Végétation et clivages climatiques

[grecale2b]

Merci Altitude600 pour votre article concernant la forêt de la Chartreuse de Valbonne ! Inutile de préciser que les travaux de M. Pardé dans son article "A PROPOS DU HÊTRE DE VALBONNE : RELIQUE GLACIAIRE OU PLANTATION DE MOINES?" va tout à fait dans le même sens de mon propos... l'auteur conclue donc que cette présence de hêtres (essence particulièrement non-méditerranéenne) est bien une relique glaciaire. C'est à dire que durant tous ces millénaires, malgré les réchauffements climatiques successifs, cet arbre est parvenu à se maintenir là, à basse altitude, à quelques encablures et cernés même par le monde méditerranéen ! Cela montre bien l'existence de vallées plus fraîches et humides, assez nettement même, isolées dans ce milieu méditerranéen. Et du coup, ces endroits ne peuvent pas être considérés comme étant méditerranéens, puisque leur climat ne respecte pas ces critères méditerranéens. En effet, s'agissant de cette vallée gardoise, les températures annuelles comprises entre 11 et 12°C, la pluviosité annuelle de 800 à 1100mm, l'indice xérothermique et l'indice d'aridité particulièrement bas indiquent bel et bien un climat tout autre que méditerranéen. Et la végétation en est donc bel et bien la preuve, puisqu'elle est très sensiblement le reflet, le résultat du climat, même si la nature du sol joue un rôle également, bien que plus faible.

Il faut bien se dire également que, comme le fait comprendre M. Pardé, si les forêts feuillues caducs (donc de climat un peu plus frais) occupaient il y a 8000 ans (donc juste après la période glaciaire), c'est que le climat des régions méditerranéennes étaient alors bien plus frais, évidemment, qu'il ne l'est maintenant. D'où les "reliques glaciaires" dont il est fait mention dans ces zones plus ou moins "abritées" des influences chaudes de la Méditerranée...

les enclaves sont une chose, les concurrences interspécifiques en sont une autre.pour la faire courte, tu peux avoir certes des enclaves à une période donnée, qui ont favorisé la conservation de telles ou telles espèces, mais ça ne veut pas dire que parce qu'elles restent le climat n'a pas évolué à ces endroits là. pourquoi? parce que toute espèce a une échelle d'adaptabilité (élasticité) sur chacun des paramètres de son environnement.

le hêtre est certes une espèce qui a une élasticité faible du côté des fortes chaleurs ou de la sécheresse, ce qui la confine aux étages frais et/ou d'altitude.

tu ne peux par contre pas en dire autant du chêne pubescent, qui lui a une élasticité beaucoup plus forte vers les fortes chaleurs et la sécheresse.

donc prendre l'exemple des enclaves de hêtres pour généraliser à toutes les forêts de feuillus caducs ou semis-caducs est un raccourci erroné.

martin est un âne gris. ça ne veut pas dire que tous les ânes qui s'appellent martin sont gris...

au risque de répéter, tu prends une photo d'un ballon qui vient juste de rebondir. sur la photo le ballon est immobile près du sol, mais ça ne veut pas dire qu'il ne va pas monter plus haut.

si tu reviens dans 1 siècle, le chêne pubescent aura gagné énormément d'espace dans les étages méditerranéens.

ce n'est pas le cas du hêtre.

mais bon, je vois que tu ne te contentes plus seulement de ne pas écouter les arguments des uns et des autres, mais de les ignorer lorsqu'ils te gênent.

bel exemple d'ouverture et d'art du débat, encore une fois...

à ce train là, tu pourras finir de débattre tout seul sur le forum, et fatalement tu auras raison.

[samirbouag]

Elle est bien de -1.1°C ou de -0.8°C : (mince site en maintenance ...)

+0.8°C il doit s'agir d'Aix-enProvence Galice, station plus urbaine ... (voir ma carte)

Ailleurs dans le Pays d'Aix on est en général entre 0 et 0.5°C.

(station Trets : http://meteotrets.free.fr/noaa/rapports-mensuels.php?fichier=decembre-2010)

salut!

voici quelque photo de la flore a Rousset:

http://gardenbreizh.org/photos/samirbouag/album-16819.html

http://gardenbreizh.org/photos/samirbouag/album-14732.html

WHAOU ce sujet est super!

donc j'ai une petite question! moi qui habite a Rousset sur une Coline entre Aix et Trets doit je comprendre que moi aussi je ne suis pas en zone med? existe t'il des relevés pour Rousset! si oui ca serait super!

best regard! sam!

[Tomar]

Je n'ai rarement vu autant de mauvaise foi ! Là c'est impressionnant ! La question n'est pas là et tu le sais très bien (c'est pour ça que je dis que tu es de mauvaise foi).

Donc pour toi, le fait qu'il y ait 8% de chênes pubescents (donc 8% d'arbres caducs), cela signifie que cette essence est majoritaire ?? moi ce que je vois, et ne fais pas semblant de ne pas comprendre, c'est que ça signifie que parmi toute la végétation arborée de cette vallée, on a seulement 8% d'arbres à feuilles caducs (allez peut-être un peu plus, car il peut y avoir d'autres caducs que les chênes pubescents). Tout le reste, cad l'écrasante majorité sont quelques chênes verts ou liège, et surtout des pins habituels de la forêt méditerranéenne. J'ai vérifié sur Street View, et, en effet, il faut monter assez loin en amont de cette vallée de l'Hérault pour trouver des peuplements majortaires de caducifoliés. D'ailleurs, vers Valleraugue (320m), on voit assez nettement des peuplements largement majoritaires de feuillus caducs sur le versant nord, et encore une végétation d'aspect méditerranéen en versant sud, en face. Or, cela semble bien correspondre, une fois encore, aux données climatiques, puisqu'à la station du Vigan, un pêu plus au sud, à 220m d'altitude, la Tnm de janvier est +1°C, et P juillet est 30mm environ pour une Tmoy de 21.5°C. Donc, on reste bien en zone mésoméditerranéenne jusque (sans doute) un peu avant Valleraugue (au niveau du Vigan), avec des peuplements majoritairement "méditerranéens" (cad à feuilles persistantes, avec de rares caducs) en aval. Puis à partir de Valleraugue, et jusqu'à l'Aigoual, les forêts deviennent en effet très largement feuillues caducs, avec encore quelques essences méditerranéennes sur les versants bien exposés.

Donc comme je le disais, ce serait bien de sortir de cette discussion "théorique", et d'en venir au faits, aux constatations et voir si les corrélations végétation-climat fonctionnent bien à partir des critères que j'ai énoncés. Pour l'instant, cela correspond tout à fait ! J'attends que vous me trouviez un coin où ça ne fonctionne pas (et il doit y en avoir un peu, car comme je le disais, cette corrÉlation d'ensemble a été évaluée à environ 90%).

Mais enfin Dann, tu sais lire ?

S'il y a 16% de feuillus et 8 % de chênes blancs, c'est donc que le chêne blanc représente 50% des feuillus de cette forêt, donc la majorité des feuillus, c'est pas compliqué ! je n'avais rien dit de plus, c'est quoi ce délire ?

Ensuite sur le papier (de 1956...) sur les hêtres reliques de l'époque glaciaire (sic) en milieu méditerranéen, comme d'habitude tu ne veux voir que les éléments qui conforteraient tes théories (et là je vais commencer à parler de théories fumeuses parceque ça commence à bien faire).

Donc ce papier nous dit que les hêtres survivent dans ce coin paumé parce que les sols sont humides (et sombres accessoirement), malgré des T largement trop élevées pour eux !

Où vois tu que ça conforte tes thèses ?

Une situation limitant fortement l'évapotranspiration (encaissement favorisant l'humidité de l'air, situation abritant l'insolation direct et certainement le vent), une qualité des sols peu drainant, une orographie favorisant l'écoulement et la stagnation de l'eau à leurs pieds leur permet de se maintenir malgré un climat bien trop chaud et une pluviométrie très insuffisante (en été) théoriquement !

C'est juste le contraire de ce que tu nous serines depuis x pages, ce qui domine ici c'est le sol et les conditions locales, qui permet le maintien des ces arbres dans un climat local bien trop chaud et sec en été.

Après, si des gens on envie de s'amuser avec toi à compter les chênes verts, les chênes blancs et les pins plantés en zones nord méditerranéennes... faites !

Mais n'oublie pas d'enregistrer les zones de peuplements de chêne vert dans le golfe du Morbihan pour classer les Moutiers en zone mésoméditerranéenne, tu feras plaisir à Fantomon.

Ben oui, si tu cherches des enclaves non méditerranéennes en zone méditerranéennes, sur la base de la présence majoritaire d'espèces caduques (malgré des peuplements artificiels...), il faut aussi faire le contraire : trouver des enclaves de climat méditerranéen en zone tempérée océanique, sur la base de peuplements majoritaires d'espèces sempervirentes méditerranéennes (chênes verts, pins maritimes).

Et bien sur compte bien toute la forêt des Landes puisqu'elle est composée de pins maritimes "méditerranéens". Ils ont été plantés par l'homme et ne sont pas naturels ?

Pas grave on vous dit, on regarde l'existant.

Pas de stress hydrique en été à Hossegor, Mont de Marsan, Cazaux, il y pleut bien trop ?

Pas grave, il y a des pins, la Tn de janvier est supérieure à 0°C, c'est du mésoméditerranéen je vous dis...

Denier truc : il y a 8000 ans, c'était juste l'optimum de l'holocène (qui durait depuis au moins 2000 ans) une période plus chaude que le XXème siècle, en particulier en été dans l'hémisphère nord... Et les chênes blancs occupaient en effet bien d'avantage l'espace méditerranéen français, mais c'était avant les millénaires de défrichage et de brulis par les peuplements humains !

Bon allez, j'arrête là.

Bonne nuit à tous

[syltty]

Le chêne vert est une espèce xérophile : c'est à dire que, et je ne t'apprends rien, il a besoin d'un certain niveau de sécheresse. Tu dis qu'il n'est pas déterminé par les conditions climatiques ! Mais TOUTES les espèces végétales sont limitées par tel ou tel critère climatique, ou ont besoin de tel ou tel type de climat ! Le sol importe bein sûr, mais souvent dans une moindre mesure.

Et si le chêne vert se voit même au R-U, c'est sans doute parce que là bas, dans certaines conditions propices (protégées, etc...), l'indice xérothermique est supérieur à une certaine valeur.

Sans être un spécialiste du chêne vert, une espèce xérophile supporte la sécheresse et va être plus compétitive que d'autres dans certaines conditions. Mais ça ne veut pas dire que le chêne vert a besoin de la sécheresse.

[dann17]

Sans être un spécialiste du chêne vert, une espèce xérophile supporte la sécheresse et va être plus compétitive que d'autres dans certaines conditions. Mais ça ne veut pas dire que le chêne vert a besoin de la sécheresse.

Oui exact, je me suis trompé là-dessus.

[dann17]

Mais enfin Dann, tu sais lire ?

S'il y a 16% de feuillus et 8 % de chênes blancs, c'est donc que le chêne blanc représente 50% des feuillus de cette forêt, donc la majorité des feuillus, c'est pas compliqué ! je n'avais rien dit de plus, c'est quoi ce délire ?

Oh écoute, je t'ai déjà répondu ! Je t'ai expliqué en quoi l'important n'est pas de savoir si le chêne pubescent est le plus répandu parmi les feuillus, mais de voir si les arbres non "purement" méditerranéens (donc chênes pubescents inclus) sont globalement majoritaires ou non en tenant compte de toutes les espèces forestières présentes dans le paysage en question. En gros, le paysage (ie les essences forestières en présence) a t-il un aspect plutôt méditerranéen (feuillage persistant (conifères inclus) de type méditerranéen), ou non ? tu comprends mieux ?

Ensuite sur le papier (de 1956...) sur les hêtres reliques de l'époque glaciaire (sic) en milieu méditerranéen, comme d'habitude tu ne veux voir que les éléments qui conforteraient tes théories (et là je vais commencer à parler de théories fumeuses parceque ça commence à bien faire).

Donc ce papier nous dit que les hêtres survivent dans ce coin paumé parce que les sols sont humides (et sombres accessoirement), malgré des T largement trop élevées pour eux !

Mais non, tu fais erreur, et surtout tu exagères en plus. Je cite donc l'auteur à propos des T annuelles de 11 à 12.1°C : "Il s'agit là d'une température un peu forte pour que le hêtre soit parfaitement à son aise, elle n'a cependant encore rien d'excessif." D'ailleurs, on trouve de nombreuses forêts de hêtres dans l'est lyonnais (j'y ai vécu pendant 25 ans...!), par une T annuelle de 11°C, et 900mm de préc annuelles, donc bon... Mais encore : "On le voit, le hêtre trouve à la Valbonne des conditions climatiques

acceptables qui ont pu lui permettre de se maintenir au cours des siècles". Certes, l'auteur précise que les nappes phréatiques permettent de jouer un rôle tampon en cas de périodes de trop faible pluviosité. Mais, et je le répète, on parle en plus, ici, d'une essence caractéristique des zones clairement non-méditerranéenne qui parvient, peu ou prou, à se maintenir dans cette vallée gardoise, parce que les conditions climatiques (mais aussi de sols, certes) sont bien différentes de celles du climat méditerranéen.

Où vois tu que ça conforte tes thèses ?

Une situation limitant fortement l'évapotranspiration (encaissement favorisant l'humidité de l'air, situation abritant l'insolation direct et certainement le vent), une qualité des sols peu drainant, une orographie favorisant l'écoulement et la stagnation de l'eau à leurs pieds leur permet de se maintenir malgré un climat bien trop chaud et une pluviométrie très insuffisante (en été) théoriquement !

NOn ! Je suis désolé, mais non ! La nappe joue un rôle important (lors des "temps de disette"), c'est vrai, mais les cond. climatiques aussi, et largement (cf ce que j'ai dit juste au dessus). Mais, et je le répète, là on parle d'une espèce clairement non-méditerran.éenne, donc c'est un peu normal qu'elle soit à sa limite malgré les conditions climatiques assez favorables !

Mais n'oublie pas d'enregistrer les zones de peuplements de chêne vert dans le golfe du Morbihan pour classer les Moutiers en zone mésoméditerranéenne, tu feras plaisir à Fantomon.

Ben oui, si tu cherches des enclaves non méditerranéennes en zone méditerranéennes, sur la base de la présence majoritaire d'espèces caduques (malgré des peuplements artificiels...), il faut aussi faire le contraire : trouver des enclaves de climat méditerranéen en zone tempérée océanique, sur la base de peuplements majoritaires d'espèces sempervirentes méditerranéennes (chênes verts, pins maritimes).

Là encore, monsieur exagère et travestit la réalité : tu sais très bien (mieux que moi) que les chênes verts et les pins maritimes ne sont pas uniquement méditerranéens ! Ces espèces se retrouvent autant dans les régions océaniques douces et ensoleillées qu'en région méditerranéenne. En d'autres termes, ces espèces supportent la sécheresse estivale (qui a lieu dans les Landes aussi, et dans une moindre mesure en remontant vers le nord).

Et bien sur compte bien toute la forêt des Landes puisqu'elle est composée de pins maritimes "méditerranéens". Ils ont été plantés par l'homme et ne sont pas naturels ?

Pas grave on vous dit, on regarde l'existant.

Pas de stress hydrique en été à Hossegor, Mont de Marsan, Cazaux, il y pleut bien trop ?

Pas grave, il y a des pins, la Tn de janvier est supérieure à 0°C, c'est du mésoméditerranéen je vous dis...

Je viens de le dire : les Pins maritimes se plaisent autant dans le Landes que dans le Midi, ils ne sont pas spécifiquement "méditerranéens", d'ailleurs ils s'appellent "maritimes"...Et pour être "mésoméditerranéen", certes il faut (enfin à mon avis et celui de quelques auteurs que j'ai cités) que la Tnm de janvier soit > 0°C, mais il faut aussi que Pjuillet < 2Tjuillet, mais encore, il faut que l'ensoleillemenet soit supérieur à un certain seuil (je ne sais pas encore combien). Or les Landes sont beaucoup moins ensoleillées que le Midi : et comme résultat, on y trouve des espèces typiquement océaniques (fougères par ex) qu'on ne retrouve pas dans le Midi.

Il est possible en revanche que du Cap Ferret jusqu'au litoral landais, on atteigne les critères mésoméditerranéen, mais je ne l'affirme pas, et je ne le pense pas! ON y trouve en effet des chênes verts (ça c'est normal), mais aussi des chênes liège... en même temps, on y trouve pas mal de feuillus caducs, donc le mésomédit ne me semble pas atteint : peut-être à cause du manque relatif d'ensoleillement, peut-être aussi que la chaleur estivale n'est pas assez intense (indice xérothermique trop faible ?), il me semble d'ailleurs que les 22c de Tmoy de juillet puissent constituer une des limites... mais c'est une autre histoire, intéressante d'ailleurs !

Denier truc : il y a 8000 ans, c'était juste l'optimum de l'holocène (qui durait depuis au moins 2000 ans) une période plus chaude que le XXème siècle, en particulier en été dans l'hémisphère nord... Et les chênes blancs occupaient en effet bien d'avantage l'espace méditerranéen français, mais c'était avant les millénaires de défrichage et de brulis par les peuplements humains !

Tu imagines bien qu'il y a eu plusieurs réchauffemtns et refroidissements durant l'Holocène ! "Le premier CCR, qui survient entre 9000 et 8000 BP, est assez atypique. La Terre n’a pas achevé sa déglaciation, l’extension des banquises est encore importante et elles jouent un rôle central dans les fluctuations. Les quatre CCR suivants ont en revanche une signature comparable, avec des pôles plus froids et des tropiques moins humides. Leur durée est variable : ils surviennent entre 6000 et 5000, 4200 et 3800, 3500 et 2500, 1200 et 1000 BP. Le dernier CCR, comme le premier, est atypique sur la série puisqu’il se traduit par des pôles froids et des tropiques humides. Ce CCR commence voici 600 ans et s’achève voici 150 ans : il est plus connu dans la littérature sous le nom de Petit Âge Glaciaire."Donc bon...

Allez good night !

[Tomar]

Dann,

Sur chaque point que tu évoques, c'est n'importe quoi.

1) les arbres non purement méditerranéens ?

Mais le chêne vert ne l'est pas non plus, on en trouve en Asturie extrêmement humide, en Bretagne, et au Royaume uni, dans la plaine du Po, on est plein ici à te l'avoir écrit 100 fois !

Ce que tu écris sur "l'aspect méditerranéen" n'a pas de sens aspect et contredit ton denier point (la présence de conifères, les Landes sont méditerranéennes alors, et le Jura aussi...) et monter que tu n'as pa plus de connaissance du sujet que Monsieur tout le monde (la forêt méditerranéenne, ben c'est les pins maritimes !)

Et tu n'as rien compris à ce que je disais. Les pins ont été implanté artificiellement. Si on fait abstraction des pins et si on regarde simplement le rapport de présence entre feuillu caduques et feuillu persistant, dans cette forêt méditerranéenne, on voit que le chêne blanc est majoritaire)

2 et 3) Les conditions de T et de sécheresse estivale sont normalement défavorables au hêtre à Valbonne, qui s'y maintient à cause de la situation du site encaissé qui maintient l'humidité en été.

Comparer la pluviométrie de valbonne avec celle de Lyon n'est pas pertinent (pour être aimable), le lyonnais à un climat semi continental sans stress hydrique estival. Nice aussi à plus de 900 mm de pluie sur l'année.

Par ailleurs, la thèse relique glaciaire est fort contestable et contestée à la même époque, cf cet autre article de la revue forestière française :

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/27045/RFF_1954_11_657.pdf?sequence=1

Là on ergote sur des papiers qui ont plus de 50 ans sur 2 théories tentant d'expliquer la présence du hêtre dans un trou à froid de la zone méditerranéenne française, c'est n'importe quoi.

4) Mais je sais pertinemment que les chênes vert et les pins maritimes, de même que les chênes blancs ne sont pas purement méditerranéen ! Les chênes verts s'implantent aussi en climats océanique et continental (plaine du Po), ce n'est pas une espèce spécifiquement méditerranéenne cf. le point 1, ça tourne en rond !

Pour la nième fois et pour résumé : le chêne vert est une espèce extrêmement adaptable, qui résiste en milieu très sec et très humide, qui résiste bien à la chaleur et au froid.

Mais qui est peu compétitive, donc elle ne s'implante durablement (en climax, et non forêt transitoire et avec forte intervention humaine) que lorsque les conditions sont trop défavorables pour les autres espèces : en sol très pauvre (sableux, caillouteux...), très drainé et peu profond, en zone océanique, méditerranéenne, ou continentale pas trop froide. Dès que le sol est un peu plus profond et riche, il est supplanté par d'autres espèces, en particulier le chêne blance.

Isolément, c'est un très mauvais indicateur du climat et un bon indicateur de la qualité des sols !

5) Tout d'abord, le pin maritime est juste l'espèce d'arbre la plus répandue dans la forêt méditerranéenne française. Et la forêt de Landes est complètement artificielle et récente (XVIIIème siècle), implantée là pour limiter l'ensablement de la zone et drainer les sols !

Ensuite, belle illustration de ton fourvoiement complet : parce qu'on trouve des pins, des chênes verts et des chênes liège, on pourrait assimiler le climat du cap Feret à un climat méditerranéen. Mais tu fais tout à l'envers, les bases climatiques n'y sont pas ! (stress hydrique estival !). Ces espèces méditerranéennes on pu s'implanter à cause de la qualité des sols, trop pauvres et sableux qui limitent la concurrence des espèces plus compétitive en sol moins pauvre.

S'y rajoute la douceur hivernale mais le déterminant est encore le sol !

6) On s'en fout des fluctuations de l'holocène, tu noies le poisson. Pour la période de -8000 à -6000 globalement, c'est une période où les été étaient très chaud, et pourtant la forêt méditerranéenne climacique avait pour espèce dominante le chênes blanc, semi-caduque (marcescents). Parce que l'homme n'avait pas encore trop défriché.

CQFD

En définitive le climax en forêt méditerranéenne française est une forêt mixte ou le chêne blanc est l'espèce dominante, sauf en sol très pauvre, où les chênes verts et des pins deviennent plus compétitifs.

Vouloir exclure du domaine mésoméditerranéen des zones de fort peuplement de chêne pubescent est juste complètement débile.

Mais tu fais ce que tu veux

Bye

[grecale2b]

entièrement d'accord avec Tomar sur ces aspects.

attention Tomar, tu risques de te faire traiter de con, toi aussi...

[mogador]

Tomar,

je suis entièrement d'accord avec toi, mais tu écris:

5) Tout d'abord, le pin maritime est juste l'espèce d'arbre la plus répandue dans la forêt méditerranéenne française.

Je pense qu'ici il y a confusion. Le pin le plus répandu en région méditerranéenne française, et de loin, c'est le pin d'Alep, un pin que l'on peut qualifier d'être strictement méditerranéen. C'est le pin qui se répand le plus vite dans le midi. Il prend le dessus après des incendies de forêt ou sur des terrains agricoles délaissés, sa superficie s'est presque quadruplé en 100 ans.En tant que plante xérophile, le chêne vert reste une essence principalement méditerranéenne, mais, comme tu le dis, il parvient à s'implanter dans des zones bien plus septentrionales et froides, quand les conditions (entre autres du sol) le favorisent. Ce n'est donc pas un indicateur stricte du climat. Et le chêne pubescent reste, qu'on le veuille ou non, une des essences principale en climat méditerranéen français.

[Lolox]

Et si au lieu de prendre les ligneux comme référence à ce clivage climatique entre Méditerranéen et/ou Océanique, continental ou montagnard, on prenait par exemple la fougère qui elle se développe plutôt bien dans les climats non-Méditerranéens ?

[Sebaas]

Pas seulement méprisant, mais aussi insultant parfois M. Dann17! A venir donner des leçons à tout le monde en instrumentation, en physique de base, en climatologie et ses dérivés (végétation dans ce cas), tu vas vraiment devoir changer de ton et faire preuve de nettement plus d'humilité si tu veux être écouté...

Dernier avertissement (en public) avant des mesures nettement plus coercitives si cela devait se reproduire...

[EnO]

Merci Tomar pour ces rectifications nécessaires!

J'adore cette thématique mais j'avoue que je n'avais plus trop envie de poster sur ce forum vu la stérilité du débat.

Mais bon sang Dann, pourquoi restes tu si accroché à tes positions ? J'avoue ne pas comprendre. Tu as fais un pari ? Relax, on est juste là pour discuter.

Les arguments avancés par les uns et les autres sont tout à fait justes et ont été dits, me semble t-il, sans mauvaise foi. Nous avons tous bien lus tes arguments, mais force est de constater qu'ils ont été démontés les uns après les autres. Et si ça peut t'enlever quelques idées reçues, et bien tant mieux non ?

[EnO]

Tomar,

je suis entièrement d'accord avec toi, mais tu écris:

Je pense qu'ici il y a confusion. Le pin le plus répandu en région méditerranéenne française, et de loin, c'est le pin d'Alep, un pin que l'on peut qualifier d'être strictement méditerranéen. C'est le pin qui se répand le plus vite dans le midi. Il prend le dessus après des incendies de forêt ou sur des terrains agricoles délaissés, sa superficie s'est presque quadruplé en 100 ans.

En tant que plante xérophile, le chêne vert reste une essence principalement méditerranéenne, mais, comme tu le dis, il parvient à s'implanter dans des zones bien plus septentrionales et froides, quand les conditions (entre autres du sol) le favorisent. Ce n'est donc pas un indicateur stricte du climat. Et le chêne pubescent reste, qu'on le veuille ou non, une des essences principale en climat méditerranéen français.

Effectivement, le pin d'Alep est le pin le plus présent en région méditerranéenne Française car les sols sont majoritairement basiques (calcaire) dans ces contrées . En revanche, Tomar a tout à fait raison, le pin Maritime est également une espèce méditerranéenne, mais elle se retrouvera plutôt sur les sols siliceux (il y en a beaucoup dans le Var par exemple). Comme il y a beaucoup moins de sols acides que de sols basiques dans cette région, le pin d'Alep domine, mais finalement c'est un artefact. Encore une fois, ce sont les sols, et non le climat qui déterminent prioritairement la répartition des espèces en méditerranée.

[Euphydryas]

Tien c'est vrai ça, on retrouve le pin d'Alep jusqu'où vers le nord ?

[Lolox]

Tien c'est vrai ça, on retrouve le pin d'Alep jusqu'où vers le nord ?

Tenez, un lien très intéressant sur le Pin d'Alep, et zones climatiques :

http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/p5.htm

Et pour la Fourgère Aigle, ça tient pas la route ?

Bon, d'accord c'est difficile de repérer ça avec streetview /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[EnO]

Tien c'est vrai ça, on retrouve le pin d'Alep jusqu'où vers le nord ?

Bonne question. Je vais parler pour la région que je connais bien : la vallée du Rhône.

Il faut d'abord reconnaitre que sa limite est plus méridionale que celle du chêne vert, et épouse donc peut-être un peu mieux la limite du climat méditerranéen. D'un point de vue géographique, cet arbre est omniprésent jusqu'au défilé de Donzère, et il faut être honnête, il devient beaucoup rare plus au nord.

Il existe cependant quelques enclaves de forêts de pin d'Alep au nord de Montélimar. La plus connue est celle du Puy-st-Martin en Valdaine (Dann tu pourras même vérifier sur google street view car la route la traverse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Voir ici). Cette forêt est d'ailleurs réputée pour être le peuplement le plus septentrional de pin d'Alep. En réalité c'est faux car il existe des peuplements assez bien développés jusque dans le Valentinois. Je connais quelques coins du coté d'Etoile-sur-Rhône et de Montoison où les coteaux bien exposés sont parfois en partie couverts de pin d'Alep (et ils ne sont pas plantés je précise) voir ici.

En revanche, et mis à part quelques bosquets, il est bizarrement peu présent sur les contreforts Ardéchois alors que le chêne vert y est très à l'aise jusqu'à Tournon.

[grecale2b]

Effectivement, le pin d'Alep est le pin le plus présent en région méditerranéenne Française car les sols sont majoritairement basiques (calcaire) dans ces contrées . En revanche, Tomar a tout à fait raison, le pin Maritime est également une espèce méditerranéenne, mais elle se retrouvera plutôt sur les sols siliceux (il y en a beaucoup dans le Var par exemple). Comme il y a beaucoup moins de sols acides que de sols basiques dans cette région, le pin d'Alep domine, mais finalement c'est un artefact. Encore une fois, ce sont les sols, et non le climat qui déterminent prioritairement la répartition des espèces en méditerranée.

tout à fait EnO.je prends aussi l'exemple de la corse où le pin maritime (variété "mésogéenne") est une espèce pionnière. dans les zones incendiées, il a tendance à s'installer très rapidement, pour peu qu'il y ait suffisamment de sol (sinon, le maquis reste prédominant). tant et si bien que l'on procède à des opérations de reboisement en pin laricio pour le concurrencer (le bois de pin laricio a plus de valeur que le bois de pin maritime, dans cette région).

[grecale2b]

Tien c'est vrai ça, on retrouve le pin d'Alep jusqu'où vers le nord ?

extrait de la "flore forestière française" sur le pin d'alep:distribution géographique:

- commune dans la région méditerranéenne jusqu'au sud du Dauphiné (où elle est rare); n'est pas naturelle en Corse, où elle est peu fréquente;

- ne dépasse pas 900m d'altitude: étages thermo et mésoméditerranéen (dans les variantes humide, subhumide et semi-aride à hiver tempéré frais); rarement à l'étage supraméditerranéen à la faveur de conditions écologiques favorables

- circumméditerranéenne (centre et ouest méditerranéenne).

donc espèce typiquement méditerranéenne, même si elle n'est pas présente partout en méditerranée.

[mogador]

extrait de la "flore forestière française" sur le pin d'alep:

distribution géographique:

- commune dans la région méditerranéenne jusqu'au sud du Dauphiné (où elle est rare); n'est pas naturelle en Corse, où elle est peu fréquente;

- ne dépasse pas 900m d'altitude: étages thermo et mésoméditerranéen (dans les variantes humide, subhumide et semi-aride à hiver tempéré frais); rarement à l'étage supraméditerranéen à la faveur de conditions écologiques favorables

- circumméditerranéenne (centre et ouest méditerranéenne).

donc espèce typiquement méditerranéenne, même si elle n'est pas présente partout en méditerranée.

Tout à fait grecale, mais je sais qu'il y en a pas mal en Grèce (qui pour moi se trouve en Méditerranée orientale). Et puis il paraît que le fameux naturiste suédois, Linné, qui a donné ce nom à l'éspèce, avait reçu son échantillon de la région d'Alep, en Syrie (voir la carte de distribution ci-dessous).

http://www.euforgen...._halepensis.jpg

Dans l´ethnobotanique méditerranéenne, on lit:

le pin d'Alep tend aujourd'hui à progresser dans une bonne partie de l´aire du chêne vert, comme dans les modalités chaudes de la chênaie blanche. Ce méditerranéen strict voit toutefois sa nature hégémonique contrariée par une assez grande sensibilité au froid (il souffre à -12°C), et subit de gros dégâts lors des chutes de neige importantes. Celles-ci non seulement cassent ses branches, voire la cime entière, mais abattent souvent les arbres adultes que le poids renverse dans le sens de la pente où ils ont la mauvaise habitude de s'incliner.

Le pin d'Alep, essence typiquement méditerranéenne, côtoie (et concurrence) donc aussi le chêne pubescent dans un climat parfaitement méditerranéen.

[dann17]

Pour en revenir au sujet, je sais bien (et je ne le nie pas du tout) que vous êtes plusieurs à posséder de bonnes connaissances en botanique et foresterie. Vos contributions sont très intéressantes, vraiment. Mais reconnaissez tout de même que, jusqu'à présent, vous n'avez jamais voulu tenter de vérifier si ce que j'avançais pouvait avoir du sens ! Je ne dis pas que "mes hypothèses" soient des vérités ! Je ne l'ai jamais dit ! Mais vous vous focalisez tous sur l'aspect théorique (que je ne conteste pas le moins du monde !), et par conséquent, vous ne voulez pas vous "rabaisser" à vérifier ce que ça pourrait effectivement donner "sur le terrain". Mon approche est empirique, c'est à dire qu'elle est complètemetn à l'opposée de la vôtre. Et vous la méprisez ! Et c'est précisément cela que je trouve peu louable de votre part.

Alors je vous propose, si vous le voulez bien, de prendre chacun une région, un lieu quelque part, en limite de zone méso et sub-méditeranéenme, puis de vérifier (à l'aide de données climato d'une station des alentours) ensemble si l'aspect du paysage (en tenant compte, au mieux, des essences forestières naturelles dominantes) est plutôt méditerranéen ou non, puis de voir si un lien est établi avec les données climato. C'est tout !

Ce ne serait pas long (on est une dizaine sur ce sujet).

Sachez que ce n'est nullement mon "but absolu" de vouloir prétendre, ni d'affirmer que "mes hypothèses" sont exactes ! Croyez-le ! Je voudrais juste vérifier. Cette démarche est tout à fait scientifique. Et il pourrait en ressortir que les critères climato que j'avance sont peut-être inexacts, mais que d'autres fonctionnent.

Bonne journée.

[grecale2b]

Tout à fait grecale, mais je sais qu'il y en a pas mal en Grèce (qui pour moi se trouve en Méditerranée orientale). Et puis il paraît que le fameux naturiste suédois, Linné, qui a donné ce nom à l'éspèce, avait reçu son échantillon de la région d'Alep, en Syrie (voir la carte de distribution ci-dessous).

http://www.euforgen...._halepensis.jpg

en fait, ce n'est pas la même espèce qui pousse au proche-orient et en grèce. le pin que l'on trouve à Alep ressemble fortement au pin d'alep, mais ce n'est pas le même. le nom "Alep" a été donné abusivement.le vrai pin de la région d'Alep est du Pinus brutia.

Dans l´ethnobotanique méditerranéenne, on lit:

le pin d'Alep tend aujourd'hui à progresser dans une bonne partie de l´aire du chêne vert, comme dans les modalités chaudes de la chênaie blanche. Ce méditerranéen strict voit toutefois sa nature hégémonique contrariée par une assez grande sensibilité au froid (il souffre à -12°C), et subit de gros dégâts lors des chutes de neige importantes. Celles-ci non seulement cassent ses branches, voire la cime entière, mais abattent souvent les arbres adultes que le poids renverse dans le sens de la pente où ils ont la mauvaise habitude de s'incliner.

Le pin d'Alep, essence typiquement méditerranéenne, côtoie (et concurrence) donc aussi le chêne pubescent dans un climat parfaitement méditerranéen.

tout à fait. cela prouve une fois de plus le caractère méditerranéen du chêne pubescent (qui est cependant plus élastique et supporte bien mieux le froid, d'où sa répartition jusqu'à l'étage montagnard inférieur).c'est là tout le problème de ce débat qui tourne en rond depuis plusieurs pages: on ne peut pas mélanger l'adaptation a un climat (conditions optimales) d'une espèce et son élasticité (répartition aux étages supérieurs et/ou inférieurs), d'autant plus si ladite espèce a subit l'action humaine.

comme le faisait justement remarquer un autre intervenant à propos du caractère xérophile: ce n'est pas parce qu'une espèce est plus concurrentielle que d'autres sur les stations sèches qu'elle a besoin de la sécheresse (dans ce cas là, on dirait plutôt qu'elle est hydrophobe). en fait, plus les espèces supportent des conditions difficiles, plus elles vont être concurrentielles. mais ça ne veut pas dire qu'elles ont besoin de ces caractères difficiles pour survivre, et c'est bien souvent le contraire! d'ailleurs, la plupart des espèces invasives (style acacias, par exemple) le sont dans nos contrées parce que dans certaines conditions où les autres espèces ont du mal à s'implanter, celles-ci n'ont pas de soucis particuliers. de fait, elles s'installent et envahissent le paysage.

[Gaël13]

salut!

voici quelque photo de la flore a Rousset:

http://gardenbreizh.org/photos/samirbouag/album-16819.html

http://gardenbreizh.org/photos/samirbouag/album-14732.html

WHAOU ce sujet est super!

donc j'ai une petite question! moi qui habite a Rousset sur une Coline entre Aix et Trets doit je comprendre que moi aussi je ne suis pas en zone med? existe t'il des relevés pour Rousset! si oui ca serait super!

best regard! sam!

Non je connais pas de relevés à Rousset, assez proche de chez toi tu as toujours cette station amateur de Trets : http://meteotrets.free.fr/noaa/rapports-mensuels.php , http://meteotrets.free.fr/ , ou encore Puyloubier : http://www.agrometeo.fr/quoti_choix.asp . Ici pour la climato de Rousset : http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B132.html (tnm de Janvier de 0.4°C).

ps pour Euphydryas : http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?f=23&t=5255&start=15 /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

re ps : je crois que j'aurais jamais du parler des bouleaux et de la tnm d'Aix les milles en Janvier

[sylver19]

Merci Altitude pour cet article très intéressant

Sinon, le Chêne Vert est encore très présent dans les coteaux du Quercy où il affectionne les expositions Sud qu'il dispute avec le Chêne Pubescent.

Le Chêne Vert domine aux endroits où la roche constitue le seul substrat disponible, reléguant alors le Pubescent aux anfractuosités de la Roche. Dans ces conditions, les Chênes Pubescents sont de taille très modeste, et l'on retrouve souvent des sujets centenaires qui n'excèdent pas 2.50 mètres de hauteur et sont très noueux.

En revanche, à exposition égale, lorsque le sol présente un peu d'humus, ou une couche argileuse, le Chêne Pubescent prend le dessus et adopte un port plus élancé tandis que le Chêne Vert occupe les vides laissés par le Pubescent.

Le Hêtre, quant à lui, n'est que très peu présent, occupant alors que le fond des vallons. Mais je ne me suis jamais expliqué pourquoi il était si rare en Quercy. Peut être que le pastoralisme très présent jadis, associé à la culture de la vigne, ne lui a permis de se cantonner qu'à des endroits très reculés (Vallons entre Vers et Rocamadour notamment)

Pourtant ces coteaux ne sont pas en climat Méditerranéen, mais plutôt Océanique, avec des coups de froids qui peuvent être assez sévères en période Hivernale (-15°C ponctuels, avec un souvenir à -20°C à Cahors lors de l'Hiver 85/86).

PS / Pour l'anecdote encore un fois, j'ai des amis qui ont réussi à acclimater le Chêne Vert sur le plateau de Messin (au Sud de Nancy), dans un sol calcaire très drainant. Bon, les feuilles les plus jeunes frisent chaque Hiver, mais les plants se reprennent rapidement au Printemps.

Salut , connaissant un peu le quercy , le hetre ne peut pas survivre sur les plateaux calcaires , car les sols sont souvent peu epais max 20 cm et les étés sont trop chaud et l'air trop sec et une pluviométrie annuelle pas assez élévé ( quand l'air est sec en été ,il faut impérativement des reserves d'eau dans le sol). Par contre la partie du quercy en limite avec le cantal est plus humide et fraiche sur sol cristalins ou le hetre prospére. Le quercy c'est le chene pubescent est majoritaire avec des zones de chenes vert , de l'erable de montpel .

[dann17]

Il faut d'abord reconnaitre que sa limite est plus méridionale que celle du chêne vert, et épouse donc peut-être un peu mieux la limite du climat méditerranéen. D'un point de vue géographique, cet arbre est omniprésent jusqu'au défilé de Donzère, et il faut être honnête, il devient beaucoup rare plus au nord.

Il existe cependant quelques enclaves de forêts de pin d'Alep au nord de Montélimar. La plus connue est celle du Puy-st-Martin en Valdaine (Dann tu pourras même vérifier sur google street view car la route la traverse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Voir ici). Cette forêt est d'ailleurs réputée pour être le peuplement le plus septentrional de pin d'Alep. En réalité c'est faux car il existe des peuplements assez bien développés jusque dans le Valentinois. Je connais quelques coins du coté d'Etoile-sur-Rhône et de Montoison où les coteaux bien exposés sont parfois en partie couverts de pin d'Alep (et ils ne sont pas plantés je précise) voir ici.

Je suis allé voir sur Street View en effet. Cette forêt est très intéressante. Au vu de ce paysage, au vu de ce que vous avez dit sur le Pin d'Alep, et au vu de la répartition géographique de cette essence (http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/p5.htm), mon impression serait de dire que cette zone forestière en versant sud et ouest est plutôt méditerranéenne en effet, car le pin d'Alep y semble bien majoritaire. Il s'agirait donc d'une enclave méditerranéenne (sans doute, d'ailleurs, les critères climatiques méditerranéens sont-ils respectés...) au sein de la zone sub-méditerranéenne (ici semi-continentale d'abri). Au même titre qu'il existerait (à mon avis) des enclaves sub-méditerranéennes au sein de la zone mésoméditerranéenne. Mais du coup, je ne sais plus si vous allez encore me tomber dessus pour ça...

Puis, pardon de revenir là dessus, mais en voyant la carte de répartition et de l'évolution prévue d'ici 2100 (http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/p5.htm), notamment pour le chêne pubescent, celui-ci est prévu de se retirer encore plus vers le nord à cause du réchauffement anticipé... sans vouloir jeter de l'huile sur le feu (déjà bien chaud ! ), ça me laisse malgré tout penser que cet arbre craint les conditions trop sèches, et surtout cela me laisse penser qu'il n'a pas "l'intention" de recoloniser des régions plis sèches et chaudes, plus au sud...

En gros, cette carte ne va pas trop dans votre sens ! Ou alors il y a qqchose que je ne vois pas. Et je veux bien que vous me l'expliquiez.

[Lolox]

Salut , connaissant un peu le quercy , le hetre ne peut pas survivre sur les plateaux calcaires , car les sols sont souvent peu epais max 20 cm et les étés sont trop chaud et l'air trop sec et une pluviométrie annuelle pas assez élévé ( quand l'air est sec en été ,il faut impérativement des reserves d'eau dans le sol). Par contre la partie du quercy en limite avec le cantal est plus humide et fraiche sur sol cristalins ou le hetre prospére. Le quercy c'est le chene pubescent est majoritaire avec des zones de chenes vert , de l'erable de montpel .

Jamais dit le contraire Sylver /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Simplement le Fayard, et j'en connais de très beaux spécimens s'est cantonné de manière très sporadique à de petits vallons entre Vers (Confluence du Célé et du Lot) et les coins de Rocamadour pour la partie calcaire de ce beau pays.

Après, en allant vers le Ségalat, les sols sont plus épais, plus frais, et gagnant en altitude le climat est plus propice.

Mais dans des conditions chaudes et sèches, j'en connais quelques uns dans la forêt d'Agre (de Montech) sur les hautes terrasses alluviales du Tarn et de la Garonne. Comme quoi, le sol influe parfois autant que le climat /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS/ Ah oui, mais en fait tu répondais à mon interrogation pastoro-viticole /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">. Désolé