Végétation et clivages climatiques

[dann17]

as-tu déjà vu que le chêne pubescent était absent des départements littoraux méditerranéens? (oui en fait, puisque c'est ce que tu dis depuis le début)

Mais non je ne dis pas ça. Je dis juste que, dans les coins les plus méridionaux, le chêne pubescent se cantonne, lorsqu'il le peut, aux zones les plus abritées des influences méditerranéennes, cad qu'il se cantonne aux zones les plus fraîches et humides, lorsqu'elles le sont suffisamment. Dans les documents de l'IFN, il est dit par exemple que dans le sud du var, les chênes pubescents représentent 4% des espèces, et qu'on les retrouve principalement dans le bois de Bagnols-en-forêt. Ce coin est situé à environ 200m d'altitude, en plein dans une dépression entourée de montagnes de 4-500m d'altitude au sommets. Donc probalement une zone beaucoup plus froide la nuit en hiver qu'en dehors de cette dépression. Et cette zone dépressionnaire est donc peut-être en climat subméditerranéen (la végétation étant majortairement feuillue caduc), et correspond probablement à une Tnm de janv < 0°C. Le tout serait d'avoir une station climato là bas. Mais à mon avis il n'y en a pas, donc on ne le saura jamais.

[grecale2b]

Mais non je ne dis pas ça. Je dis juste que, dans les coins les plus méridionaux, le chêne pubescent se cantonne, lorsqu'il le peut, aux zones les plus abritées des influences méditerranéennes, cad qu'il se cantonne aux zones les plus fraîches et humides, lorsqu'elles le sont suffisamment. Dans les documents de l'IFN, il est dit par exemple que dans le sud du var, les chênes pubescents représentent 4% des espèces, et qu'on les retrouve principalement dans le bois de Bagnols-en-forêt. Ce coin est situé à environ 200m d'altitude, en plein dans une dépression entourée de montagnes de 4-500m d'altitude au sommets. Donc probalement une zone beaucoup plus froide la nuit en hiver qu'en dehors de cette dépression. Et cette zone dépressionnaire est donc peut-être en climat subméditerranéen (la végétation étant majortairement feuillue caduc), et correspond probablement à une Tnm de janv < 0°C. Le tout serait d'avoir une station climato là bas. Mais à mon avis il n'y en a pas, donc on ne le saura jamais.

ce n'est pas qu'il se cantonne dans les zones abritées, mais qu'il est plus concurrentiel dans ces zones. ça n'a strictement rien à voir.je connais quantité de coins pas abrités, chauds et secs où il y a des chênes pubescents... le seul problème, c'est que souvent ce ne sont pas des peuplements entiers, parce que ces zones ont subit très fortement l'activité de l'homme. alors tu vois des petits bosquets. toi, en voyant ça sur street view, tu vas dire que c'est forcément une poche fraîche, mais en fait, ce que street view ne montre pas, c'est qu'il y a plein de semis de chênes blancs dans ces zones là, chaudes et sèches. et les semis sont trop petits et souvent à l'abri du maquis pour être vus sur une photo prise d'une bagnole...

[Vincent_L]

Bien vu Grecale pour les cartes qui ont interverti les essences !

Pas l'ombre d'un chêne vert en Limagne bien entendu, la carte nommée "Quercus ilex" est bien celle de la répartition du chêne pubescent... Il n'y a aucun doute là dessus.

[dann17]

je vais donc te demander de me croire (mais tu vas me dire du coup que je veux être supérieur et ne pas écouter tes arguments): il y a eu inversion des noms d'essences sur ces cartes. celle du pin d'alep correspond au chêne vert, celle du chêne vert correspond au chêne pubescent, et celle du chêne pubescent a été inversé avec une espèce craignant la chaleur et la sécheresse (comme le pin sylvestre).

qui croire...?

Je suis d'accord avec toi et je te crois, sincèrement. Alors puisque je te crois (sincèrement, je le répète!), je te demanderai aussi de faire preuve de bonne foi en lisant bien cette précision que je trouve importante :Ne trouves-tu pas que les cartes de répartition du chêne pubescent (donc celle que tu as scannée, et celle dénommée à tort "chêne vert") ne montrent pas la densité de peuplement du chêne pubescent mais la présence (qu'elle soit faible ou non) de ces arbres ? en d'autres termes, en voyant ces cartes, on a l'impression qu'il y a beaucoup de chênes pubescents même jusque les zones les plus méridionales, alors qu'en réalité, s'il peut y en avoir, ils sont très anecdotiques, très minoritaires, et souvent cantonnés, comme je le disais, dans les coins les plus frais et humides. Ils sont donc très éparpillés dans ces zones méridionales, alors qu'au contraire, ils forment des peuplements entiers et nettement majoritaires dans les zones non-méditerranéennes (cad supra ou sub-méditerran.ennes, voire semi-continentales d'abri), comme dans le Lyonnais (j'en sais qqchose!). Reconnais-tu ceci ?

De plus, reconnais-tu qu'aucun des documents et cartes à disposition ne laisse prévoir une quelconque avancée vers le sud du chêne pubescent, mais au contraire, un retrait vers le nord, comme on le voit sur la carte faussement nommée "chêne vert" (zones oranges). Cad dire que dans ces zones oranges, le chêne pubescent ne pourra même plus du tout pousser naturellement. Cela montre donc que l'indice xérothermique vers Marseille-Arles, et toute la côte d'azur est trop fort pour lui.

Quant aux environs de Corte, peux-tu regarder (toi qui connais bien là bas) à quoi ressemble le paysage dans la vallée en amont de Corte, celle qui va juste à l'ouest de la ville. À 4-5km, le paysage (dans la vallée) n'est plus du tout méditerranéen (pourtant à peine plus haut que Corte, mais donc plus encaissé, donc plus froid la nuit, et plus humide). Donc ce que je pense : Corte est mésoméditerranéenne (en effet, mais il s'en faudrait de pas énorme pour aller vers la transition), et dès qu'on rentre dans cette fameuse vallée à l'ouest, on passe assez vite en supraméditerranéen. Enfin, c'est l'imporession que j'ai, peut-être est-elle fausse.

[dann17]

ce n'est pas qu'il se cantonne dans les zones abritées, mais qu'il est plus concurrentiel dans ces zones. ça n'a strictement rien à voir.

Si tu veux, masi le résultat est que c'est dans ces zones abritées des influences méditerranéennes directes qu'on les retrouve en peuplements plus consistants, c'est à dire dans des zones suffisamment fraîches et humides. Tu ne peux pas nier ça. Regarde les fiches de l'IFN, c'est exactement ce qu'ils disent de partout ! Je ne peux aps dire mieux !

je connais quantité de coins pas abrités, chauds et secs où il y a des chênes pubescents... le seul problème, c'est que souvent ce ne sont pas des peuplements entiers, parce que ces zones ont subit très fortement l'activité de l'homme. alors tu vois des petits bosquets. toi, en voyant ça sur street view, tu vas dire que c'est forcément une poche fraîche, mais en fait, ce que street view ne montre pas, c'est qu'il y a plein de semis de chênes blancs dans ces zones là, chaudes et sèches. et les semis sont trop petits et souvent à l'abri du maquis pour être vus sur une photo prise d'une bagnole...

Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire ! Mais reconnais que (et je ne fais que reprendre ce que j'ai lu de partout, y compris dans les commentaires de l'IFN) ces semis auront énormément de mal à croître dans les zones sèches et chaudes, en pleine zone mésoméditerranéenne. Et tu as bien vu qu'il n'est prévu nulle part que lesdits chênes pubescents pourront se répandre plus au sud, vers des terrains plus chauds et secs, au contraire ! Je n'y peux rien, moi ! Je te comprends, sincèrement, masi admets tout de même que tu ne veux pas démordre de l'idée que les chênes pubescents vont repeupler ces zones plus au sud, plus sèches. Alors que tout montre le contraire. Bien sûr que quelques arbres y parviendront, masi ce n'est pas du tout la tendance d'ensemble.

[Gaël13]

Je suis d'accord avec toi et je te crois, sincèrement. Alors puisque je te crois (sincèrement, je le répète!), je te demanderai aussi de faire preuve de bonne foi en lisant bien cette précision que je trouve importante :

Ne trouves-tu pas que les cartes de répartition du chêne pubescent (donc celle que tu as scannée, et celle dénommée à tort "chêne vert") ne montrent pas la densité de peuplement du chêne pubescent mais la présence (qu'elle soit faible ou non) de ces arbres ? en d'autres termes, en voyant ces cartes, on a l'impression qu'il y a beaucoup de chênes pubescents même jusque les zones les plus méridionales, alors qu'en réalité, s'il peut y en avoir, ils sont très anecdotiques, très minoritaires, et souvent cantonnés, comme je le disais, dans les coins les plus frais et humides. Ils sont donc très éparpillés dans ces zones méridionales, alors qu'au contraire, ils forment des peuplements entiers et nettement majoritaires dans les zones non-méditerranéennes (cad supra ou sub-méditerran.ennes, voire semi-continentales d'abri), comme dans le Lyonnais (j'en sais qqchose!). Reconnais-tu ceci ?

De plus, reconnais-tu qu'aucun des documents et cartes à disposition ne laisse prévoir une quelconque avancée vers le sud du chêne pubescent, mais au contraire, un retrait vers le nord, comme on le voit sur la carte faussement nommée "chêne vert" (zones oranges). Cad dire que dans ces zones oranges, le chêne pubescent ne pourra même plus du tout pousser naturellement. Cela montre donc que l'indice xérothermique vers Marseille-Arles, et toute la côte d'azur est trop fort pour lui.

Quant aux environs de Corte, peux-tu regarder (toi qui connais bien là bas) à quoi ressemble le paysage dans la vallée en amont de Corte, celle qui va juste à l'ouest de la ville. À 4-5km, le paysage (dans la vallée) n'est plus du tout méditerranéen (pourtant à peine plus haut que Corte, mais donc plus encaissé, donc plus froid la nuit, et plus humide). Donc ce que je pense : Corte est mésoméditerranéenne (en effet, mais il s'en faudrait de pas énorme pour aller vers la transition), et dès qu'on rentre dans cette fameuse vallée à l'ouest, on passe assez vite en supraméditerranéen. Enfin, c'est l'imporession que j'ai, peut-être est-elle fausse.

Alors ça n'a rien à voir, sur l'est Var, les sols sont de types primaires (maquis), il s'agit donc de chênes lièges ...

[grecale2b]

Je suis d'accord avec toi et je te crois, sincèrement. Alors puisque je te crois (sincèrement, je le répète!), je te demanderai aussi de faire preuve de bonne foi en lisant bien cette précision que je trouve importante :

Ne trouves-tu pas que les cartes de répartition du chêne pubescent (donc celle que tu as scannée, et celle dénommée à tort "chêne vert") ne montrent pas la densité de peuplement du chêne pubescent mais la présence (qu'elle soit faible ou non) de ces arbres ? en d'autres termes, en voyant ces cartes, on a l'impression qu'il y a beaucoup de chênes pubescents même jusque les zones les plus méridionales, alors qu'en réalité, s'il peut y en avoir, ils sont très anecdotiques, très minoritaires, et souvent cantonnés, comme je le disais, dans les coins les plus frais et humides. Ils sont donc très éparpillés dans ces zones méridionales, alors qu'au contraire, ils forment des peuplements entiers et nettement majoritaires dans les zones non-méditerranéennes (cad supra ou sub-méditerran.ennes, voire semi-continentales d'abri), comme dans le Lyonnais (j'en sais qqchose!). Reconnais-tu ceci ?

oui, les cartes ne montrent pas la densité mais la présence.or, tu remarqueras qu'il est présent partout en méditerranée ---> tes îlots correspondent à l'activité humaine, et non à un cantonnement à des zones fraîches. encore une fois, tu confonds les facteurs climatiques et les facteurs anthropiques.

De plus, reconnais-tu qu'aucun des documents et cartes à disposition ne laisse prévoir une quelconque avancée vers le sud du chêne pubescent, mais au contraire, un retrait vers le nord, comme on le voit sur la carte faussement nommée "chêne vert" (zones oranges). Cad dire que dans ces zones oranges, le chêne pubescent ne pourra même plus du tout pousser naturellement. Cela montre donc que l'indice xérothermique vers Marseille-Arles, et toute la côte d'azur est trop fort pour lui.

il va sans dire que le chêne pubescent est moins résistant que le chêne vert à la sécheresse.cependant, tu remarqueras comme moi que les zones de recul du chêne pubescent (il faut donc regarder les zones roses sur la carte du Quercus ilex) sont limitées aux zones les plus sèches du littoral. partout ailleurs, pas de souci, le chêne blanc restera et s'étendra, car c'est vers ce climax que cette forêt tend! (pour peu que la région ne soit pas déboisée en masse).

Quant aux environs de Corte, peux-tu regarder (toi qui connais bien là bas) à quoi ressemble le paysage dans la vallée en amont de Corte, celle qui va juste à l'ouest de la ville. À 4-5km, le paysage (dans la vallée) n'est plus du tout méditerranéen (pourtant à peine plus haut que Corte, mais donc plus encaissé, donc plus froid la nuit, et plus humide). Donc ce que je pense : Corte est mésoméditerranéenne (en effet, mais il s'en faudrait de pas énorme pour aller vers la transition), et dès qu'on rentre dans cette fameuse vallée à l'ouest, on passe assez vite en supraméditerranéen. Enfin, c'est l'imporession que j'ai, peut-être est-elle fausse.

à 4 ou 5km à l'ouest de corte, que ce soit dans la vallée de la Restonica ou la vallée du Tavignano, tu es dans le supraméditerranéen, certes, mais avec un cortège maquis à chêne vert et à pin maritime. les pins laricii commencent à apparaître (on n'est encore qu'à 800m d'altitude).les peuplements de pin laricio sont un peu plus haut en altitude, mais le maquis et les chênes verts sont encore bien présents.

ta vision du supraméditerranéen est biaisée, il me semble... cependant, si tu regardes street view, tu vois comme moi que la voiture google n'est pas allée très loin. tu remarqueras que sur les photos street view, tu as du maquis/chêne vert/pin maritime, mais tu as aussi de la ripisylve puisque la route longe la rivière de la Restonica. par contre, si tu regardes les photos google (pas street view, mais celles des internautes) et que tu vois tu pin laricio aussi bas dans la vallée, c'est que les photos n'ont pas été correctement placées par les internautes (en général, les gens qui ne sont pas du coin se contentent de placer leurs tofs au petit bonheur des coordonnées).

Si tu veux, mais le résultat est que c'est dans ces zones abritées des influences méditerranéennes directes qu'on les retrouve en peuplements plus consistants, c'est à dire dans des zones suffisamment fraîches et humides. Tu ne peux pas nier ça. Regarde les fiches de l'IFN, c'est exactement ce qu'ils disent de partout ! Je ne peux aps dire mieux !

les fiches de l'IFN sur quoi? sur le chêne pubescent? sur le supraméditerranéen?y'a pas ça dans les rapports de l'IFN, il me semble...

comme je te l'explique avant, tu confonds encore climat et anthropisme:

- les cartes de l'IFN montrent les endroits où les peuplements sont majoritaires (densité). elles ne montrent pas l'aire de répartition. c'est juste une photo à un instant t et à une échelle régionale des peuplements forestiers majoritaires.

- les cartes qu'on a montré dans les autres posts (chêne vert, chêne pubescent...) ne sont pas des cartes de peuplement majoritaire, mais des cartes d'aire de répartition (il n'est pas question de densité). tu vois donc tous les endroits (sur la carte que j'ai scannée) en noir où le chêne pubescent est présent, et en gris là où il est rare mais pas absent, que ce soit en peuplement ou en accompagnement d'autres essences.

- si tu regardes l'IFN, tu auras l'impression qu'il n'y a que très peu de chênes blancs, si tu regardes la carte de répartition, tu auras l'impression qu'il n'y a que ça. la réalité est entre les deux.

- cependant, aucune ne montre l'impact de l'homme. la manière dont cet impact saute aux yeux est justement le fait que par rapport à la carte de répartition qui est noire, la densité des chênes blancs est faible. pourquoi? parce que le climax n'est pas encore atteint, et que cela est la faute des activités humaines liées au pastoralisme et à l'agriculture. ce climax sera atteint dans 1 siècle environ là où les peuplements en sont au stade "chêne vert" (grâce à la déprise agricole entamée depuis également 1 siècle environ, c-a-d depuis la 1ère guerre). et le climax (ni le fait qu'il n'est pas encore atteint) n'a rien à voir avec le climat...

Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire ! Mais reconnais que (et je ne fais que reprendre ce que j'ai lu de partout, y compris dans les commentaires de l'IFN) ces semis auront énormément de mal à croître dans les zones sèches et chaudes, en pleine zone mésoméditerranéenne. Et tu as bien vu qu'il n'est prévu nulle part que lesdits chênes pubescents pourront se répandre plus au sud, vers des terrains plus chauds et secs, au contraire ! Je n'y peux rien, moi ! Je te comprends, sincèrement, masi admets tout de même que tu ne veux pas démordre de l'idée que les chênes pubescents vont repeupler ces zones plus au sud, plus sèches. Alors que tout montre le contraire. Bien sûr que quelques arbres y parviendront, masi ce n'est pas du tout la tendance d'ensemble.

c'est pourtant actuellement le cas!voir mes réponses dans les autres paragraphes.

[dann17]

Alors ça n'a rien à voir, sur l'est Var, les sols sont de types primaires (maquis), il s'agit donc de chênes lièges ...

? Je ne vois pas le rapport avec le schmilblick ! Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit... je ne peux pas lire dans tes pensées...

[dann17]

oui, les cartes ne montrent pas la densité mais la présence.

or, tu remarqueras qu'il est présent partout en méditerranée ---> tes îlots correspondent à l'activité humaine, et non à un cantonnement à des zones fraîches.

Bon, voici ce qu'il en est pour le Var par exemple (source IFN :http://www.ifn.fr/spip/IMG/pdf/IFN_83_3_VAR.pdf)Em allant grosso modo du nord au sud du département :

"La montagne de Brouis porte également, dans son tiers supérieur, un peuplement à sapin dominant, succédant à une hêtraie, elle-même faisant suite à un peuplement à base de pin sylvestre et de chêne pubescent."

"Les gorges du Verdon, en raison de leur relief, ne portent que des landes à buis et genévriers, plus quelques rares pins sylvestres ou taches de chêne pubescent. Seule la "Corniche Sublime", face au nord (forêt d'Aiguines), porte un peuplement dense à base de chêne pubescent et de hêtre"

"Le chêne vert et le pin d'Alep se développent sur les versants exposés au sud, et le chêne pubescent n'atteint une certaine taille que dans les endroits frais sur les versants nord"

"Le chêne vert est mélangé de chêne pubescent sur les versants nord, alors qu'il est pur mais souvent dégradé en versant sud"

Mais ils précisent aussi qu'il y a des peuplements mélangés de chênes pubescents, de chêne verts et de pins maritimes, mais que la où on trouve des pins d'Alep, les chênes pubscents sont très parsemés lorsqu'ils sont présents.

Bref, le côté climatique (et non anthropique) est très largement influent, c'est on ne peut plus évident. De plus, il est tout aussi évident que ledit chêne pubescent se plait visiblement beaucoup moins en zone sèche et chaude. Il n'est de plus dit nulle part que le chêne pubescent était en train de recoloniser des espaces autrefois anthropisés.

cependant, tu remarqueras comme moi que les zones de recul du chêne pubescent (il faut donc regarder les zones roses sur la carte du Quercus ilex) sont limitées aux zones les plus sèches du littoral. partout ailleurs, pas de souci, le chêne blanc restera et s'étendra, car c'est vers ce climax que cette forêt tend!

Mais enfin, si les zones les plus méridionales (cad les plus chaudes et sèches) vont voir non pas seulement un recul, mais bien une disparition complète de cette essence, cela signifie bien que ces zones orangées constituent bien aujourd'hui leur limite climatique. Or tu sais bien que les limites climatiques ne sont pas franches et brutales, ce qui signifie que même un peu plus au nord que ces zones orangées, les conditions climatiques ne sont pas optimales pour le chêne pubescent, si bien qu'il ne peut/pourrait pas y être en peuplement majoritaire, même dans un supposé état de CLIMAX. Ce qu'il faut comprendre (à mon humble avis), c'est que la zone de prédilection de cette essence se situe quelque part au niveau d'une sorte de "centre de gravité" à l'intérieur de toute cette zone dans laquelle on trouve une présence de cette essence. Et cette zone de prédilection m'a bien l'air de se situer qqpart approximativement entre Montélimar et Valence (vois-tu ce que je veux dire?), cad juste au nord de la limite méso-subméditerranéen. Cela ne signifie pas que le chêne pubescent ne puisse pas pousser naturellement en peuplements consistants plus au sud, masi cela signifie qu'en zone mésoméditerran.enne, le chêne pubescent ne peut pas réellement constituer un peuplement majoritaire.

- les cartes de l'IFN montrent les endroits où les peuplements sont majoritaires (densité). elles ne montrent pas l'aire de répartition. c'est juste une photo à un instant t et à une échelle régionale des peuplements forestiers majoritaires.

Mais oui, mais c'est ça qui est important dans notre histoire ! Ce qu'on veut savoir, c'est à quel endroit, dans quelles conditions climatiques y a t-il présence de ces peuplements majoritaires. Car ce n'est pas en cherchant la limite (très floue et très approximative, et très difficile voire impossible à déterminer sur le terrain) extrême de la répartition géographique d'une espèce donnée qu'on pourrait en déterminer une limite climatique ! Et comme tu le disais, et c'était pertinent, il ne s'agit pas de vérifier pour une seule essence en particulier, mais bien l'aspect général d'un paysage (tu avais cité l'exemple du maquis).

- cependant, aucune ne montre l'impact de l'homme. la manière dont cet impact saute aux yeux est justement le fait que par rapport à la carte de répartition qui est noire, la densité des chênes blancs est faible. pourquoi? parce que le climax n'est pas encore atteint, et que cela est la faute des activités humaines liées au pastoralisme et à l'agriculture. ce climax sera atteint dans 1 siècle environ là où les peuplements en sont au stade "chêne vert" (grâce à la déprise agricole entamée depuis également 1 siècle environ, c-a-d depuis la 1ère guerre). et le climax (ni le fait qu'il n'est pas encore atteint) n'a rien à voir avec le climat...

Moi je veux bien te croire, mais cela ne correspond pas aux descriptions faites sur les conditions de présence du chêne pubescent qui se plaît visiblement beaucoup plus en zone fraîche et humide (relativement s'entend, je ne parle pas d'une Tmoy annuelle de 0°C évidemment), qu'en zone sèche et chaude. Comme je le disais, le chêne pubescent peut, en effet comme tu le dis aussi, très bien pousser en zone mésomédit, mais il ne parviendra jamais à s'y répandre massivment, majoritairement... C'est une notion de dégradé : pour faire très shématif, il ne se plaît pas du tout vers Lille, il pousse mais en restant minoritaire vers Dijon, il se plaît beaucoup de Lyon à Montélimar, il peut pousser (et il le ferait en état de climax, je suis bien d'accord) mais aura "un peu trop soif" vers Orange donc restera bien minoritaire, en revanche, il ne supporte carrément pas la sécheresse Marseillaise. Vois-tu ce dégradé, comprends-tu ce que je veux dire ?

[grecale2b]

bon, Dann, j'arrête de m'évertuer à t'expliquer des choses pourtant claires d'un point de vue scientifique.

tu ne veux voir que ce qu'il te plaît.

on a beau te répéter et te démontrer les faits par A+B, tu t'en tiens à ce que toi tu crois.

je laisse tomber.

tu as raison à tout point de vue...

[dann17]

bon, Dann, j'arrête de m'évertuer à t'expliquer des choses pourtant claires d'un point de vue scientifique.

tu ne veux voir que ce qu'il te plaît.

on a beau te répéter et te démontrer les faits par A+B, tu t'en tiens à ce que toi tu crois.

je laisse tomber.

tu as raison à tout point de vue...

C'est dommage que tu le prennes comme ça. Je pourrais très bien dire la même chose de mon côté, tu sais !Rends-toi tout de même compte que tu prétends démontrer des faits, mais en réalité, tu ne m'as jamais (ni toi ni personne d'ailleurs) apporté aucune preuve tangible (articles scientifiques, documents officiels) de ce que tu avances. Tu n'as fait que me dire ce que tu penses. Et je devrais te croire sur parole, sachant que les preuves que moi j'ai avancées (provenant en plus de documents que vous avez postés !) ne vont pas dans le sens de ce que tu prétends !

Tu dis que c'est moi qui interprète mal, à ma sauce... admettons que ce soit vrai, mais alors cite-moi des phrases, des passages qui iraient dans ton sens ! Je ne peux pas dire mieux !

En plus, ne dis pas que je fasse preuve de mauvaise foi, car il est arrivé à plusieurs reprises que je reconnaisse avoir eu tort. Et, tu peux le peux le croire ou non, mais si je me rends compte que je fais effectivement foncièrement fausse route et que tu as donc finalement raison à propos du chêne pubescent, je peux t'assurer que je le reconnaîtrai ! Mais en revanche, je ne suis pas certain de l'inverse pour toi...

En gros : apportez-moi une preuve montrant clairement que le chêne pubescent se répandrait effectivement et en peuplements forestiers consistants et majoritaires dans toute cette zone mésoméditerranéenne s'il n'y avait plus aucune intervention humaine, donc en état de climax, dans le climat actuel. C'est tout ce que je demande !

[Euphydryas]

Je pense qu'on est tout de même plusieurs à t'avoir indiqué des liens là dessus.

Maintenant si tu ne veux croire qu'en certains scientifique propose des noms qu'on ne cherche pas pendant des heures des études que tu pourrais finir par ne pas valider pour x ou y raisons Dann.

[dann17]

Je pense qu'on est tout de même plusieurs à t'avoir indiqué des liens là dessus.

Maintenant si tu ne veux croire qu'en certains scientifique propose des noms qu'on ne cherche pas pendant des heures des études que tu pourrais finir par ne pas valider pour x ou y raisons Dann.

Non non, trop facile ce que tu dis là. Alors puisque soi-disant tu m'a indiqué des liens concernant ce problèm, je te demande s'il te plaît de me citer précisément un passage montrant effectivement que : le chêne pubescent se répandrait effectivement et en peuplements forestiers consistants et majoritaires dans toute cette zone mésoméditerranéenne s'il n'y avait plus aucune intervention humaine, donc en état de climax, dans le climat actuel. Si tu l'as lu qqpart, alors c'est parfait, mais cite moi le passage. C'est tout ce que je demande. Et après, je ferai mon mea culpa... j'attends.

[dann17]

En attendant de faire mon éventuel mea culpa, voici un autre élément (encore un!) qui va dans mon sens : et je te cite, Grecale2b ! (en date du 21 janvier, 10h13)

Tu as écrit (et tu citais "la flore française"), à propos de la répartition du chêne pubescent : "jusqu'à 1400m: étages méditerranéen, supraméditerranéen (optimum) et montagnard inférieur"

Rapelle toi que, sur le coup, je t'avais mal compris s'agissant du mot "optimum" en supraméditerranéen. Donc ce mot "optimum" signifie bien que c'est en zone supraméditerranéenne (donc bel et bien au nord de la zone mésoméditerranéenne, donc au nord de Montélimar par exemple), que le chêne pubescent est le plus à son aise et qu'il peut se développer au mieux et être majoritaire par exmeple.

Donc, plus au sud, en zone mésoméditerranéenne, on peut effectivement comprendre qu'il peut pousser, mais plus on se dirige vers la zone un peu plus sèche de Marseille par exemple (cf carte précédente, celle mal nommée du chêne vert), plus ses capacités de développement sont altérées ! Il trouve donc sa limite chaude et sèche là bas. Il y a donc bien une (logique et évidente) gradation dans sa densité potentielle de peuplement, maximale en supraméd, et allant décroissant vers les deux extrêmes. Il est donc évident là encore qu'il ne peut pas se développer massivement en peuplements majoritaires dans cette zone mésoméditerranéenne,à part peut-être dans la frange nord de cette zone.

[Tomar]

Non non, trop facile ce que tu dis là. Alors puisque soi-disant tu m'a indiqué des liens concernant ce problèm, je te demande s'il te plaît de me citer précisément un passage montrant effectivement que : le chêne pubescent se répandrait effectivement et en peuplements forestiers consistants et majoritaires dans toute cette zone mésoméditerranéenne s'il n'y avait plus aucune intervention humaine, donc en état de climax, dans le climat actuel.

Si tu l'as lu qqpart, alors c'est parfait, mais cite moi le passage. C'est tout ce que je demande. Et après, je ferai mon mea culpa... j'attends.

Par exemple là, 30 s de recherche sur google :

Lire dernier # du 1.2.3.1

http://books.google.fr/books?id=s88vzd9PwkkC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=quercus+pubescens+mediterranean&source=bl&ots=3ak0pwHhez&sig=VURrZ_FU5MXn8gLKKNAi5PoEmwk&hl=fr&ei=M95BTZ_ENo6w8QOjzIUD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CGEQ6AEwBw#v=onepage&q=quercus%20pubescens%20mediterranean&f=false

"This match the inverse phenomenon..."

Une traduction partielle : "cela recoupe le phénomène inverse (le # précédent expliquait les conséquences de l'exploitation humaine des sols et forêts) observé largement dans le sud de la France et ailleurs. Après 50 ans de déprise, la forêt sclérophylle se transforme, la composition floristique est modifiée...dans ces conditions la forêt climacique à chêne vert décrite par cet auteur serait un état métastable correspondant aux conditions traditionnelles dues à l'exploitation de ces forêts par l'homme.

La déprise actuelle permet une retour massif du chêne pubescent au dépend du chêne vert et la reconstitution de nouvelles formations climaciques..."

Exactement ce que Grecale nous disais. Et le chapitre suivant est encore plus clair.

Tu deviens franchement insupportable Dann.

On a rarement raison seul contre le reste du monde.

[grecale2b]

Par exemple là, 30 s de recherche sur google :

Lire dernier # du 1.2.3.1

http://books.google.fr/books?id=s88vzd9PwkkC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=quercus+pubescens+mediterranean&source=bl&ots=3ak0pwHhez&sig=VURrZ_FU5MXn8gLKKNAi5PoEmwk&hl=fr&ei=M95BTZ_ENo6w8QOjzIUD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CGEQ6AEwBw#v=onepage&q=quercus%20pubescens%20mediterranean&f=false

"This match the inverse phenomenon..."

Une traduction partielle : "cela recoupe le phénomène inverse (le # précédent expliquait les conséquences de l'exploitation humaine des sols) observé largement dans le sud de la France et ailleurs. Après 50 ans de déprise, la forêt sclérophile se transforme, la composition floristique est modifiée...dans ces conditions la forêt climacique à chêne vert décrite par cet auteur serait un état métastable correspondant aux conditions traditionnelles dues à l'exploitation de ces forêts par l'homme.

La déprise actuelle permet une retour massif du chêne pubescens au dépend du chêne vert et la reconstitution de nouvelles formations climaciques..."

Exactement ce que Grecale nous disais

Tu deviens franchement insupportable Dann.

On a rarement raison seul contre le reste du monde.

je suppose que Dann va te répondre que ceci n'est valable qu'en supraméditerranéen, qui n'est pas un climat méditerranéen (ça aussi, j'attends la preuve que le supramed n'est pas un climat med...).tu as envie de chercher la phrase exacte sur google?

[Tomar]

je suppose que Dann va te répondre que ceci n'est valable qu'en supraméditerranéen, qui n'est pas un climat méditerranéen (ça aussi, j'attends la preuve que le supramed n'est pas un climat med...).

tu as envie de chercher la phrase exacte sur google?

Ca va être difficile, la suite (chapitre 1.2.3.2) précise justement que le retour du chêne blanc s'applique tout particulièrement au mesoméditerranéen français.

Bon allez, on siffle la fin du match ?

Bonne nuit.

[Euphydryas]

Dann, mon exemple était malheureux mais rejoint plutôt les dires des autres méditerrannéens. Le climax ça existe et ce que ton oeil voit c'est très certainement en tout point une image figée d'une évolution en cours.

J'ai repris l'ouvrage des Ecolo de l'Euzière (la nature méditerranéenne en France) et les textes sont les mêmes que ceux repris par Vincent. Je cite :

"Depuis 8000 ans la forêt primaire dense où abondait le chêne pubescent n'a pas cessé de reculer. Les premiers défricheurs du Néolithique ouvrent l'espace forestier et permettent peu à peu au chêne vert, au buis, d'occuper une place importante du nouveau couvert végétal naturel, sans toutefois former de véritables forêts secondaires...

... Les 5 principaux protagonistes de la forêt méditerranéenne des zones arides sont le chêne vert, le chêne pubescent, le chêne liège, le pin d'Alep et le pin maritime. Au cours des dernières decennies et malgré un essor constant des surfaces colonisées par la forêt, on a constaté un recul du chêne vert, du chêne liège, du pin maritime, une progression sensible du pin d'Alep et du chêne pubescent....

... Le chêne pubescent dépasse largement la zone de l'Olivier et a déjà reconquis les places humides et fraîche de moyenne montagne. Il est moins sensible au feu que les autres espèces, pousse plus vite que les chênes à feuillage persistant. Si les sols s'enrichissent, s'épaississent et s'humidifient (NDLR : les conditions réunis lorsque la forêt secondaire de chênes verts a eu le temps de possuer et d'enrichir les sols d'humus), il devrait continuer sa progression vers le sud."

Un petit encart précise d'ailleurs dans l'ouvrage : "Les chênes pubescents profitent peu à peu de l'humus humide formé par les chênes verts pour finalement les recouvrir."

Pas de doute Dann, le chêne pubescent c'est le climax : la forêt méditerranéenne, lorsqu'on lui laisse le temps de s'épanouir naturellement, est une forêt composée majoritairement de chênes pubescents.

L'image que tu as de la végétation sous le climat méditerranéen est faussée car tu ne regardes qu'à un instant donné, sans te préoccuper de ce que l'écologie nous apprend.

Bien entendu, dans les zones humides, le chêne pubescent est déjà là, car il trouve l'humus suffisant pour se développer et son développement est plus rapide que celui du chêne vert qui n'est alors qu'une espèce marginale, peinant à se développer sous l'ombrage du blanc déjà bien grand.

Ce post là par exemple me semblait clair. Mais bon si tu attends des précisions sur mesomed ou joues sur les mots effectivement va falloir te contenter de lire les posts précédents.

Après le climax en méditerranée ça s'apprend à l'école quand on fait les études pour, mais bien sur les profs/chercheurs peuvent toujours dire des c*******s...

Tomar a tout dit je ne pense pas qu'il soit nécessaire de trouver autre chose.

[Gaël13]

? Je ne vois pas le rapport avec le schmilblick ! Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit... je ne peux pas lire dans tes pensées...

Oui c'est vrai que j'ai lancé ma phrase un peu de manière maladroite ,c'est juste que expliquer l'absence de chênes pubescents sur une partie de l'est PACA avec comme argument l'indice de xérothermique trop faible me semble erroné, je parlerais plutôt de concurrence avec d'autres essences plus adaptée au terrain primaire (comme le chêne liège, qui ne se retrouve pas en terrain calcaire), après peut être que j'ai tord .....ps : on nomme le chêne pubescent 'chêne de provence' , il semblerait que c'est une terrible erreur que de l'utiliser comme marqueur de limite du climat mediterranéen !

[dann17]

Bon, il est en effet prévu que le chêne pubescent regagne de la place aux dépends du chêne vert, et ce autant dans la zone supraméditerranéenne que dans le zone mésoméditerranéenne.

Donc je dois reconnaître que vous avez eu raison pour une bonne part sur ce point. J'avoue que je ne pensais pas que le chêne pubescent serait capable de se développer aussi loin vers le sud en supplantant le chêne vert. Mea Culpa les gars.

Me permettez-vous d'effectuer malgré tout quelques précisions :

1) Il n'est pas précisé (enfin je n'ai pas vu) en combien de temps le chêne pubescent pourrait regagner sensiblement du terrain (dizaine d'années? siècles ?)

2) Point très important : il n'est précisé nulle part que l'espèce Quercus Pubescens atteindrait un niveau de peuplement majoritaire en zone mésoméditerranéenne (il ne va tout de même pas remplacer toutes les espèces arborées de la zone mésomed, loin de là !).

3) Il est toujours précisé que cette espèce reste et restera largement prédominante en supraméditerranéen (sa zone de prédilection).

4) Le chêne pubescent reste limité dans la partie la plus méridionale de la zone mésoméditerranéenne par un indice xérothermique trop élevé : la région Marseillaise de même que la côte d'Azur sont trop sèches pour lui.

5) Je ne considère pas (comme plusieurs auteurs apparemment) que le climat supra-méditerranéen fasse partie du climat méditerranéen. Mais ça, chacun voit comme il le veut.

Compte tenu de ces points, et compte tenu du fait que vous ayez raison sur la dynamique future (correspondant au climax) du chêne pubescent, voici ce à quoi cela ressemblerait dans l'état de climax :

1) le gradient dont je parlais sera toujours là, mais avec densité de peuplement (Q. Pubescens) un peu plus élevée que je ne le pensais en zone mésoméd. : on partirait d'une densité nulle (ou ratio nul) vers Marseille et la côte. Puis en remontant vers le nord, on aurait un peuplement de feuillus caducs encore minoritaires (ratio = densité de peuplement de chêne pubescents par rapport à l'ensemble des peuplements forestiers) mais non négligeable en milieu de zone mésoméditerranéenne. (bonne augmentation du ratio toutefois par rapport à ce qu'il est aujourd'hui).

En limite méso-supraméd, la densité de peuplement de chêne pubescents resterait maximale (j'y vois une sorte de Gaussienne centrée sur cette limite méso-supra), le ratio n'augmenterait que très peu par rapport à ce qu'il est aujourd'hui à mon avis, car les pubescents sont déjà très bien présents aujourd'hui, étant donné qu'il s'agit de l'espèce feuillue caducifoliée arborée la plus "méridionale".

PLus au nord (ou plus haut en altitude), le ratio ne changerait quasiment pas.

Donc au vu de ces éléments, ne pensez-vous pas qu'il serait toujours intéressant de tenter d'effectuer ces corrélations "aspect global de la végétation - critères climatiques" pour plusieurs coins, cad en tenant compte du maximum d'espèces forestières naturelles en présence ? (le chêne pubescent ne représente qu'une petite partie de toutes les espèces existantes en zone méso ou supra)

Bonne soirée.

[Tomar]

Très bien Dann, tu reconnais que tu t'es trompé mais va jusqu'au bout, tu t'es trompé, point.

C'est quoi ces "il n'est pas précisé..." Il faut qu'on te le prouve en te trouvant de nouveaux papiers ? Ca ne t'a pas suffit le coup d'hier soir ?

Et puis ton "...mais avec densité de peuplement (Q. Pubescens) un peu plus élevée que je ne le pensais en zone mésoméd. " ? Tu veux dire "je me suis trompé, mais pas trop "?

Pitié !

Pour les 5 premiers points

1) Grecale t'a dit qu'il faudrait environ un siècle

2) Mais si ! Le chêne blanc est l'espèce dominante du climax mésoméditerranéen français (pas exclusive, dominante), attesté par les études paléobotaniques de l'optimum de l'holocène. Il faut le dire combien de fois ?

3 et 4), Ca dépend, les sols sont souvent très dégradés aujourd'hui et la forêt est en pleine mutation, on verra dans un siècle (à condition que le climat ne change pas trop). Dans les zones très caillouteuses et sableuses où le sol ne permet pas au chêne pubescent de bien se développer, il est moins compétitif, le chêne vert et les pins persisteront, mais c'est aussi le cas ponctuellement en climat océanique voir semi-continental (comme on l'a dit x fois aussi !)

5) Meso, tu sais ce que ca veut dire ? Ca signifie "au milieu" (Mésopotamie : le pays entre les 2 fleuves). Donc mésoméditerranéen ça veut dire méditerranéen du milieu, entre deux autres climats méditerranéens.

Autour, il y a le thermo... et le supraméditerranéen. OK ?

Pour la fin de ton message, bien sur qu'il faut considérer plus qu'une ou deux espèces (c'est ce qu'on te dit depuis le début), d'autant que la forêt actuelle est métastable, en mutation et marquée par des milliers d'années d'exploitation des sols et forêts, la déprise est finalement bien récente. C'est d'autant plus difficile de définir des biomarqueurs climatiques adaptés.

Et arrête de vouloir ré-inventer la science, il y a plein de gens qui ont fait leur métier de l'étude des flores caractéristiques d'un climat.

Si ça t'intéresse vraiment, plonge toi vraiment dans le sujet (mais ça demande du temps, suffit pas de surfer quelques heures), assiste à des cours et à des conférences...

Hopla

[syltty]

ne pensez-vous pas qu'il serait toujours intéressant de tenter d'effectuer ces corrélations "aspect global de la végétation - critères climatiques" pour plusieurs coins, cad en tenant compte du maximum d'espèces forestières naturelles en présence ? (le chêne pubescent ne représente qu'une petite partie de toutes les espèces existantes en zone méso ou supra)

cela a probablement déja été fait, suffit de chercher les publications de phytogéographie, phytosociologie et autres.

[doud83]

Bon , le débat sur le chene pubescent tourne à sa fin, tout le monde s'est mis d'accord et c'est parfait!

En tout cas merci à ceux qui nous ont transmis tous ces documents très intéressants sur cette espèce.

En tout cas on tord quand même une idée reçue qui disait que le chêne pubescent se trouvait principalement sur les zones les plus froides et humides du climat méditerranéen, chose que je croyait mois même, il n'en est rien.

Merci à tous

[Lolox]

Chouette !

Et le Bouleau Blanc en climat Méditerranéen, alors ?

[Altitude600]

Chouette !

Et le Bouleau Blanc en climat Méditerranéen, alors ?

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