Prévisions pour les Alpes (Automne / Hiver)

[guillaume1]

Bizarre, le dernier WRF 0,1 est très nettement supérieur question cumuls à ce que prévoient les différents CDM en général avec plus de 100 mm sur les massifs intérieurs ces prochaines 60 heures ?

[oozap73]

Bizarre, le dernier WRF 0,1 est très nettement supérieur question cumuls à ce que prévoient les différents CDM en général avec plus de 100 mm sur les massifs intérieurs ces prochaines 60 heures ?

En même temps, WRF est souvent caricatural (à utiliser avec modération, cela donne surtout une idée de la localisation de l'épicentre des précipitations) , surdosant les massifs et sous-dosant les vallées... les épisodes de décembre l'ont bien montré, car les écarts sur ce modèle étaient magistraux entre les massifs internes et les vallées notamment préalpines, et au final comme on pouvait s'en douter les écarts n'étaient pas si marqués, dépassant partout les 200 mm, même si en effet les plus forts cumuls étaient plutôt enregistrés vers les massifs internes (sur le mois on tourne quand même sur 250 mm à la Motte Servolex par exemple en vallée à l'ouest du massif, pas si loin des cumuls des massifs internes)...

[guillaume1]

Oui j'ai remarqué ça aussi /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

...Sinon, vous en reprendrez bien une grosse couche autour de jeudi ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jtomtom]

Oui j'ai remarqué ça aussi /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

...Sinon, vous en reprendrez bien une grosse couche autour de jeudi ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et tu as oublié mercredi... Avec CEP les massifs seraient achevés d'être ensevelis.

[Quercus]

Tout d'abord il ne s'agit pas vraiment de théories, mais plutôt d'observations.

Observons alors...

Vraiment évident en observant ?? Ce graphique des massifs internes, met pourtant bien en évidence que les chutes de neiges dans ces massifs ne sont absolument pas associées à l'air doux, au contraire...En revanche, la corrélation avec le dynamisme est plus que frappante !

Ainsi la théorie qui voudrait qu'un flux dynamique permette systématiquement aux précipitations de rentrer facilement dans les massifs internes se retrouvera assez régulièrement confrontée à la réalité du terrain, et on pourra parfois observer un déversement dans des zones plus externes à celles attendues, en tout cas si on se basait uniquement sur cette théorie-là...

C'est une remarque limite hors sujet. Je n'ai jamais dis que de fortes précipitations dans les massifs internes étaient associées à une réduction des précipitations dans les massifs externes. Si l'air est saturé à tous les étages et que le dynamisme est fort à tous les étages, les précipitations seront fortes dans les massifs internes, et très fortes dans les massifs externes.

Sans oublier le fait qu'un flux dynamique est souvent lié à une masse d'air plutôt douce sur nos secteurs alpins, la théorie du flux dynamique allant de fait de paire avec la théorie de températures douces...

En effet, c'est exactement ce que j'ai dis à la fin de mon post...Le problème étant que tu considère une conséquence comme étant une cause.

Cela étant, la température de l'air emmagasiné à l'intérieur des massifs et liée au timing assez précis des précipitations ne devrait pas être caricaturée et balayée aussi facilement d'un revers de main : S'il y a beaucoup d'air très froid emmagasiné à l'intérieur des massifs, mais aussi à l'extérieur, il y a des chances pour que cet air froid résiste plus longtemps y compris face à un flux dynamique : il faudra alors en plus un flux persistant, qui finira par effacer l'air froid.

Cela dépendra de la masse d'air froid emmagasiné, mais cela dépendra aussi de l'angle d'attaque de ce flux dynamique (un flux à composante S ou SO balaiera plus facilement l'air froid dans nos secteurs nord-alpins)...

Bref, contrairement à ce que l'on aurait pu croire en lisant ta phrase surlignée en noir, la théorie de la masse d'air emmagasinée avant le passage des précipitations conserve une réelle importance en soi, et n'est pas simplement une caricature !

Cela n'a absolument rien à voir avec la question de départ. Ces sujets des "effets de massifs" et autres "lacs d'air froid" qui manifestement te tiennent beaucoup à coeur (j'ai un peu l'impression que la météo des Alpes se limite à ces questions avec toi) n'ont absolument aucun lien avec la question de l'intensité des précipitations. Cela joue indéniablement sur le niveau de la limite PN, mais absolument pas sur l'intensité et la quantité de ces précipitations.

Il y a maintenant 13 ans de cela, j'ai fais un stage avec les prévisionnistes de MF St Martin d'Hères. On peut dire ce que l'on veut sur ces gens là, mais eux, ils ont eu une formation de plusieurs années qui leur apprend à s'échapper des pré-supposés et autres théories fumeuses que l'on se construit souvent pendant l'enfance en regardant tomber la pluie (ou la neige) à travers les carreaux. Si y a bien une chose qu'ils m'ont appris, c'est qu'à court terme, une prévision de précipitation, surtout en zone de montagne, ca se fait avec un émagrame :

Voilà un émagrame simplifié :

Sur cet émagrame assez typique d'un ciel de traine, on retrouve la zone d'air sec au-delà de 2000m qui explique pourquoi les MI ne touchent presque rien dans ces situations alors que les massifs externes baignent dans de l'air saturé et donc doté d'un fort potentiel précipitant.

Vendredi après midi en revanche, toute la colonne d'air sera saturée jusqu'à 150 hpa...avec le dynamisme associé, rien d'étonnant à ce que les chutes de neige soient annoncées conséquentes sur les massifs internes. la température de l'air n'ayant rien à voir la-dedans, si ce n'est pour évaluer le niveau de la limite PN.

En résumé, je te conseil d'utiliser plus fréquemment les émagrames car en lisant tes commentaires, j'ai souvent l'impression que tu sais tout juste que ça existe. Je te conseil aussi de cesser de ne regarder que les 2000 premiers mètres de l'atmosphère (c'est pas pour rien si ces émagrames montent jusqu'à 12000m !). Enfin, je te conseil aussi d'arrêter de croire que le thermomètre est l'unique instrument utile au prévisionniste. Depuis 1654 et l'invention du Duc de Toscane, la météo a fait quelques progrès et les spécialistes ont trouvé utile de développer les anémomètres, les hygromètres...etc

Libre à toi de ne pas prendre en compte mes conseils, mais quand j'avais 18 ans et que je suis allé chez MF, j'ai fais le choix d'écouter les suggestions qui m'étaient proposées et de me débarrasser de mes pré-suppositions d'enfant. Ca a rendu mon approche beaucoup moins poétique (le "désenchantement du monde" disait Max Weber...), mais aussi beaucoup plus efficaces.

[guillaume1]

Là j'avoue être battu: je suis incapable de comprendre ces diagrammes /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ljos]

Là j'avoue être battu: je suis incapable de comprendre ces diagrammes /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

si tu veux j'ai un cours en PPT sur la dynamique de l'atmosphère qui explique comment ça marche ... je l'ai monté pour des licences pluri-disciplinaires qui se destinaient au concours d'instit' ... je pense sans trop me tromper que tu comprendras plus de choses que les étudiantes que j'avais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est assez simple une fois qu'on a compris à quoi correspond chaque ligne ... faut juste avoir de bons yeux car c'est écrit petit !

au fait, merci Querçus pour ce cours très instructif ! rien ne vaut la démonstration par l'exemple ...

[-Tom-]

si tu veux j'ai un cours en PPT sur la dynamique de l'atmosphère qui explique comment ça marche ... je l'ai monté pour des licences pluri-disciplinaires qui se destinaient au concours d'instit' ... je pense sans trop me tromper que tu comprendras plus de choses que les étudiantes que j'avais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est assez simple une fois qu'on a compris à quoi correspond chaque ligne ... faut juste avoir de bons yeux car c'est écrit petit !

au fait, merci Querçus pour ce cours très instructif ! rien ne vaut la démonstration par l'exemple ...

Ah je suis preneur aussi /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon GFS stable pour demain avec une refroidissement (éphémère) en fin d'après midi faisant redescendre la limite pluie neige vers 500/600m ... on verra demain s'il a eu raison !

[Jaimzce]

Alors là je dis MERCI !

Quercus tu m'as appris pas mal de chose et c'est un vrai régal, je regarderais plus volontiers ces emagrames !

[ricos]

Là j'avoue être battu: je suis incapable de comprendre ces diagrammes /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ben pas évidemment Guillaume en effet /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">, d'ailleurs cet émagrame ( ou son frère jumeau ) avait été proposé sur le site de Romma , il y a de mémoire deux ou trois ans , mais abandonné peut être provisoirement , car difficile à s'y retrouver pour le plus grand nombre , j'en suis !

Sinon , ce n'est pas une surprise , ni pour vous , ni pour moi , j'aime assez l'ami Quercus , efficace à souhait le bonhomme !

[sebinnis]

ah je savais pas que t'étais prof ljos

comme guillaume, rien compris aux courbes de quercus mais ça aiguise ma curiosité , merci pour ton analyse quercus, oozap a trouvé de la concurrence lol

[guillaume1]

En tout cas c'est enrichissant /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais mon esprit antimatheux aura du mal a comprendre ces atmogrammes...

On arrive quand même à s'en sortir sans, mais la démonstration était brillante /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ljos]

bon pour ceux que ça intéresse, le cours de dynamique de l'atmosphère que je donnais à la fac :

cours d'atmosphere

J'espère qu'il n'y a pas trop de c*******s

@ Sebinis : oui j'ai fait 10 ans d'enseignement à la fac à Chambéry et à Grenoble ... en géoscience. Maintenant, je me consacre uniquement à la photographie, géologique souvent ... mais plus d'enseignement.

[oozap73]

Sinon pour début Janvier, à noter quand même que les diagrammes de GEFS sont nettement plus appétissants que le déterministe GFS, surtout au niveau des températures, mais pas seulement, croisons les doigts :

[jtomtom]

oozap : peux-tu me rappeler la signification des légendes ? (je ne m'en souviens plus et j'ai jamais fait d'allemand )

et aussi faire une petite interprétation ? merci et désolé pour le dérangement éventuel occasionné

En rouge : moyenne sur 30 ans.

En bleu : run de contrôle

En vert : run déterministe

En blanc : moyenne de toutes les courbes.

Courbes du haut température à 850hpa.

Courbes du bas : précipitations.

[Cedski]

Sebinnis le prends pas mal mais on dirait que tu débarques sur le forum... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc en haut température à 850Hpa (échelles à gauche en °C), en bas précipitations (échelle de droite... indicative /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais plus c'est long, plus c'est bon).

J'avais fait une petite explication (qui vaut.. ce qu'elle vaut) sur skipass y a un mois, je l'ai retrouvé:

Pour préciser, la courbe verte correspond à ce qu'on appelle le déterminisme du modèle.

Le déterministe correspond au calcul du modèle numérique avec les conditions initiales (CI) correctes.

Les autres courbes sont calculées avec le même modèle mais avec des petites variations dans les CI.

Un modèle numérique est un modèle mathématique maillé représentant... ben ce qu'on veut, ici on modélise la dynamique atmosphérique.

Les CI sont les valeurs d'entrée du modèle, ici les valeurs de température, pression, humidité, ... à chaque nœud de la maille.

La variation dans les CI permet d'obtenir des variations dans les courbes, et plus les courbes sont rapprochées, plus la fiabilité est bonne.

Il faut savoir que les données d'entrée ne sont pas forcément parfaites : d'abord la précision des instruments de mesures et ensuite et surtout il n'y a pas de stations météo/lâché de ballon sonde à chaque nœud pour obtenir les CI, donc les valeurs prises sont celles de l'intégration des champs de pressions, température, humidité des stations/ballons sondes alentours. Ainsi les faire varier dans une certaine mesure n'est pas forcément aberrant.

la moyenne de tous les scénarios (je ne sais pas si le modèle déterministe est intégré, tiens...) est ce qu'on appelle l'ensembliste.

Enfin entre le maillage plus ou moins important (plus le maillage et fin plus la précision mathématique du modèle est forte, mais plus on a besoin de récupérer des CI - il y a plus de noeuds), la modélisation imparfaite (il faut forcément faire des simplifications pour pouvoir calculer...), les défauts des CI, on comprend vite pourquoi la fiabilité des modélisations est assez vite prise en défaut dans le temps, d'autant plus vrai pour les modèles au maillage fin (donc maillage fin = court terme, forcément).

Bon sinon la langue de douceur m’emm**** prodigieusement. Elle est quand meme assez sévère, ça va pourrir la couche avec l'humidité présente. Ca va me pourrir tout mon WE ces c*******s.

[oozap73]

@ Sebinnis

Tout a été dit par Jtomtom et Cedski,

C'est vrai que ces diagrammes sont passés un peu au second plan avec l'apparition de Météociel (les nouveaux intervenants n'ont pas l'habitute de ces cartes qui étaient autrefois les plus utilisées sur le forum),

Mais ces diagrammes sont quand même un peu plus complets (bien qu'en allemand)...

Le détermiste s'entête à rester en haut des courbes à plus long terme, à tort ou à raison difficile de trancher même avec les autres modèles qui hésitent également,

Mais à plus court terme GFS a rejoint peu ou prou l'ensembliste (notamment pour le 3 au 6 janvier où il a baissé d'un cran), pourvu que cela se confirme par la suite et s'étende.

En tout cas, les stations basses doivent un peu mieux respirer après des runs quand même bien doux, cela devrait pouvoir passer sans trop de problème après la recharge de demain mais le week-end serait assez pourri en montagne comme souligné ci-dessus...

[Sebaas]

On va se calmer les alpins...

[Ljos]

Sur ce: aux radars ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

ça arrive /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... 1er flocons aperçus dehors ... la suite s'annonce prometteuse ! ... au moins jusqu'à demain soir voir milieu de nuit si le froid résiste comme prévu par les modèles.

Bon par chez moi, sur les 2 derniers redoux, il y a peu de surprises, le froid a été balayé assez vite dans la vallée de l'Arve, jusqu'à Bonneville au moins.

Pour la basse montagne, actu neige forte à 900m à Metabief ... donc peut être moyen d'avoir une belle surprise pour les stations de basse altitude /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Plus qu'à espérer que la pluie qui va suivre servira plus à constituer la sous-couche en béton armée qu'à détruire l'existant ... parce qu'à Mont Saxonnex, sous 1200m c'est vraiment limite limite. C'est un peu l'empire de la glace et pas beaucoup épaisse la glace.

Pour la suite, le timing va être serré lundi entre l'arrivée du front et l'arrivée du froid ... soit de belles surprises à attendre, soit peau de chagrin et un saupoudrage avec les dernières gouttes. Encore trop tôt pour le dire ...

On va se calmer les alpins...

c'est déjà fait /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> On a pris notre tisane et sorti la gnôle

[oozap73]

c'est déjà fait /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> On a pris notre tisane et sorti la gnôle

Lol !

Euh, plutôt la Chartreuse,

La médicamentation par les plantes, rien de tel pour la santé.

... J'rigole

Toujours de belles ondulations sur le dernier GFS pour le secteur Nord-alpin :

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=0&mode=0

La journée de lundi pourrait être assez intéressante pour les autres secteurs alpins, plus au sud, avec un petit creusement dans le golfe de Gênes...

http://91.121.16.5/modeles_gfs/run/96-574.GIF?29-18

[ricos]

Pour la basse montagne, actu neige forte à 900m à Metabief ... donc peut être moyen d'avoir une belle surprise pour les stations de basse altitude /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Plus qu'à espérer que la pluie qui va suivre servira plus à constituer la sous-couche en béton armée qu'à détruire l'existant ... parce qu'à Mont Saxonnex, sous 1200m c'est vraiment limite limite. C'est un peu l'empire de la glace et pas beaucoup épaisse la glace.

Pour la suite, le timing va être serré lundi entre l'arrivée du front et l'arrivée du froid ... soit de belles surprises à attendre, soit peau de chagrin et un saupoudrage avec les dernières gouttes. Encore trop tôt pour le dire ...

Oui j'avoue avoir eu le le c*l entre deux chaises pour la basse montagne ces dernières 96/120 h en voyant les projections des modèles , si j'avais eu a faire un choix : aurais je gardé notre anticyclone et fais avec la glace actuelle ( pour être monté hier je confirme , c'est bien de la glace à 1000 m ) , soit prendre 30/40 , et une flotte derrière limitant les dégats , ou encore la grande lessive qui te remet soit dans la situation actuelle , soit pire , et oui çà existe ...La réponse dans une grosse cinquantaine d'heures car depuis ce sont les options 2 ou 3 qui ont eu tout les suffrages , reste à savoir la fin de l'histoire , la petite différence qui fait beaucoup ...

En revanche plus haut , le dilemme ne se posait même pas !

[-Tom-]

Oui j'avoue avoir eu le le c*l entre deux chaises pour la basse montagne ces dernières 96/120 h en voyant les projections des modèles , si j'avais eu a faire un choix : aurais je gardé notre anticyclone et fais avec la glace actuelle ( pour être monté hier je confirme , c'est bien de la glace à 1000 m ) , soit prendre 30/40 , et une flotte derrière limitant les dégats , ou encore la grande lessive qui te remet soit dans la situation actuelle , soit pire , et oui çà existe ...

La réponse dans une grosse cinquantaine d'heures car depuis ce sont les options 2 ou 3 qui ont eu tout les suffrages , reste à savoir la fin de l'histoire , la petite différence qui fait beaucoup ...

En revanche plus haut , le dilemme ne se posait même pas !

Désolé pour le HS mais combien au sol hier à Sur le Coux ?

[ricos]

Désolé pour le HS mais combien au sol hier à Sur le Coux ?

Ben je suis passé en nocturne mais entre 10 et 25 cm de glace ( je précise ) suivant l'exposition !

[-Tom-]

Ben je suis passé en nocturne mais entre 10 et 25 cm de glace ( je précise ) suivant l'exposition !

Ok a peu près pareil qu'ici donc, merci

[Ljos]

Lol !

Euh, plutôt la Chartreuse,

La médicamentation par les plantes, rien de tel pour la santé.

... J'rigole

Toujours de belles ondulations sur le dernier GFS pour le secteur Nord-alpin :

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?ech=6&code=0&mode=0

La journée de lundi pourrait être assez intéressante pour les autres secteurs alpins, plus au sud, avec un petit creusement dans le golfe de Gênes...

http://91.121.16.5/modeles_gfs/run/96-574.GIF?29-18

Heureusement que la plante distillée ou macérée réunira toujours les savoyards Bon alors une 'tite vulnéraire pour moi ...

@ Ricos : bah faut surtout espérer que ce qui va tomber d'ici demain soir, restera un minimum en place d'ici lundi ... histoire de rajouter 10-20cm de glace, à celle existante, car là les cailloux sont pas loin. S'ils veulent tenir la saison, ça pourrait être un moindre mal.

Au dessus de 1200m, pas de soucis, il reste entre + de 40cm chez moi et la couche humidifiée de jeudi est plus croûtée que glacée. Donc tout ce qui tombera sera bon à prendre mais la couche existante ne devrait pas souffrir de ce redoux ... je pense qu'on est en droit d'attendre 20cm en plus d'ici dimanche soir (donc 30-40cm demain, qui réduiront avec la pluie de samedi et les averses de dimanche). Et si ce qui pourrait suivre se confirme, le bilan sera hautement positif à mon altitude. Plus bas par contre, certains coins vont serrer les fesses !