Damien49

Lien entre Réchauffement Climatique et Inondations

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jojo13   

La région Languedoc Roussillon peut elle être un exemple de ce lien entre réchauffement climatique et les inondations ( d'épisodes cévenols par exemple ) ?

J'ai l'impression que les précipitations moyennes lors d'épisodes cévenols vont augmenter dans le futur .

Qu'en pensez vous ?

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J'ai l'impression que les précipitations moyennes lors d'épisodes cévenols vont augmenter dans le futur. Qu'en pensez vous ?

C'est un peu déjà le cas, mais ce n'est pas généralisé. Météo France a ainsi démontré il y a quelques années que si le nombre de jours avec fortes précipitations (>50mm en 24 heures et >100mm en 24 heures) était globalement stable côté Hérault et Gard - l'Aigoual ne présente par exemple pas de tendance significative - il était en hausse significative en Ardèche et surtout dans la Drôme. Et ce alors même que le nombre de jours de pluie (RR>1mm) est, pour sa part, en léger recul.

C'était un peu ça que je voulais répondre à Starman : tu t'embarques dans des considérations plus grammaticales ou philosophiques qu'autre chose sur la significativité des évènements et leurs périodes de retour, mais il n'y a pas besoin de considérer non plus que le nombre d'épisode avec 500mm pour observer la hausse de l'intensité des précipitations. Considères la même étude que ci-dessus : tu as une série de postes sur lesquels le nombre de jours de pluie diminue très légèrement, alors que le nombre de jours avec 50mm/24 heures augmente sensiblement, tout comme celui de jours avec 100mm/24 heures. 50mm en Ardèche ou dans la Drôme, ce n'est pas la fin du monde, 100mm non plus d'ailleurs s'ils ne tombent pas en un quart d'heure au centre ville de Valence, et pourtant la conclusion est la : il y a une hausse claire du nombre de phénomènes pluvieux intenses, que ce soit en relatif (nombre de jours avec >50mm/>100mm par rapport au nombre de jours de précipitations) comme en absolu (nombre de jours avec >50mm/>100mm tout court). Et y'a pas besoin de savoir que le seuil des 50mm en 24 heures a une significativité de je ne sais combien de sigmas et a une période de retour de 134 jours et 6 heures pour se rendre compte qu'il est atteint de plus en plus souvent !

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starman   

C'était un peu ça que je voulais répondre à Starman : tu t'embarques dans des considérations plus grammaticales ou philosophiques qu'autre chose sur la significativité des évènements et leurs périodes de retour, mais il n'y a pas besoin de considérer non plus que le nombre d'épisode avec 500mm pour observer la hausse de l'intensité des précipitations. Considères la même étude que ci-dessus : tu as une série de postes sur lesquels le nombre de jours de pluie diminue très légèrement, alors que le nombre de jours avec 50mm/24 heures augmente sensiblement, tout comme celui de jours avec 100mm/24 heures. 50mm en Ardèche ou dans la Drôme, ce n'est pas la fin du monde, 100mm non plus d'ailleurs s'ils ne tombent pas en un quart d'heure au centre ville de Valence, et pourtant la conclusion est la : il y a une hausse claire du nombre de phénomènes pluvieux intenses, que ce soit en relatif (nombre de jours avec >50mm/>100mm par rapport au nombre de jours de précipitations) comme en absolu (nombre de jours avec >50mm/>100mm tout court). Et y'a pas besoin de savoir que le seuil des 50mm en 24 heures a une significativité de je ne sais combien de sigmas et a une période de retour de 134 jours et 6 heures pour se rendre compte qu'il est atteint de plus en plus souvent !

"Et y'a pas besoin de savoir que le seuil des 50mm en 24 heures a une significativité de je ne sais combien de sigmas et a une période de retour de 134 jours et 6 heures pour se rendre compte qu'il est atteint de plus en plus souvent !"

là je suis en désaccord avec toi : il y a tout à fait besoin de préciser la significativité du résultat avant de l'interpréter. Et encore une fois, la significativité ne dépend pas que du résultat que tu observes mais aussi de l'estimation de l'échantillon a priori que tu considères. C'est à dire que si tu dis que "alors que le nombre de jours avec 50mm/24 heures augmente sensiblement, tout comme celui de jours avec 100mm/24 heures. ", il faut que tu précises combien de critères de ce genre tu t'apprêtais à considérer avant de sélectionner celui-ci (pourquoi 50 mm, pourquoi l'ardeche, quelle période de temps ... ??) : parce qu'en réalité tu as très vite écarté sans même en parler plein de choses qui n'ont pas varié significativement avant , et ça n'est nulle part dans la statistique : tu ne précises pas combien d'autres critères n'ont pas été retenus.

C'est une chose très difficile à faire en réalité, et pourtant fondamentale. En fait tous les gens qui sont "frappés par des coincidences" qui tend à leur faire croire que des choses "pas normales" se passent sont victimes de ce biais : elles ne se rendent pas compte qu'elles sont perpétuellement en contact avec des milliers de choses possibles et qu'il est tout à fait normal que "certaines" choses paraissent anormales - elles ne retiennent que celles là et éliminent intuitivement sans y penser tout ce qui est normal. Quand Alain Coustou dit "Il y a d'une part multiplicité des signes et des mesures inquiétantes depuis environ 35 ans," il a peut etre raison, mais il faudrait qu'il puisse le prouver, et pour le prouver, il faudrait qu'il sache dire exactement combien de "signes et de mesures" potentiels il considère, quel est la significativité des variations observées, et en quoi c'est anormal par rapport à tout ce qui ne change pas.

De ce que je vois, personne ne prend la peine de faire ça proprement - c'est d'ailleurs en réalité impossible. C'est pour ça que la "post diction" comme vérification d'une théorie est extremement dangereuse. La vraie validation doit se faire par une prédiction claire a priori d'un évènement très improbable , qui se réalise ensuite (exemple : retour de la comète de Halley ou déviation des rayons lumineux par le Soleil). Il est fondamental que la prédiction soit faite SANS CONNAISSANCE A PRIORI du résultat. Donc ma confiance dans les modèles climatiques augmentera très nettement quand ils commenceront à faire des prédictions claires d'évènements a priori très improbables, qui se réaliseront après - moins la probabilité a priori est grande, plus la vérification scientifique l'est.

De ce que je sais, je ne connais pas de cas clairement établi ou c'est le cas pour l'origine anthropique du réchauffement.

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Invité Guest   
Invité Guest

C'est un peu déjà le cas, mais ce n'est pas généralisé. Météo France a ainsi démontré il y a quelques années que si le nombre de jours avec fortes précipitations (>50mm en 24 heures et >100mm en 24 heures) était globalement stable côté Hérault et Gard - l'Aigoual ne présente par exemple pas de tendance significative - il était en hausse significative en Ardèche et surtout dans la Drôme. Et ce alors même que le nombre de jours de pluie (RR>1mm) est, pour sa part, en léger recul.

Tu as le lien de cette étude MF? Sur combien d'années l'échantillon statistique porte?

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On remerciera Starman d'avoir réussi à nous prouver que sur une station donnée, si le seuil climatologique officiel de précipitations intenses (50mm/24 heures) a été atteint (par exemple, valeurs données à titre indicatif) 4 fois par an au cours du dernier trentenaire alors qu'il ne l'était que deux fois par an au cours du trentenaire précédent, il n'y pas de hausse du nombre de jours de précipitations intenses parce qu'on n'a pas regardé les seuils de 48mm, 49mm, 50.2mm, 51.3mm (etc) et qu'on n'a pas regardé les autres stations.

Au prochain épisode, il vous expliquera que le nombre de jours de forte chaleur (défini par les normes mondiales comme une journée où la Tx atteint les 30°) n'a pas augmenté à Chateauroux où il est passé de 8.6 jours par an sur 1951-1980 à 14.8 jours par an sur 1981-2010.

Je ne regarderais plus jamais la climatologie comme avant default_thumbup.gif

Tu as le lien de cette étude MF? Sur combien d'années l'échantillon statistique porte?

Malheureusement non, elle avait été donnée à l'époque par un membre sur les anciens forums d'Infoclimat (oui, ça date!) dont on a perdu toutes les archives il y a quelques années. Je l'avais moi-même conservée sur mon disque dur de mon ancien ordinateur (celui qui s'est pris un jour pour un barbecue) default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne l'ai jamais retrouvée depuis (appel si quelqu'un l'a dans ses archives), sachant qu'elle ne semble pas/plus être disponible dans les archives ouvertes des publications de MétéoFrance (HAL-MF).

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Invité Guest   
Invité Guest

Malheureusement non, elle avait été donnée à l'époque par un membre sur les anciens forums d'Infoclimat (oui, ça date!) dont on a perdu toutes les archives il y a quelques années. Je l'avais moi-même conservée sur mon disque dur de mon ancien ordinateur (celui qui s'est pris un jour pour un barbecue) default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne l'ai jamais retrouvée depuis (appel si quelqu'un l'a dans ses archives), sachant qu'elle ne semble pas/plus être disponible dans les archives ouvertes des publications de MétéoFrance (HAL-MF).

Dommage, car il est absolument indispensable de connaître le nombre d'année d'observation pour ce genre d'étude qui veulent caractériser des augmentation de fréquence d'apparition d'événement d'occurrence rare.

Je borne tout de suite en disant que la suite ne vise pas à remettre en cause ce qui est dit sur le potentiel précipitable depuis le début de cette discussion, c'est pour compléter par rapport au risque d'inondation et développer par rapport à une question récemment posée sur ce topic concernant les risques.

Puisqu'on en est à régionaliser, pour ma région on peut observer sur un cours d'eau qui dispose d'une grande ancienneté de mesures hydrologiques (et qui est pourtant bien insuffisante pour caractériser les périodes de retour de crues rares, historique de mesures depuis1964) une augmentation du nombre des crues faibles à modérées depuis 1988 jusqu'à 2002, la tendance s'étant stabilisée depuis. Cependant, ces augmentations de fréquence de crues faibles à modérées ne se retrouvent pas sur les crues fortes, et ne s'expliquent pas non plus par une pluviométrie plus importante. C'est ici le forçage anthropique lié à l'occupation des sols sur les versants qui est en cause dans cette augmentation de fréquence, en raison de pratiques agricoles favorisant le ruissellement.

Ainsi donc, malgré 47 ans de données, on ne peut rien conclure en terme d'augmentation de la fréquence de crues fortes. Si les données chiffrées remontaient jusqu'à bien avant (plus d'un siècle), on aurait pu affirmer que ce risque était fluctuant mais sans tendance globale sur le siècle écoulé (fortes crues fin du XIXème, puis calme de 1900 à 1925, puis à nouveau en augmentation de 1925 aux années 1960, puis presque plus rien de 1964 à 1988, puis reprise...). En effet des reports d'archives de presse locale décrivent des crues avec des effets comparables à celles majeures ou assez fortes recensées récemment.

+ de 10 années d'expérimentations et d'observations sur des pratiques agricoles sur des versants ruraux "pionniers" commencent à apporter des résultats très intéressants : il s'avère que le mode de culture (nature des cultures, travail du sol, amendements, cultures d'hivers,...) ont un impact TRES fort sur le coefficient de ruissellement des sols. Vous allez me dire ça coule de source, mais jusqu'à présent aucune étude ne permettait de chiffrer l'impact. Sur des versants "école", le ruissellement est réduit jusqu'à 50% avec de bonnes pratiques agricoles. C'est énorme, lorsqu'on sait que le coefficient de ruissellement global sur des cours d'eau est généralement de 10 à 30% et dépend à 90% des sols "naturels" (tout dépend de la nature du sol affleurant, de son boisement ou non, de son occupation par des prairies ou non,..., et peut monter à plus de 50%). Concrètement, sur un bassin versant avec 20% de coefficient de ruissellement, 20% du volume ruisselé transite directement par ruissellement vers le cours d'eau. Si l'occupation des sols est modifiée sur la moitié de la surface de ce versant, le coefficient de ruissellement passe à 15%, ce qui réduit très fortement le risque de crue. Ces observations peuvent s'appliquer sur la plus grande majorité des cas de crues de plaines.

Sur les crues éclairs (torrentielles) de montagne le facteur pluviométrique prenant une plus grande importance en raison de la pente des versants qui les rend plus "ruisselables" et donc moins sensibles aux variations liées à la nature des sols sur les versants. A noter aussi l'exception des crues de remontée de nappe superficielles (type Somme il y a 10 ans), tributaires de cumuls pluviométriques de longues périodes (plusieurs mois très pluvieux). Sur ces deux cas, c'est l'occupation du bâti dans le lit majeur qui est le plus grand facteur d'aggravation du risque.

Ceci pour ajouter que l'augmentation du potentiel pluviométrique est logiquement physiquement liée globalement avec les températures, mais qu'il ne faut surtout pas associer la pluviométrie avec le risque d'inondations, et qu'il ne faut surtout pas "globaliser" le risque, chaque bassin versant répondant à des pluies et conditions climatiques différentes d'un autre (bassins versants montagneux, karstiques, de plaine, crayeux, argileux,...).

Le risque d'inondation est une combinaison d'aléa et d'enjeu + un facteur essentiel lié à la nature des sols récepteurs de la pluie, hors l'aléa est bien faible comparé à la nature des sols et l'enjeu pour définir le risque. L'aléa est la pluie, l'enjeu est l'occupation des sols dans le lit majeur du cours d'eau (donc les habitations et zones économiques dans les zones inondables, qui n'ont fait que croître ces dernières décennies).

Le risque d'inondation est d'abord défini par les enjeux, puis initié par les pluies et son importance conditionnée et aggravée par l'occupation du sols sur les versants. Une occupation des sols efficace en versants et fond de vallée permet de s'affranchir d'une partie du risque, il ne faut pas perdre l'essentiel de vue.

A+

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starman   

Treizevents, je constate avec un peu de tristesse que tu n'as pas compris le fond de ce que je disais, sur la significativité des évènements pris dans un ensemble de taille inconnue, mais tant pis.

C'est ici le forçage anthropique lié à l'occupation des sols sur les versants qui est en cause dans cette augmentation de fréquence, en raison de pratiques agricoles favorisant le ruissellement.

ah justement c'est une question que je voulais poser : comment se compare l'impact des précipitations naturelles, et celui du changement d'occupation des sols, pour les inondations en zone habitée ? parce qu'on est bien d'accord que les inondations, ce n'est grave que là où il y a des gens, et que là où il y a des gens, il y a en général une transformation profonde des sols. C'est comme la biodiversité : comme l'a montré la zone de Tchernobyl, la première cause de loin de la perte de biodiversité , c'est l'emprise écologique des activités humaines, pas le CC. Tout comme les principaux morts par les fossiles, c'est pas non plus le CC, ce sont les accidents de transports (un million de morts PAR AN quand même ! ) , et la pollution. C'est assez amusant comme on se polarise sur des conséquences à long terme à la limite de la significativité, alors que des choses tout à fait mesurables sont présentes dès maintenant, qui n'ont absolument rien voir avec un changement climatique.

Donc si on pense qu'il faut arrêter les fossiles juste à cause de ce genre de conséquences sur l'humanité, ben faut tout arrêter tout de suite , irrespectivement de la sensibilité climatique au CO2, c'est pas le problème. Et faut surtout pas de voitures électriques, les voitures électriques font autant de morts que celle à essence ! faut plus de voitures du tout, c'est tout.

Si on veut éviter les inondations, et tous les impacts des fossiles, on s'en fiche du CO2 : il ne faut juste plus de voitures, plus d'asphalte sur le sol, plus d'industries, plus de défrichement. Le mieux c'est de revivre comme les Gaulois, là, je pense que tous les inconvénients des fossiles seront supprimés.

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Damien49   

ah justement c'est une question que je voulais poser : comment se compare l'impact des précipitations naturelles, et celui du changement d'occupation des sols, pour les inondations en zone habitée ?

A vrai dire c'est pas trop le sujet. Le risque anthropique lié aux inondations est un sujet certes tout aussi intéressant mais on sort du sujet de la modélisation climatique sur l'augmentation ou non des inondations. De plus ce n'est pas le rôle de la climatologie de dire si c'est bien ou mal.

C'est un peu toujours le même problème dans ces débats à tiroir sur les conséquences du RC, la discussion fini toujours à un moment donné par glisser dans la technique de l'épouvantail :

parce qu'on est bien d'accord que les inondations ... [blablabla] ... qui n'ont absolument rien voir avec un changement climatique.

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Invité Guest   
Invité Guest

Ouverture de ce sujet suite à une demande de Canada Goose et Snow :

Selon une étude, le lien entre le réchauffement climatique et la multiplication des inondations de grande ampleur sur la planète est avéré.

Source :

Etude dans la revue Nature : http://www.nature.co...ll/470316a.html

Article dans le journal Le Monde : http://www.lemonde.f...81732_3244.html

A vrai dire c'est pas trop le sujet. Le risque anthropique lié aux inondations est un sujet certes tout aussi intéressant mais on sort du sujet de la modélisation climatique sur l'augmentation ou non des inondations.

Ah bin non justement, on est en plein dans le sujet, cf. le premier post du topic recité ici.

A partir du moment où le mot "inondation" est sorti, on ne peut absolument pas se contenter de dire que l'augmentation des quantités précipitables est la cause du problème. Ce n'est peut être pas le contenu de l'étude anglaise, malheureusement pas dispo sur le net, mais c'est bien ce qui ressort de l'exploitation journalistique (trop succincte et médiatique) de ce papier.

La pluie seule ne peut pas être considérée comme un facteur aggravant, comme je l'ai précisé avant. La modification de l'occupation des sols à la fois sur les versants et en fond de vallée est plus déterminante dans la multiplication des inondations de grande ampleur, et c'est un facteur qui n'est pas du tout l'objet de la restitution médiatique de l'étude mise en objet. De plus, il est nécessaire de qualifier les événements extrêmes en cause (longues pluies hivernales, pluies orageuses,...) car elles n'ont pas du tout le même impact sur les différents cours d'eau.

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Damien49   

C'est pas un soucis, si c'est juste le titre qui pose problème, avec le mot "inondation" trop généraliste et ouvert à des discussions HS, je peux le changer par "augmentation des précipitations", plus juste par rapport à l'étude. Je tiens aussi à (re)préciser que je ne suis pas à l'origine de l'ouverture de ce sujet, cela fait suite à 2 demandes d'intervenants du forum (et qui ne se sont d'ailleurs pas manifesté dans cette discussion default_bored.gif)

restitution médiatique

exploitation journalistique

On nage en plein délire là. Heureusement que j'ai refusé ce sujet la première fois quand on ne m'avait proposé que l'article du Monde. Ca confirme que la nouvelle charte a du bon. Dommage que tous les intervenants ne suivent pas dans la même voie ensuite, en voulant absolument glisser sur ce terrain là. Je peux aussi supprimer le lien vers l'article du Monde si ça choque la susceptibilité des plus fanatiques anti-journaliste.

La modification de l'occupation des sols à la fois sur les versants et en fond de vallée est plus déterminante dans la multiplication des inondations de grande ampleur [etc...]

Je n'ai absolument rien contre tout ça, tu as d'ailleurs de nombreux autres sujets sur le forum qui en parlent (avec même des professionnels qui sont membres du forum), c'est juste que ici selon moi cela fait fuir le vrai sujet. Sujet neutre si on reste dans la modélisation, sans qu'on ait besoin de parler d'urbanisation, de pression démographique, de consommation, de la pollution, de Tchernobyl et j'en passe. Pas d'épouvantail, merci de rester de façon précise dans le sujet de l'étude.

Ce n'est peut être pas le contenu de l'étude anglaise, malheureusement pas dispo sur le net,

Le lien dans Nature donné en première page fait en fait référence à 2 articles dans Nature

ici http://www.nature.com/nature/journal/v470/n7334/full/nature09762.html

et ici : http://www.nature.com/nature/journal/v470/n7334/full/nature09763.html

malheureusement 32$ c'est un peu cher à lire, à moins d'être déjà abonné à Nature.

A l'avenir on fera donc attention pour une prochaine ouverture de sujet dans la zone Evolution, de ne parler que d'articles avec une référence complète en peer-review. Car commenter un édito n'a aucun intérêt, je suis d'accord.

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Invité Guest   
Invité Guest

On nage en plein délire là. Heureusement que j'ai refusé ce sujet la première fois quand on ne m'avait proposé que l'article du Monde. Ca confirme que la nouvelle charte a du bon. Dommage que tous les intervenants ne suivent pas dans la même voie ensuite, en voulant absolument glisser sur ce terrain là. Je peux aussi supprimer le lien vers l'article du Monde si ça choque la susceptibilité des plus fanatiques anti-journaliste.

Je n'ai absolument rien contre tout ça, tu as d'ailleurs de nombreux autres sujets sur le forum qui en parlent (avec même des professionnels qui sont membres du forum), c'est juste que ici selon moi cela fait fuir le vrai sujet. Sujet neutre si on reste dans la modélisation, sans qu'on ait besoin de parler d'urbanisation, de pression démographique, de consommation, de la pollution, de Tchernobyl et j'en passe. Pas d'épouvantail, merci de rester de façon précise dans le sujet de l'étude.

Damien, je te propose de bien relire ce que j'ai dit et d'être moins sur la défensive, car je n'ai visé personne (encore moins toi) et je n'ai jamais parlé de manière anti-journalistique. J'ai 17 ans d'études et de métier et formation scientifique, je n'ai pas pour habitude de délirer.

A+ et sans rancune.default_flowers.gif

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starman   

C'est pas un soucis, si c'est juste le titre qui pose problème, avec le mot "inondation" trop généraliste et ouvert à des discussions HS, je peux le changer par "augmentation des précipitations", plus juste par rapport à l'étude. Je tiens aussi à (re)préciser que je ne suis pas à l'origine de l'ouverture de ce sujet, cela fait suite à 2 demandes d'intervenants du forum (et qui ne se sont d'ailleurs pas manifesté dans cette discussion default_bored.gif) ...

A l'avenir on fera donc attention pour une prochaine ouverture de sujet dans la zone Evolution, de ne parler que d'articles avec une référence complète en peer-review. Car commenter un édito n'a aucun intérêt, je suis d'accord.

la solution, pour éviter toute ambiguité sur le sujet, ce serait peut etre de trouver des études sur l'augmentation des précipitations dans des zones désertes, qui n'ont absolument aucun impact anthropique, par exemple sur l'Antarctique central ou en Sibérie, ou même qui pourraient avoir un impact positif par exemple en augmentant l'alimentation des bassins hydroélectriques : il doit bien y avoir des articles de Nature ou du Monde sur des cas comme ça non?

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sirius   

Bon, je vais réenfoncer le clou!

On pinaille beaucoup trop sur ces articles. Tout ce qui devait être dit , l'a déjà été et bien au delà.

Ils sont UN élément du travail de recherche sur le sujet et c'est loin d'être épuisé et il faudra d'autres études et surtout d'autres données, cad d'autres évènements extrêmes.

Ce qui peut être fait de façon intelligente , c'est de raisonner sur la physique de la chose, meteor l'a fort bien fait sur son site. Mais encore une fois il faut se mettre en tête qu'on ne fait pas de la physique à 2 ou 3 paramètres mais à des dizaines de paramètres et que ce qu'on discute là concerne un paramètre parmi des tas d'autres.

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starman   

Ce qui peut être fait de façon intelligente , c'est de raisonner sur la physique de la chose, meteor l'a fort bien fait sur son site. Mais encore une fois il faut se mettre en tête qu'on ne fait pas de la physique à 2 ou 3 paramètres mais à des dizaines de paramètres et que ce qu'on discute là concerne un paramètre parmi des tas d'autres.

je pense qu'on est tous absolument d'accord sur ce point, et que misteph62 ne te contredira pas là dessus, bien au contraire. Mais c'est justement un peu ce qu'on soulevait : est ce que tu as l'impression que le contexte dans lequel ces articles sont publiés, puis commentés sur différents sites, laissent vraiment cette impression au lecteur moyen ? on peut en douter !

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Damien49   

Sur le fond, on est donc tous absolument d'accord, puisque c'est ce que je soulevais également. En revanche c'est dans la forme (c'est à dire au niveau du fait de commenter sur ce sujet là) qu'on est pas d'accord, car sur un forum de discussion, avec notre niveau de simple amateur passionné, et je le dis formellement avec toute l'expérience que nous avons à Infoclimat sur la tenue plus que difficile d'une discussion sur ces sujets là, on ne peut pas se permettre de partir dans des discussions/commentaires partant dans tous les sens, à essayer de corréler à la louche ces 10aines de 10aines de paramètres autres qui ne sont même pas évoqué dans l'article original.

Il est clair et c'est un axe fondamental que la modération s'efforcera toujours de faire valoir, qu'il faut absolument se contenter de rester uniquement dans le sujet proprement sans s'en écarter si on veut rester sérieux. L'article ne parle que d'un seul paramètre, alors on ne commente que cet unique paramètre, et tout particulièrement si c'est pour remettre en cause la validation scientifique de l'article (puisque nous n'acceptons que des articles validés dans des revues scientifiques).

est ce que tu as l'impression que le contexte dans lequel ces articles sont publiés, puis commentés sur différents sites, laissent vraiment cette impression au lecteur moyen ? on peut en douter !

Car c'est précisément ce que nous ne voulons pas sur Infoclimat. Qu'on se serve du forum Evolution et d'une discussion sur un axe particulier, pour se faire l'écho de tout ce qui est fait pour répandre une opinion quelle qu'elle soit, qu'on soit Pour ou Contre des sujets beaucoup plus vaste englobant l'article d'origine ou qu'on ait envie de donner son intime conviction personnelle sur la question. Le Forum Evolution n'est et ne sera pas fait pour donner une impression au lecteur moyen, même si pour cela, on se sert d'axe de fond dans ses commentaires (et encore, sous réserve que cela serait appuyé par des sources validés par comité de lecture également, ce qui de toute façon n'est généralement pas le cas, on le voit bien dans la pratique), au risque que cela vous paraisse moins intéressant peut-être à commenter, mais nous préférons de loin prendre ce risque.

Nous avons déjà donné à ce niveau là et cela a conduit à la fermeture pendant 6 mois de cette zone, c'est la raison pour laquelle je semble si sur la défensive et vindicatif pour forcer les intervenants à rester strictement dans le sujet d'origine, c'est à dire commenter uniquement l'article. Ce que j'exprime n'est pas la vision de Damien49 seule mais bien celle de l'Equipe de Modération.

Mainternant méa culpa, effectivement pour faire ce que je dis, il aurait fallut avoir accès à l'article complet et peut-être aussi ne pas donner le lien de l'article du Monde. Je reconnais cette erreur, on fera donc plus attention la prochaine fois.

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Rouye   

Une réponse qui ne fait pas appel aux modèles numériques, même si un modèle conceptuel d'atmosphère est utilisé.

Un réchauffement doit entraîner une augmentation de la quantité d'eau contenue dans l'atmosphère. C'est ce qu'on observe entre l'hiver et l'été. Cette augmentation peut être estimée en considérant que l'humidité relative moyenne variera peu. C'est à peu près ce qu'on observe entre l'été et l'hiver.

Il y aura donc plus d'eau vapeur dans l'atmosphère et donc il pleuvra plus. Ce sera en particulier le cas en hiver !

Quant à savoir s'il y aura plus de précipitations extrêmes, mon raisonnement simple ne le permet pas.

Rouye

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starman   

Il y aura donc plus d'eau vapeur dans l'atmosphère et donc il pleuvra plus.

j'ai justement expliqué pourquoi cette phrase est incorrecte. Le rythme auquel il pleut ( la quantité de précipitations par an) ne dépend pas QUE de la quantité stockée en valeur moyenne dans l'atmosphère , mais du rythme et de l'amplitude des changements de températures et donc du rythme auquel l'atmosphère atteint la pression de vapeur saturante en se refroidissant,c e qui est très différent. Imagine que le réchauffement ne concerne QUE les régions froides, jusqu'à ce que la température de la Terre soit uniforme : il y aurait bien plus de vapeur d'eau dans l'air, mais il n'y aurait plus du tout de précipitations au sol.

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Tomar   

j'ai justement expliqué pourquoi cette phrase est incorrecte. Le rythme auquel il pleut ( la quantité de précipitations par an) ne dépend pas QUE de la quantité stockée en valeur moyenne dans l'atmosphère , mais du rythme et de l'amplitude des changements de températures et donc du rythme auquel l'atmosphère atteint la pression de vapeur saturante en se refroidissant,c e qui est très différent. Imagine que le réchauffement ne concerne QUE les régions froides, jusqu'à ce que la température de la Terre soit uniforme : il y aurait bien plus de vapeur d'eau dans l'air, mais il n'y aurait plus du tout de précipitations au sol.

Bof,

Il suffit de remonter de 3 pages pour voir que tes explications n'ont pas été si convaincantes.

Par ailleurs, puisque tu veux être rigoureux, ta phrase aussi est incorrecte : il y aurait encore des précipitations convectives.

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starman   

Bof,

Il suffit de remonter de 3 pages pour voir que tes explications n'ont pas été si convaincantes.

Par ailleurs, puisque tu veux être rigoureux, ta phrase aussi est incorrecte : il y aurait encore des précipitations convectives.

je n'ai pas vu dans ces trois pages de contre-argument clair à ce que je dis : que l'argument basé simplement sur la quantité de vapeur d'eau contenue dans la colonne d'air est insuffisant. Mais tu as raison, j'aurais du préciser : en l'absence d'instabilité convective - et même en présence, il n'est nullement évident que les précipitations augmentent.De toutes façons, si c'etait aussi simple de le justifier avec un argument du genre "y a plus de vapeur d'eau, donc c'est sûr, il pleut plus", alors y aurait pas besoin de se casser la tête avec des simulations numériques lourdes pour le prouver, n'est ce pas ...

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je n'ai pas vu dans ces trois pages de contre-argument clair à ce que je dis : que l'argument basé simplement sur la quantité de vapeur d'eau contenue dans la colonne d'air est insuffisant. Mais tu as raison, j'aurais du préciser : en l'absence d'instabilité convective - et même en présence, il n'est nullement évident que les précipitations augmentent.

De toutes façons, si c'etait aussi simple de le justifier avec un argument du genre "y a plus de vapeur d'eau, donc c'est sûr, il pleut plus", alors y aurait pas besoin de se casser la tête avec des simulations numériques lourdes pour le prouver, n'est ce pas ...

Par contre, une augmentation de la quantité de vapeur d'eau atmosphérique peut avoir des conséquences climatiques autres que dans le domaine des précipitations.

D'une part et surtout parceque la vapeur d'eau est un GES très efficace (élément de rétroaction positive), d'autre part (mais actuellement dans une mesure encore insignifiante) parceque l'ajout d'un supplément de H2O dans l'atmosphère est susceptible d'en accroître (très légérement) la pression.

Pour les pluies, impossible effectivement de dire déjà si nous risquons une augmentation globale des précipitations (ou le contraire). Par contre, il est assez probable qu'il y aura tendance à des changements locaux, dans un sens ou dans l'autre. Exemple : les régions déjà bien arrosées pourraient l'être encore plus, alors que les régions moins arrosées subiraient des sécheresses à répétition. Mais là rien n'est vraîment sûr, surtout qu'il y a aussi les effets locaux des activités humaines et des changements des conditions d'aoccupation des sols. Ainsi, la déforestation réduit l'évapotranspiration et induit des changements pluviométriques dans les zônes concernées..

On pourrait aussi parler de la perturbation du régime des moussons.

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sirius   

De toutes façons, si c'etait aussi simple de le justifier avec un argument du genre "y a plus de vapeur d'eau, donc c'est sûr, il pleut plus", alors y aurait pas besoin de se casser la tête avec des simulations numériques lourdes pour le prouver, n'est ce pas ...

C'est du pinaillage et c'est limite faux tellement tu veux absolument avoir le dernier mot: on sait tous que les précipitations sont plus importantes quand il fait chaud.

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parceque l'ajout d'un supplément de H2O dans l'atmosphère est susceptible d'en accroître (très légérement) la pression.

Euh... non. Avogadro nous a dit le contraire.

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Euh... non. Avogadro nous a dit le contraire.

Bizarre. Autant dire que la pression atmoshérique ne dépend aucunement de la masse gazeuze de la dite atmosphère. Si celà était vrai, toutes autres conditions étant égales par ailleurs, la pression atmosphérique serait la même quelle que soit la planète !Ceci dit, l'effet d'une augmentation de la quantité moyenne de vapeur d'eau dans notre atosphère resterait totalement marginale (j'avais écrit "très légérement") dans les conditions actuellement prévisibles.

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Damien49   

Je pense que c'est le volume qui va augmenter, pas la pression.

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sirius   

Bizarre. Autant dire que la pression atmoshérique ne dépend aucunement de la masse gazeuze de la dite atmosphère. Si celà était vrai, toutes autres conditions étant égales par ailleurs, la pression atmosphérique serait la même quelle que soit la planète !

Ceci dit, l'effet d'une augmentation de la quantité moyenne de vapeur d'eau dans notre atosphère resterait totalement marginale (j'avais écrit "très légérement") dans les conditions actuellement prévisibles.

Je ne sais pas ce que Gombervaux avait en tête en te répondant cela. Toujours difficile d'interpréter sans contexte ça ne me semble pas juste.

Sinon, très clairement, si on fait bouillir l'ensemble des océans, la masse de l'atmosphère (5,3 10^18 kg )augmentera de celle des océans ((1,4 10^21 kg )et on aboutit à une pression voisine de 266 atmosphères.

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