Tendance Hiver 2011/2012

[williams]

Ouais mais l'activité solaire était très élevée, c'est donc une statistique discutable selon moi.

Oui Julien, mais par exemple pour le cycle solaire de 1964 à 1976 qui fut le plus faible depuis 1940 (maximum de 105 wolfs) donc même plus faible que le dernier cycle solaire(maximum de 120 wolf en 2000) on a pourtant eu 3 La Nina à la suite entre 1974 et 1976 dont 2 avec un hiver doux et 1 avec un hiver froid.

Se qui montre la complexité de la climatologie et donc qu'il faut se baser sur bp d'éléments pour avoir une idée avec une certaine marge d'erreur en plus. Donc même en se basant sur l'activité solaire cela ne peut pas toujours nous dire comment pourrait être l'hiver puisque il y a aussi eu des hivers doux quand l'évolution de l'activité solaire a été dans la même situation que maintenant concernant l'activité solaire. Par exemple lors de l'hivers 1924/25 l'activité solaire était croissante et vers une moyenne de 40 wolfs environ pour atteindre un maximum pas tellement important puisque celui-ci a été atteind en 1928 avec que 77.80 wolfs. Pourtant l'hiver 1924/25 a été doux surtout janvier et février lors de la fin d'un La Nina.

Williams

[TreizeVents]

Sauf que la Nina était très forte, or nous ne somme pas en période de très forte Nina

Si ton argument revient à dire "cette année ne se compare pas à 2007/2008 car en 2007/2008 l'épisode de Niña était beaucoup plus fort", comment interprètes-tu le graphique que tu as posté toi même un peu plus haut ?

Parce que, si cette prévision que tu as mise en avant venait à être correcte, nous aurions alors cet hiver une Niña sacrément plus sévère que celle de 2007/2008...!

Question subsidiaire, reprenons cette image :

Selon toi, on ne doit pas comparer la situation actuelle avec celle de 2008 parce qu'en 2008 on était en situation de forte Niña contrairement à cette année (ONI maximal de -1.4° en 2008), mais par contre, on peut la comparer à 1971 qui a connu un épisode similaire à celui de 2008, et à 1956 qui a connu un épisode largement plus puissant que celui de 2008 ?

Les fortes Nina refroidissent la stratosphère et tropsohère, renforçant les NAO + sur l'atlantique et inversement pour les fortes Nino

Au moins on va être d'accord sur un point, il y a une corrélation assez flagrante entre les régimes de NAO+ et les fortes Niña (anomalie atteignant au moins -1.5° en Niño 3.4). Cela marche un peu moins bien en dessous de ce seuil de -1.5°. Ce n'est bien entendu pas systématique, mais c'est tout de même assez remarquable, puisque lorsque l'on dépasse ce seuil de -1.5°, cela coïncide avec une phase de NAO+ plus de trois mois sur quatre, et lorsque l'on atteint le seuil de -1.7° on dépasse les 85% de coïncidence avec des phases de NAO+.

Pour rappel, la prévision de Niña que tu as postée un peu plus haut donne des anomalies dépassant les -2° durant tout l'hiver, donc selon les éléments que tu nous as toi même donnés on pourrait (très gros conditionnel !) avoir davantage de périodes de NAO+ que de NAO- cet hiver.

Sur les Niño, les choses sont un peu moins claires, avec des statistiques qui s'inversent à deux reprises : les faibles Niño coïncident légèrement plus souvent avec des phases de NAO+ que de NAO- (ce n'est pas significatif) ; les choses s'inversent franchement pour les Niño forts particulièrement lorsque l'anomalie évolue entre +1.5° et +2.0°, et se ré-inversent à nouveau pour les Niño très forts avec 64% de phases de NAO+ lorsque l'anomalie dépasse les +2.0°. Difficile de tenir des conclusions flagrantes sur ce sujet.

l'activité solaire n'a rien d'élevé, tu veux comparer le cycle 23 au cycle 24 pour t'en convaincre ?

Il est évident que si tu compares la situation actuelle au maximum du cycle dernier, on est bien plus bas actuellement. Je n'ai d'ailleurs pas écrit que l'activité était "forte", mais seulement "modérée". Si tu veux on peut aussi te retourner "l'activité solaire n'a rien de faible, tu veux comparer la situation actuelle au minimum de 2008 ?".

Cela ne veut pas dire que l'on aura une activité "modérée" cet hiver, on peut très bien avoir à nouveau une rechute, tout comme la reprise peut d'ailleurs s'accélérer, moi je n'en sais rien. Mais personne ne peut nier, à la vue des observations de ces derniers mois, que l'activité solaire lors du prochain hiver a quand même de bonnes chances d'être supérieure à celle des 6 derniers hivers :

L'activité solaire influence bien des années après, ce qu'elle a fait encore cet été, ça ne se fait pas dans un claquement de doigts.

Auquel cas, pour classer un hiver dans la catégorie "hiver sous l'influence d'un minimum solaire", il faut juger l'activité solaire sur combien de mois ou années précédant cet hiver ? Comprenons-nous bien : il n'est pas question de contester l'inertie du globe, mais seulement quel est la durée de ce "temps de latence" ?

Par exemple, dans les années qui ont servi à la comparaison que tu as publiée un peu plus haut, pour deux d'entre elles (1951 et 1971) on venait à peine de sortir d'une période de maximum - d'ailleurs pour 1971 on était encore beaucoup plus proche du maximum du cycle que du minimum.

Il faut donc un minimum de cohérence : soit on considère uniquement les données solaires de l'hiver, auquel cas on pourrait ne plus pouvoir classer 2011 dans la rubrique "faible", soit on considère l'activité solaire par exemple sur les deux années qui précèdent cet hiver, mais auquel cas tu ne peux pas faire la comparaison avec 1971 et 1951 qui se classeraient dans la rubrique des hivers sous influence d'une activité solaire a minima "modérée".

Et toi, 13 vents, tu nous prédis quoi comme hiver ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (facile de casser quand on ne se mouille pas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)

En effet, je ne fais pas de prévision, parce que je ne pense pas être capable de réaliser quelque chose de sérieux et surtout de fiable à partir des éléments existants pour une prévision saisonnière. Cela m'oblige t-il à ne pas réagir quand je ne suis pas d'accord avec certains arguments exprimés ?

Si tu veux, je peux lancer une prévision : pour changer un peu des oignons, d'après l'épaisseur et le nombre de couches de mon rouleau de papier toilette, je pense que l'on devrait avoir un mois de décembre anticyclique et froid par inversion. Et j'interdis à tous ceux qui n'ont pas rédigé une prévision sur ce forum, de me reprendre ; cela te convient-il ?

Bon, je reconnais que j'ai un peu poussé le raisonnement jusqu'à l'absurde, mais l'idée est là. Oui, je reconnais humblement ne pas être capable de faire une prévision saisonnière, et non, je considère que ce n'est pas une raison pour ne pas réagir quand quelqu'un poste une prévision d'épisode de Niña bien plus fort cette année que celui de 2008, dit en même temps qu'on ne peut pas comparer cette année à 2008 car en 2008 la Niña était plus forte, et fait toujours en même temps une comparaison avec 1956 qui a connu un épisode de Niña plus fort que 2008.

[ChristianP]

Par exemple, si on tien compte que du ENSO pour savoir comment va être l'hiver voilà que ça nous donnerait un taux de réussite d'environ 30% entre hiver doux ou froid ou de saison suivant la prevision du ENSO (La Nada ou El Nino ou La Nina).

Voici des preuves avec un tableau montrant quand il y a El Nino ou La Nina ou La Nada si il y a bien (JUSTE) un hiver doux ou froid ou de Saison ou bien si ce n'est pas le cas (FAUX). Et ceci entre 1954 et aujourd'hui. Puis après vous avez le % de tout ceci :

https://api.mesconte...b925NgdGMV4O3KD

Williams

Aucun pourcentage n'est statistiquement significatif dans ce tableau, les calculs montrent que ce sont des résultats très probablement aléatoires.

Par exemple pour le cas des 50% avec la Nina, pour l'échantillonnage donné, j'ai calculé qu'il aurait fallu au minimum 10 cas "vrais" au lieu des 8, pour envisager que c'est très probablement l'influence de la Nina.

En pourcentage, l'IC à 95% est de [9.1% ; 57.2%] , c'est à dire que pour envisager que c'est très probablement une preuve de l'influence de la Nina sur les hivers, il aurait fallu relever des valeurs hors de cet IC (IC large vu le faible nb d'échantillons de 16 cas "vrais". Avec un peu plus d'échantillons de Nada, l'IC pour la Nada devient [14.5% ; 51.8%])

Tant que certains refuseront de se plonger dans les calculs élémentaires de significativité statistique, ils inventeront des preuves là où il n'y en a pas. Un chiffre seul sans tenir compte du nb d'échantillons et d'autres bricoles indispensables, ne veut rien dire.

Les stats n'ont pas été inventées uniquement pour décorer les bouquins, mais justement pour pouvoir trancher objectivement ce genre de problèmes et éviter de dire au pifomètre que les dès sont pipés (dans le cas présent par la Nina, le Nino ou la Nada), alors que les chiffres du tableau ne le montrent pas du tout (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas le montrer avec de la physique, d'autres éléments qui donneront des résultats statistiquement significatifs. Le fait principal est que ce tableau ne montre rien de significatif et ne peut donc constituer une preuve)

Spécialement pour Williams, mais ça servira à d'autres :

Statistiques pour statophobes

Une introduction au monde des tests statistiques à l'intention des étudiants qui n'y entravent que pouic et qui détestent les maths par dessus le marché

Denis Poinsot

2004

http://perso.univ-re...STATOPHOBES.pdf

[Julien764]

Si ton argument revient à dire "cette année ne se compare pas à 2007/2008 car en 2007/2008 l'épisode de Niña était beaucoup plus fort", comment interprètes-tu le graphique que tu as posté toi même un peu plus haut ?

Parce que, si cette prévision que tu as mise en avant venait à être correcte, nous aurions alors cet hiver une Niña sacrément plus sévère que celle de 2007/2008...!

Question subsidiaire, reprenons cette image :

Selon toi, on ne doit pas comparer la situation actuelle avec celle de 2008 parce qu'en 2008 on était en situation de forte Niña contrairement à cette année (ONI maximal de -1.4° en 2008), mais par contre, on peut la comparer à 1971 qui a connu un épisode similaire à celui de 2008, et à 1956 qui a connu un épisode largement plus puissant que celui de 2008 ?

Au moins on va être d'accord sur un point, il y a une corrélation assez flagrante entre les régimes de NAO+ et les fortes Niña (anomalie atteignant au moins -1.5° en Niño 3.4). Cela marche un peu moins bien en dessous de ce seuil de -1.5°. Ce n'est bien entendu pas systématique, mais c'est tout de même assez remarquable, puisque lorsque l'on dépasse ce seuil de -1.5°, cela coïncide avec une phase de NAO+ plus de trois mois sur quatre, et lorsque l'on atteint le seuil de -1.7° on dépasse les 85% de coïncidence avec des phases de NAO+.

Pour rappel, la prévision de Niña que tu as postée un peu plus haut donne des anomalies dépassant les -2° durant tout l'hiver, donc selon les éléments que tu nous as toi même donnés on pourrait (très gros conditionnel !) avoir davantage de périodes de NAO+ que de NAO- cet hiver.

Sur les Niño, les choses sont un peu moins claires, avec des statistiques qui s'inversent à deux reprises : les faibles Niño coïncident légèrement plus souvent avec des phases de NAO+ que de NAO- (ce n'est pas significatif) ; les choses s'inversent franchement pour les Niño forts particulièrement lorsque l'anomalie évolue entre +1.5° et +2.0°, et se ré-inversent à nouveau pour les Niño très forts avec 64% de phases de NAO+ lorsque l'anomalie dépasse les +2.0°. Difficile de tenir des conclusions flagrantes sur ce sujet.

Il est évident que si tu compares la situation actuelle au maximum du cycle dernier, on est bien plus bas actuellement. Je n'ai d'ailleurs pas écrit que l'activité était "forte", mais seulement "modérée". Si tu veux on peut aussi te retourner "l'activité solaire n'a rien de faible, tu veux comparer la situation actuelle au minimum de 2008 ?".

Cela ne veut pas dire que l'on aura une activité "modérée" cet hiver, on peut très bien avoir à nouveau une rechute, tout comme la reprise peut d'ailleurs s'accélérer, moi je n'en sais rien. Mais personne ne peut nier, à la vue des observations de ces derniers mois, que l'activité solaire lors du prochain hiver a quand même de bonnes chances d'être supérieure à celle des 6 derniers hivers :

Auquel cas, pour classer un hiver dans la catégorie "hiver sous l'influence d'un minimum solaire", il faut juger l'activité solaire sur combien de mois ou années précédant cet hiver ? Comprenons-nous bien : il n'est pas question de contester l'inertie du globe, mais seulement quel est la durée de ce "temps de latence" ?

Par exemple, dans les années qui ont servi à la comparaison que tu as publiée un peu plus haut, pour deux d'entre elles (1951 et 1971) on venait à peine de sortir d'une période de maximum - d'ailleurs pour 1971 on était encore beaucoup plus proche du maximum du cycle que du minimum.

Il faut donc un minimum de cohérence : soit on considère uniquement les données solaires de l'hiver, auquel cas on pourrait ne plus pouvoir classer 2011 dans la rubrique "faible", soit on considère l'activité solaire par exemple sur les deux années qui précèdent cet hiver, mais auquel cas tu ne peux pas faire la comparaison avec 1971 et 1951 qui se classeraient dans la rubrique des hivers sous influence d'une activité solaire a minima "modérée".

En effet, je ne fais pas de prévision, parce que je ne pense pas être capable de réaliser quelque chose de sérieux et surtout de fiable à partir des éléments existants pour une prévision saisonnière. Cela m'oblige t-il à ne pas réagir quand je ne suis pas d'accord avec certains arguments exprimés ?

Si tu veux, je peux lancer une prévision : pour changer un peu des oignons, d'après l'épaisseur et le nombre de couches de mon rouleau de papier toilette, je pense que l'on devrait avoir un mois de décembre anticyclique et froid par inversion. Et j'interdis à tous ceux qui n'ont pas rédigé une prévision sur ce forum, de me reprendre ; cela te convient-il ?

Bon, je reconnais que j'ai un peu poussé le raisonnement jusqu'à l'absurde, mais l'idée est là. Oui, je reconnais humblement ne pas être capable de faire une prévision saisonnière, et non, je considère que ce n'est pas une raison pour ne pas réagir quand quelqu'un poste une prévision d'épisode de Niña bien plus fort cette année que celui de 2008, dit qu'on ne peut pas comparer cette année à 2008 car en 2008 la Niña était plus forte, et faire pendant ce temps une comparaison avec 1956 qui a connu un épisode de Niña plus fort que 2008.

Salut TreizeVents, c'est une réponse très intéressante que tu nous a fait la,

concernant la Nina, je pense qu'il faut comparer, Nina QBO, AMO, PDO, activité solaire pour établir une corrélation ou une statistique et le mieux serait sur les 1000 dernières années, car nous passons du maximum médiéval au petit âge glaciaire au maximum moderne, malheureusement nous n'avons pas des données ayant jusque-là, l'hiver 2007-2008 fut marqué par une très forte Nina et un QBO négatif.

L'activité solaire a commencé son profond minimum concrètement fin 2006 pour s'achever fin 2009, donc ce n'est pour moi pas comparable sachant que l'activité volcanique n'était pas la même qu'aujourd'hui également, je pense que l'activité solaire influence quelques années plus tard.

En ce qui concerne l'activité solaire ton graphique est excellent, car il montre que l'activité à bien démarré, mais ce n'est pas non plus passé d'un extrême a un autre, or je pense que ce petit regain ne peut pas avoir une énorme influence sur la suite, car on l'a vue l'activité solaire a une lente influence, en ce qui concerne sont jugement je dirais ça dépend de plusieurs cycles solaires, et qu’on ne peut se baser sur deux-trois ans. Durant le pag nous avions connu des séries d'hiver de 7-8 ans il me semble.

Peut-être devrions-nous regarder dans le passé pour nous faire une idée.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer les années 50 à 70, car nous avons connu une activité très élevée (au moins autant que l'époque médiévale) durant le vingtième siècle.

En ce qui concerne la Nina de 2007-2008 elle avait débuté vers avril et donc elle était au plus forte lors de l'hiver, qui plus est on a pu voir que la Nina influencer le temps quelques mois après sont début, observe le temps qu'il a fait cette année en Asie par exemple avec les moussons) la La Nina commence a reprendre, je pense qu'elle étendra une grosse influence à partir de Mars-Avril.

Je pense que tout est une question de différence de température dans la Stratosphère entre pôle et équateur.

[Invité Guest]

Puisque il me semble que certaines personnes apprécieraient que je reste, qu'il en soit ainsi. Sed quo fata trahunt virtus secura sequetur. Et pour ne pas faillir à ma réputation d'esprit analytique, visuel et heuristique qui apprécie les longues tartines indigestes, je vous pond encore un demi-bouquin bardé de graphiques

Je poste après que tous le monde se soit bien échauffé et après les très bon posts de TreizeVents et ChristianP. Que Dieu veuille que mon intervention ne fasse pas dégénérer la chose. Je voudrais revenir sur la tentation qu'on a souvent de poser qu'une variabilité du climat décrite par un indice, disons χ (chi) en toute généralité, et de dire que χ+/- = plus chaud ou plus foid, ou plus humide ou plus ceci ou moins cela...

Ma conclusion est déjà dans les posts précédents, cela ne sert à rien de courir après ce genre de mythes. Seule l'étude de la synoptique et supra synoptique est pertinente. Ce post est surtout là pour l'honneur des statistiques et regrouper en un paquet propre le contre argument des χ indicateurs. D'autant que les χ ne restent que des indices, et personne ne peut prétendre avoir les χ ultimes qui décrit dans sa totalité les fluctuations de ce climat.

En mathématiques, il existe l'ACP, analyse en composantes principales, qui est un outil puissant pour synthétiser un peu l'information et voir le sens à donner à des séries, ici la liaison entre les χ et la situation en surface. Ce n'est qu'un peu de calcul matriciel sans complexité, et cela est bien efficace.

Bref, j'ai pris un nuage de points dans l'espace à 6 dimensions. Les séries sont basés sur la moyenne Décembre/Janvier/Février de l'année, ce qui assure un lissage minimale mais suffisant. Les 6 séries sont :

_la température de surface NCEP/NCAR de 42°N à 51°N et de 6°O à 8°E (désolé pour Dunkerque et l'Outre-Forêt )

_le MEI, un indicateur plus puissant je pense pour caractériser l'ENSO que la simple déviation à la normale des températures de surface du Pacifique équatoriale. L'avantage du MEI est d'intégrer la réponse de l'atmosphère, et donc à mon sens de mieux appréhender le couplage Pacifique/Globe.

_l'AO, plutôt que la NAO qui est plus régional. Choisir l'un ou l'autre ne change rien, et choisir les deux auraient plombé l'ACP (étirement artificiel du nuage de points puisque les deux séries sont fortement corrélées)

_la QBO à 50 hPa, car c'est la série de la QBO la plus complète et la moins interpolée. C'est la QBO qui détermine le nombre de points, puisque l'indice QBO ne remonte qu'à 1952.

_l'AMO, pour voir si éventuellement cette oscillation sert à quelque chose.

_le SSN pour représenter l'activité solaire. Je préfère le SSN aux chiffres de la TSI qui manquent d'homogénéité.

Donc depuis l'Hiver 53 jusqu'à l'Hiver 2011, cela nous fait 58 données pour chaque séries, soit un nuage de 348 points dans l'espace à 6 dimensions.... L'intérêt de l'ACP va être de ramener cela à un truc un peu plus préhensible.

Je précise bien que lisser plus ou moins lourdement les données ne changent rien, et que prendre la NAO ou l'AO ne change pas grand'chose non plus.

Dans l'espace à 6 dimensions, aucun des axes ne peu a priori expliqué plus de variabilité. Avec l'ACP, on peut ramener le nuages à des axes principaux, ce qui est un peu plus gérable car on peu travailler en 2D ou en 3D toute en gardant une grosse part de l'information. Le premier axe explique le plus de variabilité, le deuxième un peu moins mais toujours beaucoup, le troisième encore un peu moins, … et ce jusqu'à 6.

Le résultat donc quand il n'y a pas de décalage temporel. En premier, l'éboulis des vecteurs propres qui montre quel pourcentage de la variance est expliquée. On a rarement une décroissance bien proprement exponentielle, mais pour le coup c'est encore plus dégueulasse qu'un frais dégobillage de troll après une soirée trop arrosé chez l'irlandais...

Ce graphique montre à lui seul qu'il ne se dégage aucun axe d'analyse en particulier, et donc que le nuage de point est totalement dispersé. Trouver quelque chose s'annonce déjà compromis...

Le nuage de points réduits. J'aurais peu préciser quelle année représente chaque point, mais cela aurait alourdi à l'excès le graphique.

On remarque déjà qu'on tend vers le principe « fornication on the ground floor », tous les points se font une partouze autour du zéro et il n'émerge aucun groupe particulier de point ni aucun axe particulier dans le nuage. Pour arriver à trouver une liaison entre toutes ses variables, c'est mal parti. Le nuage est un peu étiré selon l'axe 1 car c'est lui qui explique le plus de variabilité, mais ce n'est pas très convaincant.

On peut aussi regarder quels sont les contributions des séries aux différents axes (normalement c'est un repère sphérique mais je ne sais pas faire de repère sphérique sous Octave... Il faut s’imaginer la grosse boîte carré comme une sphère de diamètre unité) :

On remarque de suite que c'est un epic fail. L'axe 1 est tiré par la corrélation entre AO et température de surface. La seule variance qui émerge de ce foutoir est donc le fait que la température hivernale est plus chaude en AO+. On est bien avancé tiens... Pour le reste, les autres séries s'égaillent dans la sphère. Pour avoir quelque chose de plus visuel, on peut étudier en 2D les contributions sur l'axe 1 et l'axe 2 (on plaque sur le fond de la boîte) :

Cela confirme que du nuages de points, il n'émerge aucun axe d'analyse vraiment pertinent. L'éboulis montre que l'ACP ne peut pas trouver dans l'espace à 6 dimensions des axes d'orientations du nuages. J'ai essayé encore d'autres combinaisons mais qui n'amélioraient pas significativement le truc. Par d'autres combinaisons, comprendre que j'ai remplacé l'AO par la NAO, j'ai lissé plus ou moins, décalé temporellement, rien n'y fait. En toute objectivité, c'est un peu moins dégeu avec un décalage SSN et MEI de 6 mois, mais on reste quand même sur un nuage non réductible.

On peut aussi essayer de travailler dans le domaine fréquentielle plutôt que temporel. Pour cela j'ai calculé l'autocorrélation sur 29 rangs (ce n'est pas possible au délà par manque de données).

Pour les deux seules variables liées, il émerge un signal qui a quelques similitudes, mais ce n'est pas spécialement convaincant non plus (corrélation des deux fonctions à 0.27, très faible quand même). Pour les autres variables :

La QBO oscille sur 2 ans, le SSN sur 11, l’échantillonnage de la MEI fait que son oscillation est complétement invisible, l'AMO oscille sur une période trop longue, bref aucun schéma d'oscillation qui approche de près ou de loin celui des températures.

D'ailleurs, curieusement l'autocorrélation des températures semble aléatoire. Si on calcule le Rhô de Spearman, on trouve -0.12, ce qui d'après le test t (statistique t à -0.64) n'est pas significativement différent de 0 à 90%.

J'ai étudié aussi le signal fréquentiel avec le copain Fourier, mais les résultats sont quasiment les mêmes. J'ai donc laissé de côté, d'autant que mon objectif principal n'est pas de perdre tout le monde en route.

Bref, c'est sans rémission, chercher une liaison direct entre la température hivernale de surface de la France et une des variables décrites ci-dessus ne mènent nul part. On peut retourner au bar de l'irlandais pour se défoncer la g****e avec le troll.

En annexe, pour ceux qui aiment les tableaux de chiffres :

Fonction d'autocorrélation :

Rang	TS	AO 	AMO 	SSN	QBO	MEI						1	0.134	0.249	0.695	0.794	-0.630	-0.0862	-0.055	0.113	0.636	0.403	0.423	-0.1703	-0.129	-0.012	0.573	-0.035	-0.242	0.0344	-0.137	-0.091	0.570	-0.416	-0.007	0.0155	0.005	0.018	0.429	-0.602	0.162	0.1456	0.129	-0.046	0.453	-0.596	-0.178	-0.0707	0.053	0.078	0.468	-0.412	0.124	0.0438	-0.071	0.177	0.447	-0.124	-0.173	-0.0589	0.004	0.230	0.333	0.194	0.059	-0.05310	0.025	-0.008	0.243	0.434	0.044	0.10211	-0.107	-0.052	0.196	0.461	-0.201	0.04012	0.038	-0.140	0.047	0.337	0.348	0.03713	0.120	-0.080	0.055	0.121	-0.411	-0.07614	-0.079	0.088	0.055	-0.112	0.418	0.07815	-0.121	-0.066	0.016	-0.275	-0.303	0.38816	-0.024	0.175	-0.043	-0.355	0.091	-0.28817	0.009	0.112	-0.112	-0.356	0.104	-0.23818	0.267	0.174	-0.168	-0.290	-0.184	-0.09719	-0.013	0.109	-0.259	-0.148	0.269	0.12620	-0.081	-0.286	-0.285	0.023	-0.297	0.06021	-0.121	-0.275	-0.348	0.164	0.124	-0.19622	-0.115	-0.285	-0.352	0.234	-0.062	0.12523	0.063	-0.205	-0.486	0.199	-0.111	-0.21324	0.003	0.018	-0.473	0.127	0.324	-0.05925	-0.179	-0.078	-0.634	0.057	-0.411	0.24526	-0.067	0.020	-0.606	0.008	0.434	-0.06727	-0.130	0.019	-0.668	-0.042	-0.389	-0.04928	0.047	-0.147	-0.643	-0.120	0.263	-0.25729	0.032	-0.304	-0.637	-0.173	-0.090	0.037

Vecteurs et valeurs propres :

Vect. Propre													0.64	-0.40	0.09	0.07	0.12	0.63	-0.63	-0.27	-0.20	0.04	-0.39	0.57	-0.12	-0.38	-0.57	0.46	0.52	-0.18	0.05	0.68	-0.49	-0.20	0.29	0.42	0.22	-0.33	-0.53	-0.66	-0.27	-0.24	-0.35	-0.24	0.33	-0.55	0.63	0.10						Norme	1	1	1	1	1	1						Val. Propre													28.500	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	46.332	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	51.194	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	62.885	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	65.807	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	0.000	93.281

Matrice des variances covariances :

	TS	AO 	AMO 	SSN brut	QBO	MEI						TS	0.98	0.39	-0.04	0.20	-0.19	0.13AO 	0.39	0.98	-0.16	0.17	-0.03	-0.12AMO 	-0.04	-0.16	0.98	-0.01	-0.06	0.00SSN 	0.20	0.17	-0.01	0.98	-0.05	0.12QBO	-0.19	-0.03	-0.06	-0.05	0.98	0.04MEI	0.13	-0.12	0.00	0.12	0.04	0.98							TS	AO 	AMO 	SSN brut	QBO	MEI						TS	58.00	23.28	-2.49	12.01	-11.18	7.77AO 	23.28	58.00	-9.45	9.95	-1.68	-6.86AMO 	-2.49	-9.45	58.00	-0.67	-3.76	-0.27SSN	12.01	9.95	-0.67	58.00	-2.89	6.89QBO	-11.18	-1.68	-3.76	-2.89	58.00	2.24MEI	7.77	-6.86	-0.27	6.89	2.24	58.00

[judd]

Purée... Paix... LA DEMO... respect

[Théo08]

Purée... Paix... LA DEMO... respect

Tu m'étonne, y'en a qui envoie du rêve quand même. OMFG comme on dit

:thumbup:

(dsl du post qui sert à rien )

[Invité Guest]

Purée... Paix... LA DEMO... respect

Ce n'est pas une attaque personelle, en aucun cas, mais cette réaction est quand même symptomatique. Même Hilbert en 4 minutes n'aurait pas eu le temps de lire en détail et de vérifier tout. Je suis honoré de votre réaction, mais il n'en reste pas moins qu'il est parfois facile d'imposer le respect avec une forme qui en jette mais un fond encore plus vide que le vide.

[TreizeVents]

En ce qui concerne la Nina de 2007-2008 elle avait débuté vers avril et donc elle était au plus forte lors de l'hiver, qui plus est on a pu voir que la Nina influencer le temps quelques mois après sont début, observe le temps qu'il a fait cette année en Asie par exemple avec les moussons) la La Nina commence a reprendre, je pense qu'elle étendra une grosse influence à partir de Mars-Avril.

Je pense que tout est une question de différence de température dans la Stratosphère entre pôle et équateur.

Attention aux raccourcis tout de même : en 2007 on ne peut pas trop dire précisément si la Niña a commencé en avril ou en juin (mai a connu un rebond avec un MEI (Multivariate Enso Index) positif) ; disons surtout qu'elle a commencé à se manifester durant l'été, avec un gros plongeon en septembre suivi d'une nouvelle stagnation en octobre.

Cette année, le MEI n'a pas été positif un seul mois, et il baisse à nouveau depuis cet été, bien que le plongeon a été moins significatif en Septembre (en conformité avec les modélisation de CFS qui ne voit le plongeon que vers Octobre / Novembre).

Cela étant, si c'est surtout les températures de la stratosphère que tu considères comme élément déterminant, les relevés montrent que la situation actuelle est similaire à celle de 2008 à la même période, sachant que l'on a même été en dessous de 2008 durant une bonne moitié de l'année. Cela étant notamment dû au fait qu'en 2008 on sortait d'un modeste Niño qui avait quand même relativement réchauffé la stratosphère, alors que cette année on sort d'une grosse Niña qui l'a déjà bien refroidie pour en accumuler une seconde.

Voir notamment la comparaison 2008 / 2011 à 10 mb sur le site UAH :

Après sur l'écart entre l'équateur et le pôle, en Septembre RSS donnait un écart de 0.84° entre les anomalies de la région tropicale et de la région arctique, ce qui est nettement moins que l'écart qui était observé en septembre 2008 (0.50°), ce qui montre un impact en cours déjà plus important qu'en 2008 à la même date.

EDIT : ouch, Paix a posté un peu avant moi, je crois qu'il me faudra relire son message plusieurs fois pour tout assimiler

[williams]

Aucun pourcentage n'est statistiquement significatif dans ce tableau, les calculs montrent que ce sont des résultats très probablement aléatoires.

Par exemple pour le cas des 50% avec la Nina, pour l'échantillonnage donné, j'ai calculé qu'il aurait fallu au minimum 10 cas "vrais" au lieu des 8, pour envisager que c'est très probablement l'influence de la Nina.

En pourcentage, l'IC à 95% est de [9.1% ; 57.2%] , c'est à dire que pour envisager que c'est très probablement une preuve de l'influence de la Nina sur les hivers, il aurait fallu relever des valeurs hors de cet IC (IC large vu le faible nb d'échantillons de 16 cas "vrais". Avec un peu plus d'échantillons de Nada, l'IC pour la Nada devient [14.5% ; 51.8%])

Tant que certains refuseront de se plonger dans les calculs élémentaires de significativité statistique, ils inventeront des preuves là où il n'y en a pas. Un chiffre seul sans tenir compte du nb d'échantillons et d'autres bricoles indispensables, ne veut rien dire.

Les stats n'ont pas été inventées uniquement pour décorer les bouquins, mais justement pour pouvoir trancher objectivement ce genre de problèmes et éviter de dire au pifomètre que les dès sont pipés (dans le cas présent par la Nina, le Nino ou la Nada), alors que les chiffres du tableau ne le montrent pas du tout (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas le montrer avec de la physique, d'autres éléments qui donneront des résultats statistiquement significatifs. Le fait principal est que ce tableau ne montre rien de significatif et ne peut donc constituer une preuve)

Spécialement pour Williams, mais ça servira à d'autres :

Je comprends très bien ChristianP, mais je ne pouvais pas aller plus loin à cause du nombre d'hivers avec El Nino et La Nina pour que ça soit plus précis car le nombre des données de l’anomalie des hivers en France n'allaient pas plus loin. Donc en faisant ainsi il est vrais que c'est moins précis qu'en ce basant sur l'AO ou NAO où on voit les liens comme c'est sur chaque années, donc plus d'années cette fois-ci, et non une fois tout les 3-4 ans comme c'est le cas avec El Nino et La Nina.

C'est pour cela que les graphiques et le tableau montre les liens entre NAO et les hivers avec plus de certitude ici http://la.climatologie.free.fr/nao/NAO1.htm que le tableau que je montrais avec une précision moins importante. Mais on ne peut pas faire plus qu'avec ce qu'on a aussi concernant les données.

Williams

[judd]

Ce n'est pas une attaque personelle, en aucun cas, mais cette réaction est quand même symptomatique. Même Hilbert en 4 minutes n'aurait pas eu le temps de lire en détail et de vérifier tout. Je suis honoré de votre réaction, mais il n'en reste pas moins qu'il est parfois facile d'imposer le respect avec une forme qui en jette mais un fond encore plus vide que le vide.

Quelle Humilité...

On en discutera au névé un de ces 4 !

[Climarems 63]

L'hiver 2012 sera pour ma part un hiver bien plus froid que celui de 2011 et plus durable mais certainement plus sec que celui de 2010 dans le nord de la france dont les vent dominant de cet hiver viendront de l'est, mais pas dans le sud, je m'attend cette année a de forte précipitation neigeuse sur le pourtour méditerranneen d'ici le mois de janvier mais un temps trés sec pour le nord de la france avec des températures restant dans le négatif durant bon nombre de jour se qui agravera certainement une sécheresse qui a été déjà sévère dans ses région durant l'année 2011. Un refroidissement hivernal qui s'établira dés le début novembre sur l'europe central puis sur la france en milieu de mois. Quelques période de douceur relative sont envisagé avec une faible reprise temporaire des perturbation atlantique pouvant donner quelques précipitation pluvio-neigeuse bien insuffisante pour enrayer la sécheresse.

Cette années bon nombre de paramètre passe en négatif le QBO dont son intensité dans le négatif reste a préciser mais il faut bien reconnaitre que depuis quelques decennies ses périodes de négativité s'intensifie et l'activitée solaire doit êtres une cause importante de se phénomène puis qu'il modifie en fonction de son intensité les vents de la circulation atmosphérique ceux qui engendre de plus en plus de blocage sur l'europe en été comme en hiver suivant la période de négativité.

La nina devient de plus en plus négative elle ne doit pas êtres sous estimer cette années car elle aura son importance étant donner l'anomalie chaude quel engendre sur l'ouest de l'océan atlantique elle permet de faire augmenter la pression des anticyclone de l'atlantique nord et pouvant se déplacer sur l'ouest de l'europe ou rester sur l'atlantique, cette année le qbo étant négatif l'anticyclone d'europe central pourrait bien se jumelé avec l'anticyclone des açores qui serait situé plus au nord que l'anormal du au phénomène la nina, ceux qui ferait déplacer l'anticyclone d'europe central plus vers l'ouest, la tna qui bat des record dans le positif ne fera qu'emplifier se phénomène dont les hautes pression pourrait se jumelé par moment avec l'anticyclone du groenland.

Un élément important a prendre en conte également c'est le débit de la dérive nord atlantique qui s'affaiblit de manière marquante par rapport a l'années dernière et il est fort probable que la fonte des glace de l'année 2011 avoisinant le record de 2007 soit le facteur de cette affaiblissement par la différence de densitée des eaux.

les radoucissements auront par conséquent bien plus de mal à arriver sur l'europe étant donner que le flux du a cet affaiblissement de la circulation thermoaline sera plus affaiblit.

Pour finir je sais que bon nombre de personne n'admet pas de lien entre les phénoménes enso et le climat de l'europe ceci est vrai dans certain cas mais pas dans tous les cas, en réalité ils faut prendre plusieurs élément en considération mais il faut savoir que les cycles de la circulation atmosphèrique aditionner par les cycles des variation de températures des océan permet au centre d'action de se positionner différemment nous devons en prendre partie c'est un élément essentiel l'activitée solaire également.

Je me suis appuyer pour les prévisions que j'ai effectué pour cette hiver 2012 aux anomalie de température des océans, a la variation de la circulation atmosphèrique et à l'activité solaire.

Voila se n'est là qu'une analyse de ma part.

Sachez enfin que je ne suis pas un mordu des hiver froid je constate uniquement, il faut savoir que nous somme actuellement rentré dans un cycle ou nous allons retrouver des hiver bien plus froid qu'auparavant même si certain hiver seront plus doux que d'autre, je souhaiter vous signalez également que l'hiver dernier faisait parti des hivers doux durant se cycle même si l'hiver que nous avons connu n'était pas spécialement doux mais plutot normal.

[Invité Guest]

Je comprends très bien ChristianP, mais je ne pouvais pas aller plus loin à cause du nombre d'hivers avec El Nino et La Nina pour que ça soit plus précis car le nombre des données de lanomalie des hivers en France n'allaient pas plus loin. Donc en faisant ainsi il est vrais que c'est moins précis qu'en ce basant sur l'AO ou NAO où on voit les liens comme c'est sur chaque années, donc plus d'années cette fois-ci, et non une fois tout les 3-4 ans comme c'est le cas avec El Nino et La Nina.

C'est pour cela que les graphiques et le tableau montre les liens entre NAO et les hivers avec plus de certitude ici http://la.climatologie.free.fr/nao/NAO1.htm que le tableau que je montrais avec une précision moins importante. Mais on ne peut pas faire plus qu'avec ce qu'on a aussi concernant les données.

Williams

Si on n'a pas les données, on ne fait pas, simplement. Cela ne sert à rien sinon. Pour autant, le MEI simplifié est calculé depuis 1871 : http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei.ext/table.ext.html et les données par grille de la NASA, du NCDC ou de l'Hadley/CRU sont disponibles sur Internet, par exemple la grille 5°x5° du CRU Hadley Center au pas quotidien http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3.zip . Quand on fait des statistiques, il faut accepter de s'investir un peu.

Quelle Humilité...

On en discutera au névé un de ces 4 !

Merci

[oliver69]

Quelle Humilité...

On en discutera au névé un de ces 4 !

Purée Paix, c'est quoi cette analyse de dingue, on est bien sur infoclimat? rassurez-moi... parce que là, je déconnecte, pas assez de RAM!

[Invité Guest]

Allez, fait à l'arrache avec OOo à la limite de le faire défaillir, et à l'aveugle parce que je n'ai pas accès au ftp de la NOAA (c'est bien les données du NCDC) :

TS

1881 97.6666666667

1882 -63.6666666667

1883 6

1884 -18.6666666667

1885 29.6666666667

1886 -200.3333333333

1887 -128.6666666667

1888 -259

1889 -102.6666666667

1890 -246.6666666667

1891 -349.6666666667

1892 -24

1893 -120.6666666667

1894 -65.3333333333

1895 -226.3333333333

1896 -78

1897 20.3333333333

1898 18

1899 106.6666666667

1900 -43.3333333333

1901 -92

1902 -83.6666666667

1903 -32.3333333333

1904 -106

1905 -13.6666666667

1906 -64.6666666667

1907 -169

1908 37

1909 -153.6666666667

1910 62.6666666667

1911 27

1912 96.3333333333

1913 3.3333333333

1914 2

1915 3.6666666667

1916 46.6666666667

1917 -167.6666666667

1918 -126

1919 19.6666666667

1920 17.6666666667

1921 -53

1922 -46

1923 17.3333333333

1924 -155.6666666667

1925 41.3333333333

1926 78.3333333333

1927 -95.3333333333

1928 -37.6666666667

1929 -229.3333333333

1930 19.6666666667

1931 -66.6666666667

1932 -179.3333333333

1933 22.3333333333

1934 -232.6666666667

1935 131.3333333333

1936 -13

1937 56.3333333333

1938 -86.3333333333

1939 -67.6666666667

1940 -94.6666666667

1941 -193

1942 -256.6666666667

1943 20.6666666667

1944 -174.3333333333

1945 40

1946 74.3333333333

1947 -214.6666666667

1948 -64.3333333333

1949 5.6666666667

1950 82.6666666667

1951 -159.3333333333

1952 -87

1953 -128

MEI

1881 0.1776666667

1882 -0.6116666667

1883 -0.5313333333

1884 0.0676666667

1885 0.5566666667

1886 0.47

1887 -1.432

1888 0.09

1889 1.8696666667

1890 -1.5706666667

1891 -0.494

1892 -0.1666666667

1893 -1.5743333333

1894 -1.299

1895 -0.7153333333

1896 -0.108

1897 1.4373333333

1898 -0.512

1899 -0.5453333333

1900 1.0616666667

1901 0.5276666667

1902 -0.3363333333

1903 1.1636666667

1904 -1.1233333333

1905 0.806

1906 0.983

1907 -0.743

1908 -0.4593333333

1909 -0.9746666667

1910 -1.4343333333

1911 -1.0906666667

1912 0.902

1913 0.0423333333

1914 0.798

1915 1.246

1916 -0.5563333333

1917 -1.8593333333

1918 -1.2226666667

1919 1.4793333333

1920 0.3246666667

1921 0.0063333333

1922 -0.448

1923 -0.7173333333

1924 0.6673333333

1925 -0.9

1926 1.4483333333

1927 0.057

1928 0.377

1929 -0.093

1930 0.5086666667

1931 1.8983333333

1932 0.22

1933 -0.0693333333

1934 -1.186

1935 -0.223

1936 0.2403333333

1937 0.3023333333

1938 -0.2553333333

1939 -0.7746666667

1940 0.6306666667

1941 1.289

1942 1.3193333333

1943 -1.196

1944 -0.2236666667

1945 -0.41

1946 -0.1593333333

1947 0.1733333333

1948 -0.0476666667

1949 -0.0573333333

1950 -0.9986666667

1951 -1.274

1952 0.6386666667

1953 0.146

Température de la boite 5x5 par 47.5°N et 2.5°E Décembre/Janvier/Février (donc entre 45°N et 50°N et entre 0°O et 5°E, j'ai un peu beaucoup réduit la France à pas grand chose...). Faudrait vérifier, parce que j'avais déjà le script sous OOo, donc la flemme de le réecrire ailleurs, et comme je le disais OOo était au bord de l'attaque, et j'ai du invoquer les saintes mères d'Einstein et de Newton pour que OOo ne défaille pas majestueusement, et je n'ai pas la doc des données, je ne suis donc pas sûr d'être dans la bonne boîte, et il faudrait refaire le calul pour la 47.5° et -2.5° histoire de ne pas perdre la moitié de la France en route, et... Malgré tout ces mais, il y a une forte probabilité pour la série TS soit la bonne, il suffit donc de se refaire la même pour l'autre boîte, moyenné les deux, et c'est gagné. Donc voilà, quand on veut faire des stat's faut mettre les mains dans le cambouis. Je ne dis pas cela pour me la péter, ou vous rabaissez, sinon je ne serais pas là à vous donner les chiffres, mais un peu de rigueur quand même.

P.S. : Je viens d'aller vérifier rapidement sous GE, j'aurais pensé que c'était pire en fait. Là, cela va encore, je penses qu'à la limite on peut même se contenter de cette boîte, si je suis bien là où je pense être :

[snowman43]

Etude très intéressante paix, as-tu la possibilité de faire la même chose avec les températures à 850hpa ?

[Invité Guest]

Etude très intéressante paix, as-tu la possibilité de faire la même chose avec les températures à 850hpa ?

Pour l'ACP et l'étude fréquentielle ? Je suis en train de le faire avec l'advection géostrophique de température à 850 hPa en effet. Pour ceux chez qui "advection géostrophique de température" fait peur, c'est juste un truc du genre : V * (dT/dy) pour le zonal et U * (dT/dx) pour le méridional, ou en français la variation Est/Ouest (ou Nord/Sud) multiplié par le vent zonal (ou méridional) à 850 hPa. C'est un indicateur plus fiable de la synoptique, et cela permet aussi de créer "artificielement" deux séries pour avoir une discrimination un peu plus marqué et une plus grande finesse. Par contre, je vais dériver sur 220 km .Là, c'est de la dérivée discrète.

C'est d'ailleurs pour cela que je squatte ici... Je l'avais déjà fait pour les températures et hier soir j'ai finalisé un peu à l'arrache pour le poster, mais aujourd'hui je suis en train de rependre pour voir.

[bernardt60]

Et alors avec tout ça quelles conclusions peut on en tirer pour la tendance de l'hiver 2011/2012 ?

[Invité Guest]

Purée Paix, c'est quoi cette analyse de dingue, on est bien sur infoclimat? rassurez-moi... parce que là, je déconnecte, pas assez de RAM!

Puisque il me semble que certaines personnes apprécieraient que je reste, qu'il en soit ainsi. Sed quo fata trahunt virtus secura sequetur. Et pour ne pas faillir à ma réputation d'esprit analytique, visuel et heuristique qui apprécie les longues tartines indigestes, je vous pond encore un demi-bouquin bardé de graphiques

Je fais partie des militants pour la Paix, mais quand mème:

Igor ou Grichka Bogdanov sort de ce corps.

[Ronflex]

L'hiver 2012 sera pour ma part un hiver bien plus froid que celui de 2011 et plus durable mais certainement plus sec que celui de 2010 dans le nord de la france dont les vent dominant de cet hiver viendront de l'est, mais pas dans le sud, je m'attend cette année a de forte précipitation neigeuse sur le pourtour méditerranneen d'ici le mois de janvier mais un temps trés sec pour le nord de la france avec des températures restant dans le négatif durant bon nombre de jour se qui agravera certainement une sécheresse qui a été déjà sévère dans ses région durant l'année 2011. Un refroidissement hivernal qui s'établira dés le début novembre sur l'europe central puis sur la france en milieu de mois. Quelques période de douceur relative sont envisagé avec une faible reprise temporaire des perturbation atlantique pouvant donner quelques précipitation pluvio-neigeuse bien insuffisante pour enrayer la sécheresse.

Cette années bon nombre de paramètre passe en négatif le QBO dont son intensité dans le négatif reste a préciser mais il faut bien reconnaitre que depuis quelques decennies ses périodes de négativité s'intensifie et l'activitée solaire doit êtres une cause importante de se phénomène puis qu'il modifie en fonction de son intensité les vents de la circulation atmosphérique ceux qui engendre de plus en plus de blocage sur l'europe en été comme en hiver suivant la période de négativité.

La nina devient de plus en plus négative elle ne doit pas êtres sous estimer cette années car elle aura son importance étant donner l'anomalie chaude quel engendre sur l'ouest de l'océan atlantique elle permet de faire augmenter la pression des anticyclone de l'atlantique nord et pouvant se déplacer sur l'ouest de l'europe ou rester sur l'atlantique, cette année le qbo étant négatif l'anticyclone d'europe central pourrait bien se jumelé avec l'anticyclone des açores qui serait situé plus au nord que l'anormal du au phénomène la nina, ceux qui ferait déplacer l'anticyclone d'europe central plus vers l'ouest, la tna qui bat des record dans le positif ne fera qu'emplifier se phénomène dont les hautes pression pourrait se jumelé par moment avec l'anticyclone du groenland.

Un élément important a prendre en conte également c'est le débit de la dérive nord atlantique qui s'affaiblit de manière marquante par rapport a l'années dernière et il est fort probable que la fonte des glace de l'année 2011 avoisinant le record de 2007 soit le facteur de cette affaiblissement par la différence de densitée des eaux.

les radoucissements auront par conséquent bien plus de mal à arriver sur l'europe étant donner que le flux du a cet affaiblissement de la circulation thermoaline sera plus affaiblit.

Pour finir je sais que bon nombre de personne n'admet pas de lien entre les phénoménes enso et le climat de l'europe ceci est vrai dans certain cas mais pas dans tous les cas, en réalité ils faut prendre plusieurs élément en considération mais il faut savoir que les cycles de la circulation atmosphèrique aditionner par les cycles des variation de températures des océan permet au centre d'action de se positionner différemment nous devons en prendre partie c'est un élément essentiel l'activitée solaire également.

Je me suis appuyer pour les prévisions que j'ai effectué pour cette hiver 2012 aux anomalie de température des océans, a la variation de la circulation atmosphèrique et à l'activité solaire.

Voila se n'est là qu'une analyse de ma part.

Sachez enfin que je ne suis pas un mordu des hiver froid je constate uniquement, il faut savoir que nous somme actuellement rentré dans un cycle ou nous allons retrouver des hiver bien plus froid qu'auparavant même si certain hiver seront plus doux que d'autre, je souhaiter vous signalez également que l'hiver dernier faisait parti des hivers doux durant se cycle même si l'hiver que nous avons connu n'était pas spécialement doux mais plutot normal.

Merci pour ta prévision que je trouve très bien argumentée et qui utilise beaucoup les indices utilisés sur ce forum (QBO,activité solaire...)

Par contre j'ai une question : Qu'est ce qui te fait dire que les hivers qui suivront seront majoritairement froids ? L'activité solaire devrait progressivement augmenter (certe pas bien haut) jusqu'en 2013 ce qui pourrait faire remonter le courant jet a de plus hautes latitudes que les années précédentes (retour d'un zonal en france ?)

D'ailleurs je ne sais pas si on pourra considérer cette activité comme faible cet hiver pour moi elle est plutôt modérée.

[ChristianP]

Merci Paix !

Tu as raison, nous sommes bien en majorité dans le bac à sable en stats ici (moi y compris), on essaie de jeter un oeil hors du bac avec certaines de tes interventions (si avec elles, certains ne comprennent toujours pas qu'ils sont bien incapables d'invalider et de juger en un tour de main la littérature scientifique revue, ce sera à désespérer)

Pour beaucoup de lecteurs même ton graphe à 2 D de l'ACP ( http://img703.imageshack.us/img703/8741/axe12.jpg ) ne leur causera pas beaucoup.

Pour un surplus de pédagogie, pourrais-tu nous pondre le même graphe, mais en le bricolant afin de positionner artificiellement les points MEI , NAO et de l'AO, dans des zones où ils indiqueront le début d'une influence statistiquement significative pour la T, pour bien montrer la différence avec la position réelle, car vu certains messages suivants, je vois que ton message n'a pas été vraiment compris. Merci !

Pour ceux qui n'ont aucune idée sur l'ACP, j'avais ce document pour R, qui explique très simplement sans théorie très scolaire, quelques bases avec des exemples simples :

rstat.ouvaton.org/?telechargement/Li4vLi4vZGF0YS9kb2N1bWVudHMvcGRmL1JhY3AucGRmKjYxNTlmZA,,

[Julien764]

L'hiver 2012 sera pour ma part un hiver bien plus froid que celui de 2011 et plus durable mais certainement plus sec que celui de 2010 dans le nord de la france dont les vent dominant de cet hiver viendront de l'est, mais pas dans le sud, je m'attend cette année a de forte précipitation neigeuse sur le pourtour méditerranneen d'ici le mois de janvier mais un temps trés sec pour le nord de la france avec des températures restant dans le négatif durant bon nombre de jour se qui agravera certainement une sécheresse qui a été déjà sévère dans ses région durant l'année 2011. Un refroidissement hivernal qui s'établira dés le début novembre sur l'europe central puis sur la france en milieu de mois. Quelques période de douceur relative sont envisagé avec une faible reprise temporaire des perturbation atlantique pouvant donner quelques précipitation pluvio-neigeuse bien insuffisante pour enrayer la sécheresse.

Cette années bon nombre de paramètre passe en négatif le QBO dont son intensité dans le négatif reste a préciser mais il faut bien reconnaitre que depuis quelques decennies ses périodes de négativité s'intensifie et l'activitée solaire doit êtres une cause importante de se phénomène puis qu'il modifie en fonction de son intensité les vents de la circulation atmosphérique ceux qui engendre de plus en plus de blocage sur l'europe en été comme en hiver suivant la période de négativité.

La nina devient de plus en plus négative elle ne doit pas êtres sous estimer cette années car elle aura son importance étant donner l'anomalie chaude quel engendre sur l'ouest de l'océan atlantique elle permet de faire augmenter la pression des anticyclone de l'atlantique nord et pouvant se déplacer sur l'ouest de l'europe ou rester sur l'atlantique, cette année le qbo étant négatif l'anticyclone d'europe central pourrait bien se jumelé avec l'anticyclone des açores qui serait situé plus au nord que l'anormal du au phénomène la nina, ceux qui ferait déplacer l'anticyclone d'europe central plus vers l'ouest, la tna qui bat des record dans le positif ne fera qu'emplifier se phénomène dont les hautes pression pourrait se jumelé par moment avec l'anticyclone du groenland.

Un élément important a prendre en conte également c'est le débit de la dérive nord atlantique qui s'affaiblit de manière marquante par rapport a l'années dernière et il est fort probable que la fonte des glace de l'année 2011 avoisinant le record de 2007 soit le facteur de cette affaiblissement par la différence de densitée des eaux.

les radoucissements auront par conséquent bien plus de mal à arriver sur l'europe étant donner que le flux du a cet affaiblissement de la circulation thermoaline sera plus affaiblit.

Pour finir je sais que bon nombre de personne n'admet pas de lien entre les phénoménes enso et le climat de l'europe ceci est vrai dans certain cas mais pas dans tous les cas, en réalité ils faut prendre plusieurs élément en considération mais il faut savoir que les cycles de la circulation atmosphèrique aditionner par les cycles des variation de températures des océan permet au centre d'action de se positionner différemment nous devons en prendre partie c'est un élément essentiel l'activitée solaire également.

Je me suis appuyer pour les prévisions que j'ai effectué pour cette hiver 2012 aux anomalie de température des océans, a la variation de la circulation atmosphèrique et à l'activité solaire.

Voila se n'est là qu'une analyse de ma part.

Sachez enfin que je ne suis pas un mordu des hiver froid je constate uniquement, il faut savoir que nous somme actuellement rentré dans un cycle ou nous allons retrouver des hiver bien plus froid qu'auparavant même si certain hiver seront plus doux que d'autre, je souhaiter vous signalez également que l'hiver dernier faisait parti des hivers doux durant se cycle même si l'hiver que nous avons connu n'était pas spécialement doux mais plutot normal.

Hiver sec c'est vite dit, je suis d'accord avec beaucoup de point que tu abordes, cependant je pense plus a des HP qui circuleraient du Groenland jusqu'en Scandinavie, peut-être un Paris-Moscou durant l'hiver mais je vois plus un Helsinki-Paris comme 2009-2010, pour le courant Atlantique-Nord je suis assez stupéfait depuis deux ans, il a énormément ralenti, je l'observe depuis de nombreuse années et je n'avais jamais vue ça, peut-être pourquoi les perturbations semble souvent ralentir sur les modèles.

En ce qui concerne le soleil oui son avtivité augmente, cependant après un minimum si long je ne pense pas que le Jet puisse reprendre une activité normal si facilement.

Bref a suivre...

[Invité Guest]

Je vais répondre un peu à tous le monde. Déjà, à quoi cela sert-il pour les prévisions saisonnières de cet Hiver spécifiquement ? À pas grand'chose franchement, mais cela permet quand même de rapeller qu'on n'est pas au loto, et ce n'est pas parce qu'on a une combinaison χ1 + , χ2 - et χ3 neutre que c'est le gros lot, 4 mètres de neige et -20° de Txx. L'intérêt de l'ACP, c'est de regrouper tous le monde dans un grand sac, de secouer bien fort, et de voir ce qu'il tombe. C'est plus complet qu'une étude au cas par cas, entre tel χ et tel autre χ et la température suivant l'humeur du jour. Ce n'est pas que je ne "crois" pas en l'influence de ces fluctuations, mais il faut aller cherche le lien ailleurs que dans une relation somme toute assez direct entre les χ et la température de surface à mon avis. On doit remonter à la synoptique et supra synoptique pour tirer quelque chose de l'influence de ces fluctuations. Perso, je ne suis pas staticien et j'ai tous appris sur le tas (les derniers cours de stats que j'ai eu, je dormais sur la table....) et je ne suis pas plus qualifié que cela. Je sais faire deux trois trucs, mais j'en apprend encore tous les jours.

Pour l'ACP proprement dite, j'ai essayé différentes combinaisons pour truqer le graphe, mais rien ne me convient vraiment. Je vous présente quand même un excercice de masturbation intellectuelle

On peut trouver des exemples plus réalistes sur Internet :

http://www.obs-vlfr.fr/Enseignement/enseignants/labat/anado/acp/exemp1.html

Il faut vraiment visualiser cela comme un cercle unité. La distance au centre indique la contribution du descripteur. Par exemple, la QBO est proche du centre, et elle n'explique donc que dalle. De plus, l'angle entre descripteurs montre si les variables sont liées. Lorsque l'angle est à 0°, les deux séries sont totalement corrélés (les deux sont proportionnelles) et si l'angle est à 90°, aucune corrélation. C'est par exemple le cas de la MEI et de la température, qui sont quasi à 90° l'un de l'autre. Il n'y a donc pas de lien entre TS et MEI a priori. Cela signfie qu'on ne peut pas dire MEI+ = + froid ou + chaud en toute généralité, et il faut y aller plus finement en cherchant les modifications des élements synoptique et supra synoptique induit par la MEI qui peuvent nous influencer. Et si on est à 180°, les deux sont en corrélation négative (il y a un cos² qui intervient, ceci explique cela).

En clair donc, l'AMO et la QBO sont trop proche du centre pour qu'on puisse parler d'une influence véritable. La MEI est à 90° des températures, aucune influence. Le SSN, la TS et l'AO sont les descripteurs les plus éloignés du centre donc c'est eux qui tire toute le truc, avec une lien net entre AO et TS, et un lien plus faible entre TS et SSN. Ce qui est symptomatique de l'excercice que je présente, c'est que tous les descripteurs tire à hu et à dia. Chaque descripteur tire dans le sens contraire du voisin, ce qui donne un éboulis fin moche parce que le nuage n'a pas d'axe priviligié.

Dans notre cas, J'ai construit totalement artificiellement une série de température fictive qui est une fonction de l'AMO, AO, SSN, MEI :

Cela ressemble déjà plus à quelque chose. Je n'ai posté l'éboulis, mais il montre que l'axe 1 explique beaucoup plus de variabilité. On a donc assez peu de descripteurs qui partent le long de l'axe 2. La corrélation négative MEI et TS est évidente, la corrélation entre le SSN et l'AO avec la TS reste, pour la SSN elle est plus net. Ce n'est qu'un pur exercice théorique évidement, j'ai artificiellement créé une série de température.

[Julien764]

Paix, en ce qui concerne le QBO, bien sûr que ça influence chez nous. La circulation de Brewer-Dobson suivant les deux régimes de la QBO est associée à une variation de l'intensité des ondes planétaires qui, elles-mêmes, peuvent modifier la force du vortex polaire et donc la distribution de l'ozone.

L'origine des oscillations périodiques des vents stratosphériques tropicaux est toujours un sujet de recherche. Elle est généralement attribuée à l'activité ondulatoire et à une interaction des vents avec les ondes de gravité piégées à l'équateur (ondes de Kelvin) le vent solaire influe sur le QBO qui est une orientation des vents sur l'équateur.

Ils peuvent s'orienter d'est vers l'ouest ou bien le contraire. Selon l'amplitude des vents du QBO, cela va affaiblir la circulation stratosphérique de la circulation Brewer-Dobson. Ces vents se dirigent vers les pôles. Quand la circulation Brewer-Dobson est affaiblie, le vortex polaire est lui-même affaibli. L'oscillation arctique passe en négatif. (Hiver 2009-2010, décembre 2010, juillet 2011).

Il est plausible que cela soit en rapport direct avec ce cycle solaire 23 qui a été interminable (plus de 13ans), et ce cycle 24 qui s'est éternisé dans son démarrage. Les flux des rayons cosmiques augmentant la nébulosité terrestre, augmentant de ce fait les précipitations et la baisse de la luminosité.

L'oscillation arctique passant en négatif, le vortex polaire se déstabilise, les cellules de Hadley s'affaiblissent également, laissant passer des descentes polaires qui peuvent devenir récurrentes. En ce qui nous concernant en Europe, ces mêmes descentes polaires se renforcent donc sur les continents Américains et Européens. Les flux d'ouest s'affaiblissent au profit de flux nord-sud en Amérique du Nord et de flux nord-sud ou nord-est/sud-ouest en Europe.

[Invité Guest]

Paix, en ce qui concerne le QBO, bien sûr que ça influence chez nous. La circulation de Brewer-Dobson suivant les deux régimes de la QBO est associée à une variation de l'intensité des ondes planétaires qui, elles-mêmes, peuvent modifier la force du vortex polaire et donc la distribution de l'ozone.

L'origine des oscillations périodiques des vents stratosphériques tropicaux est toujours un sujet de recherche. Elle est généralement attribuée à l'activité ondulatoire et à une interaction des vents avec les ondes de gravité piégées à l'équateur (ondes de Kelvin) le vent solaire influe sur le QBO qui est une orientation des vents sur l'équateur.

Ils peuvent s'orienter d'est vers l'ouest ou bien le contraire. Selon l'amplitude des vents du QBO, cela va affaiblir la circulation stratosphérique de la circulation Brewer-Dobson. Ces vents se dirigent vers les pôles. Quand la circulation Brewer-Dobson est affaiblie, le vortex polaire est lui-même affaibli. L'oscillation arctique passe en négatif. (Hiver 2009-2010, décembre 2010, juillet 2011).

Il est plausible que cela soit en rapport direct avec ce cycle solaire 23 qui a été interminable (plus de 13ans), et ce cycle 24 qui s'est éternisé dans son démarrage. Les flux des rayons cosmiques augmentant la nébulosité terrestre, augmentant de ce fait les précipitations et la baisse de la luminosité.

L'oscillation arctique passant en négatif, le vortex polaire se déstabilise, les cellules de Hadley s'affaiblissent également, laissant passer des descentes polaires qui peuvent devenir récurrentes. En ce qui nous concernant en Europe, ces mêmes descentes polaires se renforcent donc sur les continents Américains et Européens. Les flux d'ouest s'affaiblissent au profit de flux nord-sud en Amérique du Nord et de flux nord-sud ou nord-est/sud-ouest en Europe.

Et donc il faut avoir une vision synoptique, ce dont je suis tout à fait d'accord avec

Mais entre la modificaition de la synoptique, et le résultat concret sur le plancher des vaches, il y a de la marge. Mon propos est juste de dire qu'on a tendance à développer ce que les rosbeefs appellent des "rule of thumb", et que ce n'est pas l'approche la plus saine. Voyez-vous ce que je veux dire ?

Comme je le disais, je suis arrivé avec mon gros pavé après la "bataille", et c'était juste pour appuyer ChristianP et TreizeVents. Et dans cette optique, la réaction de Snowman est pertinente. Nous devons essayer de sortir une représentation plus fidèle du changement de synoptique que la simple température de surface en passant aux vents et températures à 850 hPa, et voir ce qu'il advient.