Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Ce déséquilibre rend complètement absurdes et ridicules (...) Là cest juste débile

Quel honneur ! Trop aimable !

- la qualité du sol aussi est absolument déterminante. La flore qui y pousse doit sadapter à ce terrain autant quau climat, le ratio caducs/persistants est complètement dépendent de ces sols et de la quantité deau disponible dans ces sols qui nest pas toujours connectée à la pluviométrie (la Camargue est un bon exemple dun cas extrême, les zones rocheuses ou sableuses littorales en sont dautres dans lautre sens sols arides avec une forte pluviométrie parfois même pour des zones à climat océanique, sols arides qui limitent le développement des caducs et favorisent les persistants "méditerranéens" malgré le climat - cas en Bretagne, au Royaume-Uni, aux Asturies...)

Je n'ai jamais prétendu que le sol n'influait pas. Mais il ne faut pas perdre de vue que le climat est déterminant dans 90% des cas, ne t'en déplaise.Quant aux "méditerranéens" persistants en Bretagne et autres, il ne faut abuser : ils (chênes verts par exemple, quoique le chêne vert n'est pas uniquement propre à la Méditerranée, mais je sais que je ne t'apprends rien) restent cantonnés sur certaines parties de la côte sud principalement, dans des sols rocheux et secs en effet, mais ils ne constituent jamais une essence dominante. De toutes manière, la végétation océanique, même en des conditions sèches en été, et malgré le type de sol, n'est jamais d'aspect méditerranéen.

- son raisonnement de départ était faux. Daprès lui, les persistants "méditerranéens" ne supportent pas que la Tn de janvier soit inférieure à 0*, et donc les caducs en profitent puisquils ne subissent pas la concurrence des persistants. Or, cest juste le contraire, comme on le serine depuis 50 pages. Ces persistants (notamment chêne vert, pin maritime voir pin dAlep assez résistant au froid hivernal en zone sèche) supporterait bien ces Tn hivernales de 0°C, mais ils sont concurrencés par les caducs qui sont le plus souvent plus compétitifs. Cest seulement là où le sol est trop sec et trop pauvre et surtout quand lexploitation humaine a empêché le développement des essences caduques que les persistants dominent, sans lien direct avec la Tn de janvier.

Je suis d'accord : je m'étais trompé au départ. Ce sont bien les arbres méditerranéens qui "laissent la place" aux autres lorsque lesdits autres peuvent pousser.

* je reprends le point « persistants méditerranéens ne supportant pas des climats avec tn < 0 » : en soit cest absolument faux, la capacité à résister à des Tn froides est très variable en fonction de lhumidité des sols, de la fréquence des jours sans dégels, de lamplitude thermique journalière… et autre points pas du tout ou mal corrélés avec la Tn de janvier. Lolivier supporte bien des climats secs, en Provence ou en Espagne où la Tn de janvier est inférieure à 0°C alors quil périra rapidement dans des sols lourds et humides en hiver de lintérieur de la Normandie ou de la Picardie, où les Tn de janvier sont pourtant sensiblement plus hautes.

Non, ce n'est pas faux du tout ! De nombreuses espèces méditerranéennes ont une rusticité assez faible (souvent 8, comme l'Olivier, le pin d'Alep et d'autres). Le chêne vert, le chêne liège et le pin maritime ont une rusticité de 7, càd qu'ils supportent jusqu'à -17°C (température minimale absolue moyenne). Le chêne pubescent, quant à lui, possède une assez forte rusticité (6), cad qu'il tolère jusqu'à -23°C, d'où sa répartition un peu partout en Europe continentale méridionale. Ainsi, l'olivier ne supportera pas des gelées fréquentes et trop forte. Il est donc bel et bien limité par les Tnm de janvier (et justement, cette limite correspond peu ou prou au 0°C de Tnm de janvier. Tu vas me dire : il ne fait pas moins de 0°C vers Vienne, et l'Olivier n'y pousse pas. Et là, oui en effet, la concurrence des feuillus caducs (qui n'ont pas à supporter à la sécheresse estivale à Vienne notamment) fait en sorte que les Oliviers leur laissent la place. Et là, on touche à une autre limite climatique (valable pour les feuillus cette fois) : Pjuil=2Tjuil. Là, les feuillus peuvent pousser, mais sont bcp moins à l'aise que les persistants méditerranéens. Et ceci est aussi valable en Normandie...

Voici comment je vois les choses : la végétation doit en premier lieu respecter des critères climatiques pour se développer. Les conditions de sols peuvent parfois modifier les critères en effet (10% des cas). Puis, la concurrence entre ensuite en compte.

Et je reste quasi-convaincu que les critères climatiques (malgré les conditions de sol ou la pression anthropique) sont très majoritairement déterminants. Le tout est de les trouver.

[dann17]

On a clairement ici des espèces méditerranéennes dans des zones de boisement assez récents (début du 20ème siècle) alors que : Tnm janvier est largement inférieure à 0°C, et 2T°

Oh que ça m'étonnerait beaucoup !Il faut savoir déjà qu'en pleine forêt, à altitude égale, dans le même coin, les Tnm sont nettement plus élevées que dans un champs dans lequel se trouve une station météo.

Et là, en plus, c'est carrément sur un versant plein sud :

- sur un versant, donc plus en hauteur (le froid ayant pour fâcheuse habitude de stationner dans les basses couches), les Tnm sont là encore plus élevées que sur du plat.

- plein sud : là non plus, ça n'aide pas !

Bref, trois ingrédients réunis pour bien faire remonter la Tnm.

Alors si la Tnm de janvier est de -4°C environ (ou même -5°C) en bas, dans un emplacement dégagé, il y a fort, vraiment fort à parier que dans cette forêt, la Tnm de janvier dépasse sans problème le 0°C !

De plus, idem pour le Pjuil soit disant > 2Tjuil : en effet, il y a là encore fort à parier que la Tm de juillet sur ce versant en plein sud soit assez nettement plus élevée qu'en bas ! Les 22°C y sont très certainement. Du coup, le critère est très probablement respecté.

Et ceci serait (je dis "serait", évidemment, car évidemment on n'a pas de station météo dans cette forêt, donc pas de preuve) tout à fait logique que cette forêt méditerranéenne peuple ce versant très bien exposé.

C'est d'ailleurs un exemple parfait montrant le phénomène inverse : voici un "micro"-climat visiblement tout à fait méditerranéen enclavé dans la zone supra-méditerranéenne. Et il doit y en avoir bien d'autres.

Tout comme le contraire que je me tue à vous démontrer...

[Ced30]

St Martin de Londres, pour bien connaître aussi, est en méso-méditerranéen (et bien sur qu'on y trouve aussi des espèces caduques). Pour avoir fait des études en biologie des populations et des écosystèmes à la fac de Montpellier, et par conséquent de multiples sorties sur le terrain dans l'arrière-pays montpelliérain avec des profs maîtrisant leur domaine et connaissant bien leur région, la transition méso/supra est très nette au nord de Montpeyroux et Arboras, lorsqu'on arrive au sommet du col du Vent (altitude supérieure à 600 ou 700m) et que l'on rentre dans une forêt de Pinus Nigra. Un peu plus à l'est, vers St Martin de Londres, on reste dans le chêne vert jusqu'au pied des sommets cévenols (il me semble que le col de la Cardonille, juste avant St Bauzille de Putois en est couvert), pour passer dans le supra (et étudier la flore qui s'y rapporte), nous étions monté sur la Séranne et le St Baudille.

Pour ce qui est des Tnm de trous à froid comme Conqueyrac ou St Martin de Londres, voici les valeurs de janvier 2008 (Tnm plutôt élevées) et janvier 2009 (Tnm basses), en comparaison avec d'autres stations aux alentours : (et entre parenthèse le nombre de jours de gel)

CONQUEYRAC 2008 1.0°C (12)

ST MARTIN DE LONDRES 2008 1.4°C (14)

VILLEVIEILLE 2008 2.8°C (8)

VIC LE FESQ 2008 1.5°C (14)

CRUVIERS LASCOURS 2008 3.6°C (4)

GENERARGUES 2008 1.7°C (11)

ST ANDRE DE SANGONIS 2008 4.5°C (6)

CONQUEYRAC 2009 -1.9°C (21 dont 10 Tn<-5°C)

ST MARTIN DE LONDRES 2009 -1.4°C (19 dont 8 fortes gelées)

VILLEVIEILLE 2009 -0.3°C (18 dont 1 forte gelée)

VIC LE FESQ 2009 -1.4°C (23 dont 5 fortes gelées)

CRUVIERS LASCOURS 2009 -0.1°C (18 dont 1 forte gelée)

GENERARGUES 2009 -1.3°C (21 dont 3 fortes gelées)

ST ANDRE DE SANGONIS 2009 0.8°C (13 et 0 forte gelée)

Pour Conqueyrac j'ai récupéré les moyennes (merci lmk). Mais il faut savoir que malheureusement la station météo n'est pas fiable pour les températures (surchauffe évidente, avec le "fameux" 44.1°C d'Août 2003). Bref la moyenne 1989-2000 est de 1.7°C pour la Tnm de Janvier... Ce qui est très contestable pour toute personne connaissant le coin, d'autant plus que la station est vraiment dans la cuvette et pas sur une butte.

Par exemple la Tnm de janvier de la station de Villevielle (une station par contre tout à fait "aux normes" et fiable), dans la plaine de Sommières, vallée du Vidourle une vingtaine de km plus au Sud, avec l'influence maritime bien plus forte qu'à Conqueyrac est de... 1.5°C... (moyennes 1971-2000)

Qu'on ne vienne pas me dire que le secteur de Conqueyrac a une Tnm de janvier voisine de celle de Villevieille, on note plusieurs degrés d'écarts entre les TAF (Conqueyrac, Vic le Fesq et St Martin de Londres) et les stations environnantes (je n'ai pris que les deux années récentes mais il en va de même chaque année). Comme toi Vincent je ne crois pas une seconde à la fiabilité de ces chiffres ! L'écart en Tnm sur Conqueyrac et Villevieille (même en été) est voisin de 1.5°C en moyenne.

Quant au nombre de fortes gelées, ça se passe de commentaires.

[Tomar]

Non, ce n'est pas faux du tout ! De nombreuses espèces méditerranéennes ont une rusticité assez faible (souvent 8, comme l'Olivier, le pin d'Alep et d'autres). Le chêne vert, le chêne liège et le pin maritime ont une rusticité de 7, càd qu'ils supportent jusqu'à -17°C (température minimale absolue moyenne). Le chêne pubescent, quant à lui, possède une assez forte rusticité (6), cad qu'il tolère jusqu'à -23°C, d'où sa répartition un peu partout en Europe continentale méridionale. Ainsi, l'olivier ne supportera pas des gelées fréquentes et trop forte. Il est donc bel et bien limité par les Tnm de janvier (et justement, cette limite correspond peu ou prou au 0°C de Tnm de janvier. Tu vas me dire : il ne fait pas moins de 0°C vers Vienne, et l'Olivier n'y pousse pas. Et là, oui en effet, la concurrence des feuillus caducs (qui n'ont pas à supporter à la sécheresse estivale à Vienne notamment) fait en sorte que les Oliviers leur laissent la place. Et là, on touche à une autre limite climatique (valable pour les feuillus cette fois) : Pjuil=2Tjuil. Là, les feuillus peuvent pousser, mais sont bcp moins à l'aise que les persistants méditerranéens. Et ceci est aussi valable en Normandie...

Voici comment je vois les choses : la végétation doit en premier lieu respecter des critères climatiques pour se développer. Les conditions de sols peuvent parfois modifier les critères en effet (10% des cas). Puis, la concurrence entre ensuite en compte.

Et je reste quasi-convaincu que les critères climatiques (malgré les conditions de sol ou la pression anthropique) sont très majoritairement déterminants. Le tout est de les trouver.

Arrête Dann, tu n'y connais rien du tout.

Tu te réfères aux zones de rusticité USDA, sans comprendre qu'elles s'appliquent très mal à l'Europe occidentale et tout particulièrement pour les espèces persistantes. La Tnn moyenne annuelle n'est pas le critère déterminent pour acclimater des espèces "exotiques" à nos hivers assez doux mais gris, humides et à faible amplitude thermique journalière.

Là encore tu fais les choses à l'envers. Tu as pioché des fiches plantes trouvées je ne sais où qui te donnent zone 7a pour telle plante, 8 pour telle autre, hop je fais le comparatif avec les cartes climatiques en France, et voilà. Telle plante pousse là et pas là, sans regarder la réalité physique de ces répartitions !

Il n'y a pas de critère absolu simple et parfait (la Tnn moyenne annuelle) pour expliquer les limites de répartition des populations d'arbre. Et ça ne marche pas non plus pour acclimater les persistants comme les oliviers - qui supportent parfaitement les gelées fréquentes s'il y a un bon dégel en journée : il peut pousser dans des zones à plus de 60 jours de gel par an en Provence et en Espagne. En sol lourd et humide, ton olivier crèvera très vite en zone 8 et aura du mal à survivre même en zone 9, alors que sur un sol sec, très drainant, il résistera en zone 7 surtout si les amplitudes thermiques sont importantes.

Pour le reste c'est toujours la même rengaine, c'est pourtant simple. C'est absurde de tirer des conclusions basées sur des observations simplistes d'un système qui n'est pas à l'équilibre et résulte de l'action humaine.

Tant qu'à faire, tu devrais aussi regarder les champs de patate et de betterave sur streetview pour caractériser le climat.

Le tout ce n'est pas de trouver "les bons critères climatiques" , c'est de faire rentrer quelque chose dans la tête de Dann qui est particulièrement dure.

[grecale2b]

Oh que ça m'étonnerait beaucoup !

Il faut savoir déjà qu'en pleine forêt, à altitude égale, dans le même coin, les Tnm sont nettement plus élevées que dans un champs dans lequel se trouve une station météo.

Et là, en plus, c'est carrément sur un versant plein sud :

- sur un versant, donc plus en hauteur (le froid ayant pour fâcheuse habitude de stationner dans les basses couches), les Tnm sont là encore plus élevées que sur du plat.

- plein sud : là non plus, ça n'aide pas !

Bref, trois ingrédients réunis pour bien faire remonter la Tnm.

Alors si la Tnm de janvier est de -4°C environ (ou même -5°C) en bas, dans un emplacement dégagé, il y a fort, vraiment fort à parier que dans cette forêt, la Tnm de janvier dépasse sans problème le 0°C !

De plus, idem pour le Pjuil soit disant > 2Tjuil : en effet, il y a là encore fort à parier que la Tm de juillet sur ce versant en plein sud soit assez nettement plus élevée qu'en bas ! Les 22°C y sont très certainement. Du coup, le critère est très probablement respecté.

Et ceci serait (je dis "serait", évidemment, car évidemment on n'a pas de station météo dans cette forêt, donc pas de preuve) tout à fait logique que cette forêt méditerranéenne peuple ce versant très bien exposé.

C'est d'ailleurs un exemple parfait montrant le phénomène inverse : voici un "micro"-climat visiblement tout à fait méditerranéen enclavé dans la zone supra-méditerranéenne. Et il doit y en avoir bien d'autres.

Tout comme le contraire que je me tue à vous démontrer...

tu te tues surtout à chercher par tous les moyens à avoir raison, parce que renier les données d'une station météo au titre que celle-ci ne se situe pas en pleine forêt, c'est le meilleur moyen pour renier TOUTES les données qu'on te présentera.car, que je sache, AUCUNE station météo MF ne se trouve en pleine forêt.

donc si la station à côté de la forêt donne une tnm de janvier de -2°C, tu diras que de toute façon, dans la forêt, la tnm est supérieure à 0°C.

wahou! bel effort de déduction!

qui en soi ne veut absolument rien dire, car tu n'es pas sans savoir qu'un arbre ne se résume pas à la partie basse de son tronc (<2m) mais aussi à son système racinaire ainsi qu'à son houppier, qui lui est souvent au-dessus de 10-15m.

de même lorsque l'arbre était à l'état de semis, la température à 2m du sol était inférieure à celle une fois l'arbre adulte.

ton raisonnement est totalement Ascientifique, pour ne pas dire idiot.

mais surtout bel effort de dénigrement pour toujours tirer la couverture!

donc en gros, quand les données ne te plaisent pas, hop! un petit tour de passe-passe et tout rentre dans l'ordre pour avoir raison!

quand on dit que le débat n'est pas possible avec toi, c'est pas pour rien...

et pour la énième fois, le climat supra-MEDITERRANEEN est bien un climat MEDITERRANEEN !

P.S.: Ced30, n'étale pas ton CV, sinon Dann va dire que tu veux faire croire que tu es supérieur à lui. Parce qu'évidemment, quand on a fait des études de biologie, d'environnement, ou de je ne sais quoi qui fais baigner dans tout ce dont en parle dans ce topic, tu n'es plus crédible aux yeux de Dann. Parce qu'enfin, POURQUOI ne pas vouloir changer les choses à la sauce Dann?

[tao]

Je lis avec intérêt ces débats, mais il y a une question qui me taraude : grecale j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par châtaigniers maintenus artificiellement en Corse. Veux-tu dire que cette essence est uniquement présente parce que cultivée par l'homme?

Culture d'ailleurs ancienne et vivrière et remise au goût du jour dans le sud du Limousin avec des variétés hybrides pour correspondre aux désirs des consommateurs, bien que des associations répertorient les anciennes variétés et tentent de les conserver.

[Damien49]

J'étais loin d'imaginer qu'un sujet comme celui-ci génèrerait autant de tensions. M'enfin plus rien ne m'étonne.

Bref, il me semble que Sebaas a déjà fait à Dann un dernier rappel au calme, au discours posé et à la non-polémique. Vouloir argumenter "bec et ongle" ta position, pourquoi pas, mais à condition de le faire de manière beaucoup beaucoup moins provocante, avec moins de becs et d'ongles justement.

Évidemment quand c'est le enième avertissement non écouté, les modérateurs deviennent beaucoup moins tolérant au moindre prochain écart. Alors retour au calme, parce qu'on ne compte plus les "alertes modération" à ton sujet. Merci d'avance...

Enfin pour les autres, merci de ne pas en profiter non plus pour provoquer dann. Ecrivez pour un autre lecteur éventuel qui se fera sa propre idée en fonction de vos arguments. La nature humaine étant ainsi faites, il n'est pas possible de convaincre quelqu'un qui n'a pas envie d'être convaincu. Merci.

Ceci dit, à titre personnel, en vous écoutant batailler, j'ai appris plein de choses sur le climat méditerranéen. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Hello

Un dernier point.

On l'a déjà évoqué plus haut (page 11) mais visiblement le message n'est pas passé : le chêne vert forme bien par endroit des populations significatives en climat océanique et peut y devenir une espèce dominante en sol très pauvre (landes à bruyère, falaises calcaires du littoral), au point qu'il fait partie de la liste des 8 espèces terrestres invasives dont il faut limiter la progression au Royaume-Uni... Pas mal pour une espèce qui vivote dans un climat hostile...

C'est marrant, la présence d'espèces "méditerranéennes" (chênes verts, arbousiers...) plus des tapées d'essences exotiques acclimatées (eucalyptus, mimosas, palmiers...) et qui donne un "aspect méditerranéen" à la flore est utilisé par les offices de tourisme anglais pour vanter le climat méditerranéen ou quasi-méditerranéen de leur "riviera" à eux... C'est la démarche symétrique de celle proposée par Dann : identifier des enclaves "méditerranéennes" en climat océanique anglais, sur la base de l'aspect "méditerranéen" (persistant) de la végétation locale, même si c'est un aspect qui n'est pas naturel.

A titre d'exemple, pour illustrer à quel point il faut faire attention à l'utilisation des indicateurs biologiques pour caractériser notre climat méditerranéen, il y a le cas du thermoméditerranéen sur le collines au dessus de Nice.

Sur les pentes du Mont Boron, on trouve une flore qui comporte des espèces typiques du thermoméditerranéen comme le caroubier, des populations spontanées d'oliviers (oléastre), le palmier endémique méditerranéen (chamaerops humilis)...

Or ces espèces auraient été implantées dans la zone par les Romains, il y a plus de 2000 ans.

Ben 2000 ans de présence ce n'est pas assez pour certains spécialistes ;o) Ces espèces ne font pas partie de la flore naturelle des lieux et donc leur présence ne permet pas, pour eux, de classer la zone dans le thermoméditerranéen.

Vu les difficultés soulevées par ces problèmes de freins anthropiques, de dynamique des populations dans ce qui n'est pas le climax et aussi tout simplement l'implantation forcée d'espèces dans un espace qui ne leur était pas naturel, et les débats qui animent les vrais spécialistes sur le sujet, on aurait bien du mal à ne pas dire n'importe quoi en examinant quelques clichés sur streetview...

Hopla !

[grecale2b]

Je lis avec intérêt ces débats, mais il y a une question qui me taraude : grecale j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par châtaigniers maintenus artificiellement en Corse. Veux-tu dire que cette essence est uniquement présente parce que cultivée par l'homme?

en fait, il faut savoir que d'après les études scientifiques faites sur le sujet, le châtaignier aurait quasiment disparu en Corse lors de la dernière ère glaciaire. cependant, il aurait subsisté dans des enclaves, à partir desquelles, à la fin de la glaciation, il aurait pu reconquérir le milieu naturellement.toutefois, le châtaignier est une essence fragile, non climacique (en Corse, du moins) et qui subit fortement la concurrence d'autres espèces (chêne vert, chêne pubescent, pin maritime,...).

sur l'île, les romains auraient favorisé la plantation et la culture du châtaignier afin de fournir une "céréale" essentielle aux besoins de la population. les génois, plus tard, on fait la même chose. la culture du châtaignier a été établie dans quasiment tous les pourtours des villages de l'intérieur de l'île, et une micro-région particulièrement favorable à son acclimatation a été privilégiée (la castagniccia, à laquelle le châtaignier a donné son nom).

les habitants avaient là un "arbre à pain" qui leur fournissait à peu près tout ce dont ils avaient besoin (aliment, bois,...). les génois ont même instauré un système avec des lois où chaque habitant était propriétaire d'un arbre, qu'ils devaient entretenir, cultiver, et replanter s'il mourrait (sans toutefois être forcément propriétaire du terrain sur lequel poussait l'arbre!).

au début du XXème siècle, avec les guerres, les châtaigneraies ont commencé à se retrouver dans un état d'abandon progressif, même s'ils étaient toujours utilisés. de plus, à cette période, l'installation d'une usine de tanins sur l'île a provoqué des coupes en masse dans les vergers le long des voies d'accès (jusqu'à 200-300m de chaque côté). on y trouve maintenant, à la place des vergers, des taillis, dont la surexploitation les affaiblis fortement (chancres et autres champignons, souches affaiblies, etc...).

en gros, la châtaigneraie actuelle, en majorité abandonnée, est en train de veillir.

et on voit à l'heure actuelle qu'elle est progressivement remplacée par le chêne vert, le chêne pubescent, le pin maritime (parfois un peu de laricio en altitude), le maquis,... parce que sans être entretenue par l'Homme, elle ne peut pas lutter contre l'opportunisme de ces autres essences, mieux adaptées!

les incendies de forêt y deviennent même de plus en plus fréquents, d'une part parce que le milieu est abandonné (plus de combustible) et parce que les espèces qui supplantent le châtaigniers sont plus inflammables (caractéristique des plantes méditerranéennes).

cependant, localement, (comme notamment à Calacuccia), les châtaigneraies ont été entretenues plus longtemps, ou même le sont encore, et n'ont pas subit non plus des coupes massives. les vergers sont encore en place, et ils dominent dans le paysage.

s'ils avaient été abandonnés totalement, on y verrait également aujourd'hui du maquis avec du chêne vert et du chêne pubescent.

comme on peut le voir sur la photo panoramique que j'ai posté, ce n'est pas le cas. parce que l'Homme y est pour quelque chose.

or, si on regarde juste à l'entrée de la vallée, on y trouve ces formations méditerranéennes (plus parsemées, parce que le sol est plutôt pauvre et très rocailleux). plus haut en altitude, ce sont les forêts de pins laricii qui sont installées. entre les deux, autour du lac, le paysage n'est absolument pas naturel.

[tao]

Merci de ta réponse qui m'intéresse beaucoup, je pensais qu'en fait la culture du châtaignier avait été plus constante en Corse. En Limousin, autre région productrice historique avec l'Ardèche, la culture avait aussi été négligée, mais elle reprend progressivement depuis les années 70.

D'ailleurs des membres de ma famille sont allés en Corse pour étudier les modes de séchage, et l'élaboration des farines. Ici aussi, je ne pense pas que le châtaignier puisse être climacique car très fragile en cas de non entretien à l'andocia notamment. De plus une nouvelle attaque mycologique progresse dans le sud de la France via l'Italie, en provenance d'extrême Orient, merci aux jardineries industrielles...

[EnO]

A titre d'exemple, pour illustrer à quel point il faut faire attention à l'utilisation des indicateurs biologiques pour caractériser notre climat méditerranéen, il y a le cas du thermoméditerranéen sur le collines au dessus de Nice.

Sur les pentes du Mont Boron, on trouve une flore qui comporte des espèces typiques du thermoméditerranéen comme le caroubier, des populations spontanées d'oliviers (oléastre), le palmier endémique méditerranéen (chamaerops humilis)...

Or ces espèces auraient été implantées dans la zone par les Romains, il y a plus de 2000 ans.

Ben 2000 ans de présence ce n'est pas assez pour certains spécialistes ;o) Ces espèces ne font pas partie de la flore naturelle des lieux et donc leur présence ne permet pas, pour eux, de classer la zone dans le thermoméditerranéen.

Tiens, tu m'enlèves une idée reçue là Tomar. Il faut en conclure que le thermo-méditerranéen n'existe donc pas sur le littoral Français!? Ou alors du coté de Menton, ou bien plus probablement en Corse peut-être?

D'ailleurs quelle est la définition climatique exacte de l'étage thermoméditerranéen? (je parle ici de température/précipitation/ensoleillement et pas de végétation).

[grecale2b]

Merci de ta réponse qui m'intéresse beaucoup, je pensais qu'en fait la culture du châtaignier avait été plus constante en Corse. En Limousin, autre région productrice historique avec l'Ardèche, la culture avait aussi été négligée, mais elle reprend progressivement depuis les années 70.

D'ailleurs des membres de ma famille sont allés en Corse pour étudier les modes de séchage, et l'élaboration des farines. Ici aussi, je ne pense pas que le châtaignier puisse être climacique car très fragile en cas de non entretien à l'andocia notamment. De plus une nouvelle attaque mycologique progresse dans le sud de la France via l'Italie, en provenance d'extrême Orient, merci aux jardineries industrielles...

sans compter le cynips, qui a envahit le sud de la France, et dont la présence est attestée également en Corse depuis l'année dernière...ici aussi, la culture reprend progressivement, et des actions sont menées pour restaurer les châtaigneraies et les remettre en production. la sylvictulture pour son bois est également une préoccupation.

d'ailleurs, je suis ingé forestier dans un organisme régional qui aide les propriétaires forestiers et les exploitants (agricoles et forestiers) à mettre en place toutes ces actions.

malheureusement, l'arrivée du cynips fiche un gros coup au moral des castanéiculteurs...

[dann17]

J'étais loin d'imaginer qu'un sujet comme celui-ci génèrerait autant de tensions. M'enfin plus rien ne m'étonne.

Bref, il me semble que Sebaas a déjà fait à Dann un dernier rappel au calme, au discours posé et à la non-polémique. Vouloir argumenter "bec et ongle" ta position, pourquoi pas, mais à condition de le faire de manière beaucoup beaucoup moins provocante, avec moins de becs et d'ongles justement.

Évidemment quand c'est le enième avertissement non écouté, les modérateurs deviennent beaucoup moins tolérant au moindre prochain écart. Alors retour au calme, parce qu'on ne compte plus les "alertes modération" à ton sujet. Merci d'avance...

Enfin pour les autres, merci de ne pas en profiter non plus pour provoquer dann. Ecrivez pour un autre lecteur éventuel qui se fera sa propre idée en fonction de vos arguments. La nature humaine étant ainsi faites, il n'est pas possible de convaincre quelqu'un qui n'a pas envie d'être convaincu. Merci.

Sincèrement, depuis plusieurs jours maintenant, je ne vois pas où je ferais preuve d'agressivité ni d'une quelconque grossièreté dans mes propos ! Je trouve particulièrement injuste la réaction de certains (dont la tienne) : je n'ai pas le même avis que la plupart des intervenants sur ce sujet, j'estime en avoir le droit, et j'estime avoir le droit de défendre ma position. Et je le fais fermement mais avec courtoisie, autant que possible. Je lis attentivement ce qu'on me dit, et quand je vois que j'ai eu tort, je l'admets. Tu pourrais le reconnaître. Reconnais en revanche que mes interlocuteurs, eux, ne lâchent jamais rien d'un iota. Beaucoup se plaisent visiblement (comme tu le fais toi aussi dans ton commentaire) à me faire passer pour un idiot incapable de se remettre en question. Contrairement à ce que vous pourriez tous croire, j'admets moi aussi avoir appris justement beaucoup de choses sur cette zone méditerranéenne. Mais bienqu'ils semblent donner de l'urticaire à certains, les quelques éléments que j'avance le sont de bonne foi, et il ne me semble pas que tout le monde soit honnête : souvent, on ne répond pas précisément à mes remarques lorsque celles-ci "posent problème". Elles sont même contournées, voire tout simplement éludées. Et quand j'apporte des preuves (articles, documents, etc...), on me dit que c'est du flanc (même si c'était vrai pour l'un d'entre eux, et ça aussi je l'avais tout de suite admis).

Je trouve tout cela profondément injuste. Car en définitive, il faut bien que vous vous mettiez une chose dans la tête : je ne cherche pas à avoir absolument raison. Je le promets ! Je voudrais juste vérifier si les hypothèses que j'avance (et qui ne sont pas que les miennes pourtant) sont valides ou non. Je sais bien que street View n'est pas un argument scientifique, bon sang ! Mais j'ai le droit, me semble t-il, de proposer cette approche, non ? Je voudrais juste voir si globalement, on peut effectuer une corrélation entre végétation et climat par ce biais, c'est tout.

Tous les participants à ce sujet trouvent cela idiot (ils en ont le droit!), mais le problème provient du fait que certains d'entre eux font tout pour que le petit exercice que je propose ne se fasse pas. Ce n'est vraiment pas correct.

Merci.

[dann17]

Quelques éléments de réflexion :

1) s'agissant du versant forestier plein sud vers Digne les bains, je me permets d'insister en doutant très fortement sur le fait que la Tnm de janvier y serait équivalente à celle qu'on trouve tout en bas en fond de vallée à découvert. C'est, à mon avis, évident que les Tnm y soient largement supérieures. L'avis d'un climatologue serait pertinent et bienvenu.

2) J'ai repris un document que Syltty avait posté avant-hier je crois, sur la carte phytoclimatique de France. Elle est assez éloquente.

http://philippe.julve.pagesperso-orange.fr/carte.htm

Regardez par exemple la partie violacée quasi-rectiligne à quelques dizaines de km au nord de l'étang de Berre. Il s'agit ni plus ni moins que de la vallée de la Durance. Elle est considérée (comme je l'avais fait il y a plusieurs jours maintenant) comme étant supraméditerranéenne. Et cela correspond au fait que la végétation majoritaire est feuillue caduc (voir leur description). Et supraméditerranéen correspond à cette zone bio-climatique qui n'est plus mésomédit.

Et à propos, les auteurs disent clairement ceci : "La position des zones supraméditerranéennes a longtemps été obscure. Certains les rattachent à la région méditerranéenne, ce qui nest pas satisfaisant floristiquement et phytosociologiquement, car les relations floristiques avec la région médioeuropéenne sont plus importants". C'est exactement ce que je pense.

[Tomar]

Tiens, tu m'enlèves une idée reçue là Tomar. Il faut en conclure que le thermo-méditerranéen n'existe donc pas sur le littoral Français!? Ou alors du coté de Menton, ou bien plus probablement en Corse peut-être?

D'ailleurs quelle est la définition climatique exacte de l'étage thermoméditerranéen? (je parle ici de température/précipitation/ensoleillement et pas de végétation).

Hello Eno,

Il y a plusieurs critères qui distinguent le thermo du méso, mais je ne sais pas si les valeurs limites sont fermement établies :

- les Tn hivernales plus élevées (en général, on donne une Tn de 5°C), on l'a relativement facilement sur le littoral de la Côte d'Azur et de Corse, et même dans les Pyrénées Orientales

- une Tm annuelle élevée, supérieure à 15 ou 16°C, idem

- la longueur de la période de stress hydrique estivale (3 à 6 mois), là c'est plus difficile et ça dépend de la limite qui est donnée.

J'aurais tendance a dire qu'il est présent à très basse altitude sur le littoral azuréen et en corse.

[Pelican]

Regardez par exemple la partie violacée quasi-rectiligne à quelques dizaines de km au nord de l'étang de Berre. Il s'agit ni plus ni moins que de la vallée de la Durance. Elle est considérée (comme je l'avais fait il y a plusieurs jours maintenant) comme étant supraméditerranéenne. Et cela correspond au fait que la végétation majoritaire est feuillue caduc (voir leur description). Et supraméditerranéen correspond à cette zone bio-climatique qui n'est plus mésomédit.

Juste pour information, la partie violacée sur la carte n'est pas la vallée de la Durance mais je pense (en fait j'en suis sûr j'habite à 20 kilomètres de là) qu'il s'agit du Lubéron (altitude des crêtes entre 600 m et 1125 m d'altitude). D'ailleurs on voit que juste plus au nord de cette ligne, c'est à nouveau thermo-mesoditerrannéen : c'est la vallée d'Apt (Calavon) et au-dessus le supraméditerranéen violacé est le plateau d'Albion (région de Sault/St-Christol plateau haut provençal se situant entre 700 m et 1000 m d'altitude). On voit bien la vallée de la Durance sur cette carte avec la langue thermo-mesoditerrannéen (en rouge) un peu au Nord-Est de la ligne violacée que tu cites et qui est donc le Lubéron.

Cette carte indique que la vallée de la Durance d'Avignon à Saint-Auban (15 km au Sud de Sisteron) est dans le domaine thermo-mesoméditerrannéen.

[syltty]

2) J'ai repris un document que Syltty avait posté avant-hier je crois, sur la carte phytoclimatique de France. Elle est assez éloquente.

http://philippe.julv...ge.fr/carte.htm

Regardez par exemple la partie violacée quasi-rectiligne à quelques dizaines de km au nord de l'étang de Berre. Il s'agit ni plus ni moins que de la vallée de la Durance. Elle est considérée (comme je l'avais fait il y a plusieurs jours maintenant) comme étant supraméditerranéenne. Et cela correspond au fait que la végétation majoritaire est feuillue caduc (voir leur description). Et supraméditerranéen correspond à cette zone bio-climatique qui n'est plus mésomédit.

Et à propos, les auteurs disent clairement ceci : "La position des zones supraméditerranéennes a longtemps été obscure. Certains les rattachent à la région méditerranéenne, ce qui n'est pas satisfaisant floristiquement et phytosociologiquement, car les relations floristiques avec la région médioeuropéenne sont plus importants". C'est exactement ce que je pense.

Oui mais en aucun cas il ne parle d'essence forestières caduques ou non dans ses descriptions... Je ne sais pas où tu as vu ça... En plus ça ne veut rien dire végétation majoritaire est feuillue caduque. C'est la strate arborescente qui est majoritairement ceci ou celà, mais pas la végétation...

Et oui en effet la bande violette serait plutôt en altitude. Les inversions thermiques ponctuelles dans le temps ne peuvent que très rarement proposer une inversement de l'étagement de la végétation. Bien vu Pelican

[syltty]

Je sais bien que street View n'est pas un argument scientifique, bon sang ! Mais j'ai le droit, me semble t-il, de proposer cette approche, non ? Je voudrais juste voir si globalement, on peut effectuer une corrélation entre végétation et climat par ce biais, c'est tout.

Tous les participants à ce sujet trouvent cela idiot (ils en ont le droit!), mais le problème provient du fait que certains d'entre eux font tout pour que le petit exercice que je propose ne se fasse pas. Ce n'est vraiment pas correct.

Merci.

Le truc c'est que tu t'entêtes à la longue. On ne peut pas analyser la végétation avec street view. La végétation ce sont les mousses, les herbes, les arbustes et enfin les arbres, entre autres. Street view te donne une vague image du PAYSAGE, ce qui est un bon point de départ certes, mais très largement insuffisant pour élucider les questions que tu t'es toi même posées.

[mogador]

(souvent 8, comme l'Olivier, le pin d'Alep et d'autres). Le chêne vert, le chêne liège et le pin maritime ont une rusticité de 7, càd qu'ils supportent jusqu'à -17°C (température minimale absolue moyenne). Le chêne pubescent, quant à lui, possède une assez forte rusticité (6), cad qu'il tolère jusqu'à -23°C, d'où sa répartition un peu partout en Europe continentale méridionale. Ainsi, l'olivier ne supportera pas des gelées fréquentes et trop forte. Il est donc bel et bien limité par les Tnm de janvier (et justement, cette limite correspond peu ou prou au 0°C de Tnm de janvier. Tu vas me dire : il ne fait pas moins de 0°C vers Vienne, et l'Olivier n'y pousse pas. Et là, oui en effet, la concurrence des feuillus caducs (qui n'ont pas à supporter à la sécheresse estivale à Vienne notamment) fait en sorte que les Oliviers leur laissent la place. Et là, on touche à une autre limite climatique (valable pour les feuillus cette fois) :

Déja les zones USDA (d'ailleurs conçues pour les USA) atteignent vite leurs limites, puisqu'elles ne tiennent pas compte de la durée des gelées, ni si celles-ci arrivent brusquement ou lentement, s'il y a du vent ou non, de l'humidité de l'air et elles ne tiennent pas compte du substrat dans lequel poussent les plantes, pourtant hyperimportant. De plus, et je le répète, la rusticité de certaines plantes dépend aussi de l'été, les pousses bien aoûtées résistant mieux au froid. L'olivier (par exemple) sera plus rustique (à température identique) à Orange qu'en IdF. Il résistera mieux à -10°C si la température remonte la journée que si il fait entre -7 et -1°C pendant une semaine et sa rusticité augmentera dans un sol caillouteux ou bien drainé, elle sera affectée par contre dans un sol argileux.

Il n'y a pas d'oliviers où les gelées sont fréquentes? Vas voir dans le pays d'Aix même sur les hauteurs (par ex. à Lançon de Provence), en Haute Provence (jusqu'à 600 mètres d'altitude) ou dans l'arrière pays toscan, où l'on atteint facilement les 50-60 jours de gel par an. La limite de l'olivier ce ne sont pas les gelées nocturnes (jusqu'a une certaine limite bien sûr et selon les variétés), mais c'est plutôt la fréquence des périodes sans dégel (pratiquement inexistantes en région méditerranéenne) et les conditions pas trop humides en période de froid. En plus l'oléiculture a besoin d'étés chauds, longs et pas trop humides pourqu'une bonne qualité soit garantie, ce qui exclue quasiment toutes les régions en France en dehors des zones à influence méditerranéenne..

[mogador]

Sur les pentes du Mont Boron, on trouve une flore qui comporte des espèces typiques du thermoméditerranéen comme le caroubier, des populations spontanées d'oliviers (oléastre), le palmier endémique méditerranéen (chamaerops humilis)...

Or ces espèces auraient été implantées dans la zone par les Romains, il y a plus de 2000 ans.

Ben 2000 ans de présence ce n'est pas assez pour certains spécialistes ;o) Ces espèces ne font pas partie de la flore naturelle des lieux et donc leur présence ne permet pas, pour eux, de classer la zone dans le thermoméditerranéen.

Vu les difficultés soulevées par ces problèmes de freins anthropiques, de dynamique des populations dans ce qui n'est pas le climax et aussi tout simplement l'implantation forcée d'espèces dans un espace qui ne leur était pas naturel, et les débats qui animent les vrais spécialistes sur le sujet, on aurait bien du mal à ne pas dire n'importe quoi en examinant quelques clichés sur streetview...

Peut-être même bien plus de 2000 ans (en ce qui concerne l'olivier de culture, il semble que celui-ci ait été amené par les Grecs il y a au moins 2500 ans dans la région.

Par contre, la présence de l'olivier sauvage remonte à au moins 20.000 ans en France, s'il on en croit aux feuilles fossiles trouvées au pied de la Sainte Baume. Il est donc fort possible, qu'il y avait des oléastres spotanés dans les Alpes Maritimes bien avant l'introduction de l'olea europaea sativa par les colons grecs.

http://www.afidol.or...ent/view/12/17/

[Lolox]

Par contre Grecale parlait de l'évolution du Châtaignier en Corse durant la dernière glaciation alors que je pensais qu'il s'agissait d'une espèce originaire d'Asie Mineure et introduite par les Romains... Comme quoi on en apprend toujours /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour cet apport Grecale

Cela dit, j'ai vu aussi qu'un intervenant disait que le sol n'influait qu'à 10% environ sur la répartition des espèces.

Là, je ne peux pas être d'accord, et il faut voir l'influence pédologique comme beaucoup plus complexe qu'il n'y parait.

D'une part, selon la nature du sol, telle ou telle espèce ne sera pas en mesure de se développer. Par exemple, le Châtaignier est une espèce calcifuge qui ne poussera pas en sol calcaire quelles que soient les conditions climatiques. Il existe maintenant des variétés greffées pour permettre cette culture d'agrément en terrain calcaire, mais à l'état naturel, cette espèce n'y poussera jamais.

D'autre part, il y a tout ce qui est relatif à la composition des sols et qui intervient également sur l'adaptabilité des espèces mais cela a déjà été traité par le développement des questions liées à la nature drainante des sols. Cet élément étant encore un fois complété par la topographie qui avec des horizons de sol comparables permettra (ou pas) à une espèce de s'y développer. En effet, selon que l'on soit en pied de versant (ou terrasse alluviale) ou bien en fond de vallée, l'état des sols en profondeur ne sera forcément pas le même notamment du point de vue de l'humidité. D'où la prolifération de Peupliers (espèce poussant en zone méditerranéenne) dans la vallée de la Durance. (D'ailleurs, près de la gare de Nice, j'ai souvenir d'un grand peuplier qui garde une partie de son feuillage en hiver ).

Et puis, en quittant les sols, et pour rendre l'approche encore plus complexe, il faut aussi tenir compte du fait que la végétation peut créer des "micro-climats" les plants adultes apportant de l'ombre au jeunes plants se développant au sol. C'est le principe des espèces pionnières qui apportent les conditions nécessaire à la pousse d'espèces craignant les expositions trop ensoleillées au stade juvénile. De même, lorsque vous constituez une haie, il faut prendre en compte le fait que les arbustes se feront de l'ombre l'un à l'autre, et qu'à ce titre, des espèces en limite de rusticité qui pourraient pousser en plein "cagnard" ne se développeront pas en haie où la concurrence d'espèce plus adaptées finira de les achever /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Enfin, l'argument du micro-climat forestier plus doux que le climat en plein champ est aussi à relativiser. Par exemple, la conservation de la neige lors de redoux se fait toujours mieux en sous bois qu'en zone dégagée. Donc au final l'inertie d'un milieu compense la forte réactivité de l'autre /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[syltty]

Un peu de lecture pour Dann, avev notamment p.22 ces notions de milieux dégradés, de pseudo-climax et de dynamique de la végétation: http://books.google.fi/books?id=P282nNjQq50C&lpg=PA21&ots=T_ERuqpY0q&dq=ch%C3%AAne%20pubescent%20et%20vegetation%20mediterraneenne&pg=PA22#v=onepage&q&f=false

[grecale2b]

Hello Eno,

Il y a plusieurs critères qui distinguent le thermo du méso, mais je ne sais pas si les valeurs limites sont fermement établies :

- les Tn hivernales plus élevées (en général, on donne une Tn de 5°C), on l'a relativement facilement sur le littoral de la Côte d'Azur et de Corse, et même dans les Pyrénées Orientales

- une Tm annuelle élevée, supérieure à 15 ou 16°C, idem

- la longueur de la période de stress hydrique estivale (3 à 6 mois), là c'est plus difficile et ça dépend de la limite qui est donnée.

J'aurais tendance a dire qu'il est présent à très basse altitude sur le littoral azuréen et en corse.

l'étage thermoméditerranéen est bien attesté sur le littoral corse. pour ce qui est de la côte d'azur et des PO, j'imagine qu'il doit y être localement.voici un schéma (d'après J.Gamisans, référence pour la région Corse, s'il en est!) des étages de végétation (je le mets en espérant qu'il ne soit pas détourné en quelconques élucubrations pour convenir aux dires de certains) :

[grecale2b]

Par contre Grecale parlait de l'évolution du Châtaignier en Corse durant la dernière glaciation alors que je pensais qu'il s'agissait d'une espèce originaire d'Asie Mineure et introduite par les Romains... Comme quoi on en apprend toujours /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour cet apport Grecale

salut lolox.effectivement, c'est ce que l'on pensait il n'y a pas si longtemps.

cependant, des études palynologiques effectuées dans les tourbières du lac de Crenu ont révélé la présence de pollens de castanea sativa. il est donc fort probable que cet arbre ait résisté très localement lors de la dernière glaciation.

il ne fait par contre pas de doute que les romains et les grecs ont favorisé largement l'élargissement de son aire de répartition.

je n'ai pas l'étude palynologique sous la main (j'aimerais bien la trouver un jour, d'ailleurs) mais il en est question dans cet extrait du livre "le châtaignier: un arbre, un bois" de Chatherine Bourgeois.

[grecale2b]

Un peu de lecture pour Dann, avev notamment p.22 ces notions de milieux dégradés, de pseudo-climax et de dynamique de la végétation: http://books.google.fi/books?id=P282nNjQq50C&lpg=PA21&ots=T_ERuqpY0q&dq=ch%C3%AAne%20pubescent%20et%20vegetation%20mediterraneenne&pg=PA22#v=onepage&q&f=false

un passage des plus intéressants:"En région méditerranéenne, l'essentiel des peuplements forestiers et des végétations se trouve plus ou moins éloigné de la végétation potentielle (climax), en raison d'activités dégradantes passées ou actuelles.

les actions anthropiques ont parfois entraîné une dégradation irréversible des conditions édaphiques. Il en résulte que la végétation ne peut plus atteindre le climax antérieur; on parle alors d'un paraclimax comme par exemple les yeuseraies paraclimaciques dérivant de la troncature par érosion des sols qui, auparavant, permettaient le développement de la chênaie pubescente."