribution locale de l’humidité fait bien partie des thèmes les plus importants actuellement sur le domaine de la convection.

Oui c'est ça ! Je sais plus trop où j'avais fait un copier-coller de la formule, mais c'est vrai que le mb (pour millibar) à la place de hPa pour les puristes des conventions c'est pas tip top ...

Effectivement ça semble pas trop mal dans le sud-ouest pour demain. Les basses couches resteront assez humide (mais ça c’était déjà le cas aujourd’hui ! lol) avec des Td plutôt élevées. Avec l’aide du soleil la CAPE devrait bien grimper. La petite anomalie de tropo qui circule génère un forçage certes faible, mais qui agit dans le bon sens. Les cisaillements restent modestes mais sont prévus relativement efficaces (SRH) sur l’ouest de l’Aquitaine. Par contre sur Midi-Pyrénées, sauf peut-être sur le relief et la façade ouest de la région, avec le vent d’Autan c’est pas gagné ! Honnêtement sur l'Aquitaine (et notamment Pyrénées-Atlantiques et Landes), pour l’instant ça peut donner quelques belles organisations. Après pour la nuit suivante, ces départs orageux et une large plage de forte thêtaE en BC devraient bien alimenter la formation d’un complxe pluvio-instable sur l’Aquitaine et l’océan proche qui devrait remonter vers le nord dimanche. Ca GFS le voit pas trop sur ces sorties du jour (du moins celles de 06 et 12h, à voire pour celle de 18h qui va bientôt sortir) mais il est un peu isolé. C’est assez étonnant car d’habitude il a tendance à être un peu sur-réactif sur ce genre de chose … Enfin bref du coup je m’attends plus à des pluies orageuses dans le centre-ouest dimanche qu’à une vague d’orages violents. Peut-être plus de foyers orageux et un peu plus fort en cours de journée mais honnêtement je doute que ça aille bien loin … Enfin, c’est à voir quand même … Par contre dimanche, je verrai plutôt le sud-ouest et l’ouest du Massif-Central, voire jusqu’au sud du Centre concernés par une dégradation orageuse un peu plus marquée … Enfin, attendons les prochaines réactualisations pour affiner et voir si GFS s’aligne.

Effectivement pour ma part c’est bien l’explication de l’isothermie avec les précipitations très sensibles sur les Pyrénées qui me semble le plus pertinent. L’ensemble génère une nette dorsale comme le confirme la carte d’IC : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1240346258 (le tracé des isobares de la dorsale est sous-estimé sur la carte !). Cela permet bien cette espèce de brise de s’établir par rapport aux régions juste nord (vallée de la Garonne par exemple) qui chauffent bien : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1240346258 http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1240346258 Le flux de nord et la barrière Pyrénéenne ne doivent effectivement pas être étrangers à cette situation. Ca se repère bien aussi avec la tendance de pression : http://www.infoclimat.fr/cartes/france/09-...if?t=1240346868 Le déséquilibre régional est particulièrement net. En plus de ça c’est clair que ces villes sont à une altitude non négligeable. Voilà c’est juste mon point de vu qui en recoupe d’autres précédents. A compléter …

La méthode psychrométrique (avec thermomètre sec et thermomètre humide) que tu décris a été très longtemps utilisée à MF, ce qui montre bien ça pertinence ! En fait ce qui était dis avec les aérosols concernait uniquement les baisses de visibilité faibles à modérées par brume, donc sans réelle gouttelettes de condensation, avec des humidité relatives parfois assez loin des 100%. Les baisses de visi par condensation en gouttelettes se produisent en conditions naturelles toujours proches (et même très proche) de 100%, et pour ça effectivement (et même sur terre) il y a quasiment systématiquement un nombre suffisent de noyaux de condensation, même si la nombre concentration de ces noyaux, et donc la taille et le nombre des gouttelettes, peut varier.

Bienvenue à toi sur ce forum ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Non, la grille de calcul de GFS est d'environ 0.3125° ! Ce qui fait de l'ordre de 35km. Par contre, à ma connaissance, sur les serveurs de la NOAA il y a possibilité de récupérer les données que jusque 0.5° (elles sont donc reprojetées et ne correspondent donc pas du tout aux calculs !). Les données à 1° ne sont que les données basse résolution. Lorsqu'on prend les données reprojetées, elles sont bien données en degrés de lat. et de long., donc facilement exploitables. Là c'est plus complexe ... Les calculs de la partie dynamique de GFS n'est pas fait en point de grille, mais en « spectral ». Ca veut dire que la projection sur une grille n'est qu'arbitraire et le grille de 0.3125 que je donnais tout à l'heure n'est que virtuelle (d'ailleurs en fonction de la méthode utilisée et de ce qu'on regarde on peut approximer le calcul spectral par plusieurs grilles à différentes résolutions !). Le sujet de la représentation spectrale a été abordé en partie ici mais c'est un truc assez complexe : /index.php?showtopic=44124'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=44124 Par contre la physique est bien en point de grille, dans ce cas les valeurs correspondent (ou tente de correspondre) à la moyenne autour d'un noeud du réseau (par exemple le point à 70°N-30°E correspond à une valeur moyenne sur un domaine un peu plus large et non la valeur supposée en ce point précis). Pour bien visualiser le truc il faudrait tracer un réseau avec le centre des mailles qui correspond aux points de données et le réseau aux limites du domaine représenté par chaque maille Mais de toutes les façons pour GFS je ne crois pas qu'on ai en libre accès les données fines, donc comme on ne dispose que des données projetées le problème est différent. Ceci dit les données disponibles pour chaque point correspondent là aussi à une valeur supposées moyenne d'une zone plus large entourée par les zones des points limitrophes. EDIT : Ribi m'a devancé mais je laisse quand même ma réponse

Heu ... tu as trouvé les sorties où ça ???

Le MOS (Model Output Statistic) est un traitement statistique des sorties de modèles. La plupart des centres opérationnels et modèles ont des MOS (et donc y compris le CEP). L’objectif est double : il est supposer descendre à l’échelle locale (influence du relief par exemple) une prévision plus générale et aussi corriger les biais systématiques du modèle pour des lieux ponctuels. Le principe c’est d’archiver toutes les prévisions qui sont faites et de les comparer avec les observations d’un lieu donné : on étudie ainsi les écarts de prévisions avec la réalité pour différentes échéances. Ensuite vient une phase d’ « apprentissage » du modèle statistique qui est particulièrement délicate. Cette approche s’applique donc là où on dispose de mesures météo. A partir de cette base donnée, on tente de rapprocher la prévision du modèle avec les situations passées et d’appliquer des corrections. Ca ne résout pas tout mais les résultats sont vraiment intéressants. Concernant le cas du CEP, je suis un peu étonné de ce que tu dis. Il me semble que l’EPS a bien 52 membres, mais une prévi déterministe, une prévi de contrôle issu des caractéristiques de l’ensembliste et 50 perturbations pour l’ensembliste. Tu es sûr du GFS là ? J’ai pas trop le temps d’aller vérifier ça ce soir sur le site de l’ECMWF.

Déjà merci pour ces superbes photos. Je suis assez étonné, j’ai peut-être mal cherché, mais je pensais que cela serait évoqué quelque part dans le forum, mais j’ai pas trouvé. Dimanche matin 12 avril dans le sud Bretagne, la même configuration était visible : Halo de 22° complet, superbe halo circonscrit (au moins aussi net que pour ce cas Alsacien), arc tangent inférieur mais franchement ténu, arc tangent supérieur mais particulièrement faiblard, arc infralatéral particulièrement beau (contrairement à toi Superbolt il n’y en avait qu’un –celui de droite- mais très coloré), cercle parhélique complet mais nettement plus ténu que le tiens (un bon tiers était très peu visible), par contre un paranthélie mais très faible lui aussi (et pas le second) et évidement les deux parhélies. En revanche, je n’ai pas vue de circumzénithal (ce qui m’a un peu étonné vue que c’est quand même un des plus fréquents) et pas non plus les arcs de Wegener, mais là c’est pas trop étonnant d’autant que le cercle parhélique était assez faiblard bien que complet (et c’est de toutes les façons très rare). Bref, je n’avais pas d’appareil photo, mais je pensais retrouver quelques photos ou au moins commentaires sur le forum, mais j’ai rien trouvé … Trop de monde à chercher les œufs à ses pieds ce jours là ? En tout cas, me concernant, c’était un des plus beau système qui m’ai était donné de voir !

Concernant la hauteur des nuages, on peut aussi citer les LIDAR. Le principe est vraiment redoutable et fonction du type de signal émis (polarisation, longueur d’onde –parfois multiples-, …) on arrive à avoir de très bonnes informations sur tout un tas de paramètre : épaisseur optique (capacité du faisceau à traverser l’atmosphère), concentration et parfois type et taille des aérosols, profil thermique, d’humidité ou de certaines espèces chimique, données sur le vent, … La résolution verticale est de l’ordre de la dizaine de mètre, et on a plusieurs mesures par seconde ! Le principal défaut est la nécessité d’un ciel clair, sinon si la couverture nuageuse est trop épaisse le signal n’est obtenu que jusqu’au plafond nuageux. Il me semble d’ailleurs que MF réfléchie à éventuellement remplacer le sondage de Nancy par un système de ce type (mais un LIDAR unique n’a pas toutes les caractéristiques que j’ai énoncé plus haut). L’avantage majeur par rapport au sondage c’est d’avoir des données en continues : pour l’assimilation de donnée des modèles actuels c’est plus facilement exploitable et intéressant qu’une mesure temporellement ponctuelle. Sinon concernant la formule d’ESPY elle est assez facile à comprendre. On sait qu’une particule d’air qui condense a sa température qui égale sa température du point de rosée (T=Td). Le principe c’est de dire que les cumulus se forment par l’élévation de particules issues du sol. La base des nuages se forme lorsque la température descend jusqu’à celle du point de rosée. En connaissant T et Td au sol ainsi que les gradients adiabatiques de température et du point de rosée (notés par la lettre g sur la forumles ci-dessous) pour une particule qui s’élève on est capable de trouver la hauteur des bases des cumulus (niveau dit LCL pour Lifted Condensation Level) : Z LCL = -(T-Td)/(gT-gTd) Or, on sait que gT est de l’ordre de -9.8°C/km et gTd est de l’odre de -1.8°C/km. On trouve donc bien, pour un Z LCL en mètre : Z LCL = 125*(T-Td). En fait, et même si on prend une fourchette assez large, on trouve un gTd qui varie entre 1.5 et 2°C/km, d’où un Z LCL qui varie entre 120*(T-Td) et 128*(T-Td), et ce en prenant des conditions plutôt larges. Ces variations ne sont donc que relativement limitées. Pour les puristes, on a gTd = (g*Td2)/(0.622*Lv*Tv) Avec : g la gravité qui vaut environ 9.81, Td le point de rosée en K, Lv la chaleur latente de vaporisation de l’eau qui vaut environ 2.501*10^6 J/kg, Tv la température virtuelle de l’air en K (on peut simplement prendre la température de l'air numériquement l'écart est négligeable). On note donc que gTd n'est absolument pas linéaire (la variation est un peu complexe) contrairement à gT. Mais comme dit précédement ces variations n'ont pas un effet très importants et on peut s'en affranchir en première approximation. Par contre Mickaël, on remarque donc qu’il y a une évolution en fonction de l’humidité de l’air, mais je ne sais pas pourquoi tu apporte une correction en fonction de la pression ?? Donc je suis preneur si tu as des infos sur les raison de cette correction empirique ! En tout cas c’est un truc qui ne marche pas trop mal mais qui peut être affiné. En effet on est là dans un cas idéalisé. Or, il y a une certaine turbulence et l’air du sol est mélangé en partie avec de l’air de basse couche avant de condenser. C’est le même problème que l’on retrouve avec la CAPE. Il faut donc en théorie intégrer les quantités sur les premières couches et non uniquement avec les valeurs au sol) pour mieux tenir compte de ce mélange. Bonne semaine à tous ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait c'est par ce que je l'avait mis en miniature : il fallait cliquer dessus pour l'avoir en gros ... mais je modifie ça. Ben tu fais comme tu veux. Calou semble préférer qu'on continue ici ...Sinon intéressant ta réflexion sur le rapprochement avec la cellule de Hadley.

Sinon dans les archives de cette partie du forum il y a pas mal de discussion sur le sujet. Je remet par exemple ce sujet pour les cartes 1.5 PVU où Damien avait fait une petite compilation : /index.php?showtopic=38796&st=0&p=885119'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry885119 Je suppose qu'il y en a d'autres et aussi des explications sur les cartes de vitesse verticales. :original:

Heuuuu ............... Si on reprend pour le vent horizontal les équations générales de Navier Stocks simplifiées, on a : DV/Dt+ f.k x V = - grad(phi) (les vecteurs sont en gras) Avec D(.)/Dt = (d(.)/d(t)+(V.nabla) (.) + omega.d(.)/d(p) (les « d » correspondent à des dérivées partielles) L’hypothèse quasi-géostrophique (QG) c’est de dire : D(.)/Dt ~ (d(.)/d(t)+(Vg.nabla) (.) on ne conserve donc que le vent géostrophique dans les advections. Du coup quand tu fais les dérivations secondes pour trouver le tourbillon, au lieu d’avoir un terme en rot(V)*div(V) (qu’on associe avec le terme en f*div(V) pour donner le terme en TA*div(V) ) on se retrouve avec un terme en rot(V)*div(Vg) qui est nul car le vent géostrophique est non divergent. C’est pour ça qu’en QG, le terme de forçage du tourbillon par la divergence est en facteur f et non TA. C’est un corolaire direct de l’hypothèse QG. Le coup de l’hypothèse du plan bêta, c’est autre chose. Pour les petites ondes synoptiques on peut faire l’hypothèse du f-plan en QG (et donc négliger les variations de f en fonction de la latitude), mais pour les grandes ondes synoptiques et les ondes planétaires, on est nécessairement obligé de travailler en QG avec le bêta-plan (en tenant compte des variations de f avec la latitude). C’est donc essentiellement une question d’échelle de travaille, et généralement lorsqu’on travaille en semi-géostrophique (SG) idéalisé on est en f-plan puisqu’on travaille à petite échelle. f et le TR ont le même ordre de grandeur uniquement pour les petites échelles synoptiques et les échelles sous-synoptiques, là où justement on travaille du coup en SG. Par contre à plus grande échelle f est dominant sur le TR, d’où l’intérêt du QG à grande échelle. Et ça explique pourquoi le QG fonctionne le plus souvent très bien et qu’à grande échelle on peut souvent raisonner avec une relative symétrie entre les tourbillons anticycloniques et cycloniques, qui n’est plus vrai lorsqu’on descend d’échelle. T’es OK avec ça ou pas ? Bon sinon on peut continuer par MP pour ne pas rendre inaudible une question qui attendait initialement une réponse simple …

Bon je vais essayer de reprendre un peu différemment et de compléter certains points. La fin (à partir de la phrase en gras soulignée) est un peu plus technique pour comprendre les fondements physiques de l’affaire, mais c’est du complément. 1) Approximation géostrophique. Le vent est en parfait équilibre entre les forces de pressions et la Force de Coriolis : dans ce cas le vent suit exactement les isobares et les lignes iso-tourbillon. Cela signifie plusieurs choses. D’une part que les anomalies de pression et de tourbillon sont exactement superposées. D’autre part que la divergence est nulle : si le vent est non divergent il n’y a donc pas non plus de vitesse verticale. Cela signifie aussi qu’une particule d’air conserve toujours son tourbillon. Avec tous ces éléments (en fait un seul d’entre eux est suffisant puisque les autres en découlent) la situation météo est complètement figée et les anomalies de pression et de tourbillon n’évoluent plus (ne se « déplacent » pas et ne changent pas d’intensité) : il n’y a donc plus de météo mais un état stationnaire. 2) Approximation quasi-géostrophique. Dans ce cas on n’a plus parfait équilibre entre les forces de pression et de Coriolis : le vent ne suit donc plus exactement les lignes isobares et les lignes de tourbillon. Ces dernières ne correspondent d’ailleurs plus exactement, c’est-à-dire que les anomalies de tourbillon et de pression ne sont plus parfaitement superposées. Si on prend le vent, on peut identifier une composante géostrophique (qui est la valeur théorique vue juste au-dessus que l’écoulement pourrait prendre s’il était à l’équilibre parfait) et une composante agéostrophique qui correspond à l’écart entre le vent réel et le vent géostrophique théorique. Cette composante agéostrophique est donc une anomalie de l’état réel par rapport à un état théorique. Tout ceci est donc associé à l’apparition de divergence au sein de l’écoulement (du vent), et donc à des vitesses verticales. C’est ainsi que la météo évolue. La divergence sur l’ensemble de la colonne va conditionner l’évolution des anomalies de pression au sol tandis que les vitesses verticales vont êtres associées aux évolutions du tourbillon, le tout étant bien sûr lié (divergence et vitesse verticale d’une part et anomalie de pression au sol et tourbillon de basse couche d’autre part). On peut par exemple diagnostiquer les vitesses verticales synoptiques par les advections (tourbillon et température). Dans le cadre quasi-géostrophique on se borne aux advections portées par le vent géostrophique qui est généralement de l’ordre de 10 fois plus fort que le vent agéostrophique (dont on néglige donc les advections). Avec ce système on peut faire évoluer dans l’espace et en intensité les différentes anomalies mais on ne remarque aucune différences entres les anomalies cycloniques et les anomalies anticycloniques. Cette approximation fonctionne très bien à grande échelle. 3) Enfin l’approximation semi-géostrophique à 2 dimensions. L’idée est de se placer parallèlement à l’écoulement géostrophique. Le vent réel n’a ni la même force ni la même direction que ce vent théorique. On peut identifier une composante agéostrophique qui agit comme une anomalie de vitesse par rapport au vent géostrophique et une autre qui agit comme une anomalie de direction par rapport au géostrophisme. La composante qui agit sur la vitesse est donc dans la même direction que la direction géostrophique et la composante qui agit sur l’orientation du vent réel est donc d’une direction orthogonale. J’ai représenté ça sur le schéma suivant, si ça peut t’aider Sebb : Avec ce système on note que dans la direction du vent géostrophique on estime que les advections sont largement portés par ce vent géostrophique et les advections portées par le courant agéostrophique sont négligeable, tandis que dans la direction orthogonal toute l’advection a lieu par le vent agéostrophique : il faut donc en tenir compte. C’est ici qu’on trouve la différence de comportement dépression/anticyclone. Ce qui suit est un peu plus technique. En effet, en météo, on regarde beaucoup l’évolution des anomalies de tourbillon à axe vertical (tendance à la rotation dans le plan horizontal, c’est la vision classique du tourbillon en 2D), et un des principaux termes de forçage du tourbillon est celui de la divergence du vent horizontal. Dans le cadre quasi-géostrophique (point précédent), on peut écrire ce forçage comme f*divergence horizontale du vent avec f le paramètre de Coriolis à la latitude considéré. En revanche, cette expression est issu d’une approximation (quasi-geostrophisme), le terme complet est donc (f+tourbillon relatif)*divergence horizontale, soit TA*divergence horizontale avec TA le tourbillon absolu. Or, on sait que le TA est fort dans les zones cyclonique et faible dans les zones anticycloniques. Donc le terme de forçage est d’autant plus grand dans les zones cycloniques que les zones anticycloniques. C’est pourquoi les anomalies cycloniques sont plus prononcées que les anomalies anticycloniques puisque le forçage y est nettement plus fort. Mais revenons maintenant à nos advections par le vent agéostrophiques. On sait que la divergence est portée par le vent agéostrophique et uniquement par le vent agéostrophique puisqu’on a vue que l’équilibre géostrophique est non divergent. Donc plus la composante agéostrophique est importante, plus la divergence/convergence l’est (c’est logique car plus le vent s’éloigne du géostrophisme). Donc dans les zones cycloniques (fort TA), si on a une divergence initiale (perturbation), on crée un fort forçage car le TA est fort, donc une augmentation de l’anomalie, donc une croissance de l’anomalie, donc une augmentation de la divergence et ainsi de suite ! Sans les frottements la situation pourrait s’emballer. Inversement, dans les zones anticycloniques (faible TA), si on a une divergence initiale (perturbation), on crée un faible forçage car le TA est faible, donc on n’augmente pas l’anomalie ou très peu et le déséquilibre initiale n’explose pas, voire se comble. Ces différences apparaissent donc par la prise en compte du « TA » plutôt que du « f » dans le forçage liée à la divergence, laquelle influe directement sur le TA (qui participe donc à son propre forçage …). Ces variations de TA sont porter notamment par des changements de gradients non linéaires apportées par les advections agéostrophiques. Bon, c’est juste ma compréhension, j’espère ne pas avoir raconté trop de bêtises … C’est aussi comme ça que tu le conçois Simon ? Oui, effectivement il n’y a pas de problème à avoir du tourbillon anticyclonique dans l’atmosphère. Sur une carte comme celle-là les zones rouges correspondent à du tourbillon cycloniques et les zones bleues à du tourbillon anticyclonique : http://wxmaps.org/pix/euro1.00hr.png Mais tout ceci n’est possible que grâce à Mr Coriolis !

Bon en espérant rester assez simple et ne pas faire de raccourcis trop hâtifs, je crois qu'il y a là deux aspects différents. Effectivement en méca/dynamique des fluides il y a primeur au tourbillon « dépressionnaire ». C'est directement du à l'équilibre cyclostrophique qu'on trouve dans les tornades par exemple. En effet la rotation intense ne peut se maintenir que si une force de pression ramène l'écoulement vers le centre pour luter contre l'inertie du fluide qui tend à poursuivre son mouvement en s'éloignant du centre de rotation. En termes plus imagés c'est comme une fronde : on identifie souvent une force centrifuge qui écarte la pierre vers l'extérieur tandis que la ficelle maintient la pierre en rotation et joue le rôle de la force de pression. Si on revient au fluide, ce ne peut donc être qu'une dépression au centre de la dépression pour "attirer" le fluide vers le centre. C'est pourquoi les tornades ou les petits tourbillons dans les rivières sont toujours dépressionnaires ! Pour les écoulements à plus grande échelle c'est différent. Comme Cotissois l'a dit c'est du au fait que la terre donne un tourbillon positif et que par conséquent le tourbillon absolu dans les anticyclones est très faible. On peut raisonner sur 3 niveaux de complexité : 1)L'équilibre géostrophique. Dans ce cas le vent est en équilibre parfait entre la force de pression et la force de Coriolis. Il n'y a pas de divergence, donc pas de vitesse verticale et la situation est par conséquent totalement figée : il n'y a plus de météo puis que les anomalies de pression et de tourbillons sont totalement confondues et totalement fixes. 2)L'équilibre quasi-géostrophique. Dans ce cas il n'y a plus parfait équilibre entre le forces de pression et de Coriolis, et on peut identifier la composante géostrophique (celle de l'équilibre) et une petite anomalie à cette composante : la composante agéostrophique. On a l'apparition de divergence et de vitesse verticale. Ces perturbations ne sont portées que par les advections (température, tourbillon essentiellement) du à la composante géostrophique. On néglige les advections agestrophiques. C'est une hypothèse assez raisonnable à grande échelle puisque globalement la composante agéostrophique est 1 ordre de grandeur plus faible que la composante géostrophique. Dans ce cas les anomalies de pression et de tourbillon ne sont plus parfaitement confondues (d'où les advections) et elles peuvent évoluer (déplacement et changement d'amplitude et de longueur d'onde (taille)). 3)L'équilibre semi-géostrophique. A ce moment on considère aussi les advections par les composantes agostrophiques mais uniquement dans le sens orthogonal à la composante géostrophique là où le vent est essentiellement agéostrophique. En effet, dans le sens du flux les advections restent très largement portées par la composante géostrophique (composante agéostrophique très faible devant la composante géostrophique). Cette hypothèse trouve tout son intérêt dans les zones frontales en particulier. Et c'est seulement à ce niveau qu'on voit les différences de comportements entre les tourbillons cycloniques/anticycloniques apparaître. Est-ce compréhensible ?

Bon sinon pour t’épargner un test de Student, on trouve des tables toutes faites pour différents seuils de significativités à partir du coefficient de corrélation estimé. Mais là aussi pour être pertinent tu as besoins du nombre de degré de liberté du système … Et cette table ne permet pas de s’affranchir des mises en gardes données par Pinthotal sur les hypothèses (il existe aussi des tests pour estimer ces incertitudes). Voilà un exemple de table : http://www.fao.org/docrep/003/X6831F/X6831f26.htm Par contre quand bien même tu fais la démarche statistique la plus propre possible, ce n’est toujours qu’un résultat statistique et en aucun cas un résultat physique ! Ce ne renseignera pas vraiment sur le significativité physique puisque, par exemple, les phénomènes sont souvent assez franchement non linéaires ou la présence de cycles à longue périodes (type PDO par exemple) qui peuvent jouer sur des études sur seulement quelques petites décennies. Ca n’empêche pas de le faire (c’est aussi fait dans des papiers peer-reviewed par exemple) mais je mets simplement en garde sur les interprétations hâtives qu’on pourrait en faire.

Salut Aurelien ! C’est peut-être la formule la plus simple à mettre en œuvre celle que tu indique, mais tu mets bien le doigt sur son problème : elle n’est valable que pour l’atmosphère saturée donc avec une humidité relative (H, dans ma notation précédente) de 1. Mais c’est vrai que je ne le dit que succinctement dans mon post. Si tu reprends la formule exacte que j’ai donné dans le paragraphe au-dessus de celle-là ça correspond très bien à ça avec un H qui vaut 1, on annule le H avec toute sa puissance puisque le résultat vaut 1 quelque soit le contenu de cette puissance. Et ensuite, pour retrouver ta formule, on néglige (généralement tout à fait justifié) le (w*Cl) devant le Cp. Et là on retombe parfaitement sur la formule que tu donnes … mais pour une atmosphère saturée. Tu ne peux donc pas l’employer dans ton cas ! Et ça ne te va pas la formule générale en négligeant le (w*Cl) devant le Cp ? C’est-à-dire : ThêtaE = T*(1000/P)^(Ra/Cp)*H^((-w*Rv)/Cp)*exp((L*w)/(Cp*T))