Climat méditerranéen

[dann17]

De plus, j'ajouterai qu'il est impossible sur ce forum de parler tranquillement du climat méditerranéen sans que la discussion ne se dégrade !

Par exemple, lorsque j'avais "osé prétendre" que la ville d'Eureka en Californie n'a pas un climat méditerranéen (Tm de 14°c pour le mois le plus chaud, près de 1000mm de précipitations, plein de brouillard, et une végétation très humide et très océanique -pour cause!-), tout le monde ou presque s'est jeté sur moi, parce qu'en appliquant strictement les critères de Köppen, cette ville était bien, soi-disant, méditerranéenne. Or ces critères ne s'appliquent pas très bien là bas, à mon avis. Mais donc là, le fait que j'aie osé intervenir à ce sujet a aussitôt provoqué la discorde !

Or d'un autre côté, moi il faudrait que je la ferme lorsque quelqu'un affirme (pour le coup, c'est bien th38 qui affirmait cela!) que le climat méditerranéen, c'est nécessairement entre 1 et 11 mois (inclus!) écologiquement secs (P<2T). Càd que le climat méditerranéen s'arrêterait uniquement lorsqu'on arrive dans la zone clairement désertique ! Donc j'aurais dû me taire et trouver ça logique ?

Deux poids, deux mesures...

Ecoutez, on est sur un forum de discussion. Donc s'il y en a qui ne supportent pas la contradiction, faut pas qu'ils viennent sur un forum ! On n'est pas censé avoir le même avis que tous.

De plus, on parle ici de climato, moi ça me passionne, c'est même mon boulot. Et ça me plaît d'échanger des connaissances sur ce forum. Alors il faudrait que vous acceptiez que, parfois, on puisse ne pas forcément être d'accord avec ce que la majorité pense, sans se faire ostraciser, ou "stigmatiser" (ce terme étant d'ailleurs bcp utilisé en France en ce moment je crois) comme vous dites. La majorité peut même, parfois, se tromper ! Et c'est ça, visiblement, qui passe très mal.

Bien à vous.

[paparazzi]

Bon sang mais c'est possible ça ! Ça t'arrive jamais de faire des erreurs, toi ?! Tu es parfait sans doute ! T'as pas vu que je m'étais rendu compte de ma bourde, s'agissant de Roussillon ? Et t'as pas vu que j'avais enlevé ces lignes que je n'aurais pas dû écrire ?! Tiens d'ailleurs, j'en profite pour m'excuser sincèrement auprès de th38 d'avoir, pendant un instant, mal interprété ses propos. Mais toi, tu fais preuve d'un comportement odieux !

C'est toi qui es d'une sacrée mauvaise foi en ne prenant pas ce "détail" en compte !

Réfléchis deux secondes, si j'ai pu inclure dans ma citation le passage que tu as corrigé, c'est bien que j'ai commencé à rédiger mon message avant que tu n'interviennes non ? Après avoir posté mon message, effectivement, je n'ai pas remarqué que tu avais modifié le tiens, il était tard, je suis parti me coucher.

IDEM ! tu ne comprends pas que j'avais écrit ça parce que je croyais (à tort) qu'il allait faire comme Famtomon ?! J'ai donc évidemment enlevé toutes ces lignes qui auraient été (j'en suis bien conscient) injuste envers lui. Et toi tu me les ressors là, comme ça ?! Mais c'est ton comportement qui est scandaleux !

Tu es pire que ces politiciens ou ces "journalistes" qui ressortent parfois des citations malheureuses pour enfoncer des gens. C'est pitoyable !

Oui c'est ça, je suis le diable en personne ! Tu pousses des cris d’orfraie et me traite de tous les noms mais je crois que c'est contre toi-même que tu es en colère ; si tu étais moins impulsif, tu n'aurais pas à t'excuser platement pour avoir réagi au quart de tour et pris th38 pour un débile profond.

D'abord, ce que j'avais écrit ne sont pas des "élucubrations". Si elles te paraissent "suffisantes", c'est ton problème. Je ne suis pas cette personne que tu décris. J'ai quand même le droit de bien connaître un sujet particulier, non ? C'est interdit ?! Si quelqu'un me certifie qqchose, et qu'il me précise qu'il connaît particulièrement bien la matière concernée, alors je l'écoute. toi visiblement non. Tu ne supportes pas qu'on puisse affirmer qqchose. Tu es complexé, ou bien ?! Pour toi, visiblement, on n'a pas le droit de connaître un sujet un peu mieux que les autres intervenants...

Consternant tout ça !

Je ne te reproche pas de maîtriser un sujet en particulier, je te reproche de te la raconter comme si tu avais décroché le prix Nobel de physique avant-hier. Tu dévies du sujet qui est, je le rappelle, ton manque d'humilité et tente de me faire passer pour un "complexé" qui serait jaloux et envieux face à l'immensité de ton savoir... Chacun pourra apprécier l'honnêteté de la manœuvre en plus de ton manque total d'humilité, on y revient !

Ecoutez, on est sur un forum de discussion. Donc s'il y en a qui ne supportent pas la contradiction, faut pas qu'ils viennent sur un forum ! On n'est pas censé avoir le même avis que tous.

De plus, on parle ici de climato, moi ça me passionne, c'est même mon boulot. Et ça me plaît d'échanger des connaissances sur ce forum. Alors il faudrait que vous acceptiez que, parfois, on puisse ne pas forcément être d'accord avec ce que la majorité pense, sans se faire ostraciser, ou "stigmatiser" (ce terme étant d'ailleurs bcp utilisé en France en ce moment je crois) comme vous dites. La majorité peut même, parfois, se tromper ! Et c'est ça, visiblement, qui passe très mal.

A ce niveau là, c'est à se demander si tu ne souffres pas d'une forme de paranoïa... Encore une fois, je me fous de savoir si tu as raison ou pas, si tu es le seul à détenir LA vérité ou pas, j'aimerais juste que tu fasses un effort sur la forme de tes messages. Sincèrement, je fréquente ce forum depuis assez longtemps pour savoir combien tu maîtrises tes sujets en climato et quel débatteur hors-pair tu fais, mais si tu pouvais nous épargner tes petites phrases condescendantes et ce ton si affirmatif et péremptoire, tes messages n'en seraient que plus agréables à lire.

C'est tout ce que je dis et j'en resterai là ; au passage, je présente mes excuses au créateur du topic pour ce foutoir. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Réfléchis deux secondes,

(...)

mais si tu pouvais nous épargner tes petites phrases condescendantes et ce ton si affirmatif et péremptoire, tes messages n'en seraient que plus agréables à lire.

C'est tout ce que je dis et j'en resterai là ; au passage, je présente mes excuses au créateur du topic pour ce foutoir. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon allez, tu as raison, sincèrement. Je n'ai pas été très correct effectivement (surtout avec th38), je suis entièrement d'accord.Je vous présente mes excuses également pour le bazar auquel j'ai pas mal contribué...

J'espère que nous pourrons repartir sur de meilleures bases.

Merci pour votre compréhension.

[Invité Guest]

Bon allez, tu as raison, sincèrement. Je n'ai pas été très correct effectivement (surtout avec th38), je suis entièrement d'accord.

Je vous présente mes excuses également pour le bazar auquel j'ai pas mal contribué...

J'espère que nous pourrons repartir sur de meilleures bases.

Merci pour votre compréhension.

Désolé du HS, mais je doit dire qu'une telle preuve d'humilité est digne de respect, et que j'apprécie de lire ces quelques lignes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[th38]

Bon allez, tu as raison, sincèrement. Je n'ai pas été très correct effectivement (surtout avec th38), je suis entièrement d'accord.

Je vous présente mes excuses également pour le bazar auquel j'ai pas mal contribué...

J'espère que nous pourrons repartir sur de meilleures bases.

Merci pour votre compréhension.

OK ! sans rancune !

[paparazzi]

Désolé du HS, mais je doit dire qu'une telle preuve d'humilité est digne de respect, et que j'apprécie de lire ces quelques lignes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas mieux. Ça roule pour tout le monde alors !

[lubo]

Pas mieux.

Ça roule pour tout le monde alors !

On connait tous Dann, pinailleur ( libre penseur peut-être) mais il a le mérite d'apporter la contradiction et l'immense défaut d'être têtu, sur le coup son emportement m'a choqué et a raison il s'en est exceptionnellement excusé, accordons lui.

Sur la question des classifications des climats, je crois que coller de trop près à des critères n'a pas de sens, il faut savoir laisser une place à l'interprétation voire à la logique; que Barcelone ne soit pas en climat méditérannéen est une aberration; que Barcelone ne rentre pas dans tout les critères de la méditéranéité peut-être, mais alors ce sont ces critères qu'il faur relativiser, à mon avis...

Oui Barcelone est en climat méditerranéen, oui Aubenas( Ardèche) est en bordure de ce climat, Montélimar y est très proche ( Donzère et Nyons y sont ) et NON Pornichet n'y est pas ( bien que par sa position d'abri et côtier, il est des spécificités de climat mèd, mais c'est le propre des littoraux de brouiller les cartes en terme de climat...)

[Andy]

Salut à tous, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca fait longtemps que je n'écris pas dans cette section (la cause est bien décrite dans mon dernier 3D sur le climat et neige au Liban), mais je vous ai suivi ces derniers jours. Puisque je me sens lié à ces arguments et avec vous tous, surtout quand vous discutez sur ce climat que je vis à nouveau au Liban, donc j'ai voulu intervenir seulement pour rappeler quelques petites choses:

le P < 2T c'est Gaussen et pas Koppen...

Gaussen lui meme a ensuite amélioré cet indice en introduisant la notion de l'indice xérothermique (assez comlipqué quand meme), et qui classifie bien les limites et les nuances du climat médit...

Pour Koppen ca ne suffit pas d'avoir pour les précipitations du mois le plus humide d'hiver (D, J, F) le triple du mois le plus sec de l'été (J, J, A). Mais il faut aussi que ce mois d'été soit au dessous de 30 ou 40 mm selon les ouvrages....

A la fin je vous invite à voir comment au Liban on passe du climat médit meme avec tendance chaude sur la cote (mais assez pluvieux), au climat montagnard et neigeux, à celui avec nuance continentale de la plaine intérieure....puis semi aride au nord de cette plaine!...et dans les pays voisins ca devient aussi franchement aride! et tout ca en peu de km....Mais je serai dans l'autre 3D alors pour parler de ceci...

Merci et salutations à tous! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Cotissois 31]

Ensuite, ce n'est pas avec 0.4 ou 0.5°c de hausse en 30 ans que le climat méditerranéen va nécessairement pouvoir "monter" de 50 km vers le nord ! Même si je suis bien d'accord pour dire que le climat et les limites climatiques évoluent avec le temps, ils ne restent évidemment pas figés. Mais il ne faut pas aller trop vite en besogne non plus, je pense.

Ce n'est pas pour lancer de l'huile sur le feu mais...

http://sciences.blog...-vers-lyon.html

Je ne dis pas que toutes les affirmations sont exactes, c'est un article vulgarisé et en particulier une limite précise du climat méditerranéen est forcément arbitraire, mais l'idée est là, c'est qu'on mesure significativement des changements du climat sur des échelles de 100km, qui correspondraient théoriquement à un changement d'occupation végétale, si la végétation avait le temps de suivre.

[dann17]

Ce n'est pas pour lancer de l'huile sur le feu mais...

http://sciences.blog...-vers-lyon.html

Je ne dis pas que toutes les affirmations sont exactes, c'est un article vulgarisé et en particulier une limite précise du climat méditerranéen est forcément arbitraire, mais l'idée est là, c'est qu'on mesure significativement des changements du climat sur des échelles de 100km, qui correspondraient théoriquement à un changement d'occupation végétale, si la végétation avait le temps de suivre.

Cotissois, tu es quelqu'un d'instruit en termes de connaissances climato, et tu es sûrement très loin d'être idiot. C'est la raison pour laquelle je suis assez surpris que tu nous présentes une telle "étude" ! Franchement, rien que sur les données utilisées, elle est bourrée d'inepties !Que les auteurs prétendent que le climat méditerranéen est en passe de remonter un peu vers le nord, soit. Mais de là à dire qu'en 2009, Lyon est déjà sous un climat subméditerranéen, il y a là une marge que personne n'aurait osé franchir !

Oser affirmer que les températures à Lyon sont désormais plus élevées que celles d'Avignon et de Montpellier de mai à août, c'est tout simplement ridicule et complètement farfelu ! Par ailleurs, s'agissant de Lyon et de toutes ces grandes agglomérations, ne pas tenir compte de l'effet urbain particulièrement important (et il l'est de plus en plus au fil des années) engendre nécessairement des erreurs d'interprétation des résultats inacceptables. Or l'étude des variations spatiales des aires des différents types de végétation forestière ne se fait pas en zone urbaine. À ce propos, j'ajouterai en plus que la carte de répartition des essences forestières dominantes en 1980 est tout simplement fausse.

Mêmes remarques s'agissant des précipitations : ils osent dire que "le cumul des pluies de janvier à août a diminué de -50 à – 60 –10%)" ! Déjà, le "-60 -10%" ne veut rien dire du tout ! Et ensuite, même une diminution de 50% des pluies (de janvier à août dans leur explication) est tout simplement une hérésie !

Enfin, j'ai aussi relevé une interprétation biaisée, pour ne pas dire malhonnête de leur part, à propos des courbes d'évolution des températures dans les villes sélectionnées. En effet, ils supposent qu'avant 1975-80, la température moyenne lissée était stable. Or, c'est là encore complètement faux : tout le monde sait (visiblement, pas eux !) que les années 1960-80 ont été des années froides, bien plus froides que les années 1940-60 par exemple. Autrement dit, les années 70 constituent une sorte de "creux" thermique. Donc il est malhonnête de prendre la différence entre la moyenne de la décennie 2000-2010 et la moyenne de la décennie 1970-80 ! Je pense que tu comprends ce que je veux dire...

Bref, que d'inepties plus grosses les unes que les autres qui, au final, ne donnent strictement aucun crédit à cette "étude" ! Pardon, Cotissois, ce n'est pas contre toi, mais bien contre les auteurs de ce torchon !

Par ailleurs, j'aimerais rappeler à ces auteurs que, bien que le climat évolue effectivement (là, en l'occurrence, il se réchauffe), ne prendre en compte que 30 années n'est pas suffisant. Pour effectuer une telle relation entre le climat et la végétation, il faudrait tenir compte de périodes d'au moins 50 ou 60 ans. Car même en 50 ans, le climat peut très bien évoluer dans un sens ET dans un autre ! La végétation ne réagit pas "au quart de tour" en seulement 30 ans ! Elle "attend" que le climat évolue vraiment, de manière durable et indiscutable.

C'est la raison pour laquelle on ne peut pas, pour le moment encore, prétendre que le climat méditerranéen est remonté vers le nord (surtout de plusieurs dizaines de kms comme c'est dit ici !). La limite climatique doit, à mon avis, être celle attestée par la végétation. Si dans 30 ans, celle-ci aura effectivement progressé nettement vers le nord, alors ok, on pourra "valider".

De plus, il ne faut pas rêver : les régions situées au nord de Valence auront beaucoup de mal à changer de "catégorie" climatique, car il n'y a pas que la chaleur estivale qu'il faut prendre en compte. La continentalité présente l'hiver là-bas ne pourra pas s'estomper, car le "substrat" (le fait que ces régions soient bien enfoncées dans le continent) est un critère déterminant.

ps : je me suis "amusé" à calculer les paramètres d'humidité que seraient ceux de Lyon avec un gros réchauffement (pas seulement urbain) avéré et confirmé :

la moyenne des trois mois d'été (JJA) passerait de 20.0 à 21.5°c

l'ensoleillement estival de 765 à 800h

le Tdm estival resterait identique.

les précipitations estivales chuteraient de 225 à 160mm

le nbre de jours de pluie (>0.1mm) en JJA passerait de 32 à 25

Les préc annuelles passeraient de 835 à 800mm (en tenant compte d'une augmentation sensible en automne avec des pluies méditerranéennes)

Le nmbre de jours de préc annuelles (>0.1mm) passerait de 145 à 135j

La Tm annuelle passerait de 11.8 à 13.5°c

Dans ces conditions (de réchauffement très net, en même temps qu'un assèchement des étés), les indices Ihe (humidité estivale) et IhA (indice d'humidité annuelle) évolueraient de la façon suivante :

Ihe : passerait de +21 à +4 (càd que les étés deviendraient presque méditerranéens, mais sans pour autant le devenir, puisque la limite est à 0)

IhA : passerait de 62 à 40 (càd que la végétation qui est pour le moment associée à un climat humide serait désormais associée à un climat subhumide).

Ce passage à IhA = 40 serait encore largement insuffisant pour espérer passer dans le domaine méditerranéen (il faudrait descendre à 25).

Et Lyon ne serait même pas non plus en "subméditerranéen",à cause de Ihe > 0.

Bref, no way !

[Yves38]

Ce n'est pas pour lancer de l'huile sur le feu mais...

http://sciences.blog...-vers-lyon.html

Je ne dis pas que toutes les affirmations sont exactes, c'est un article vulgarisé et en particulier une limite précise du climat méditerranéen est forcément arbitraire, mais l'idée est là, c'est qu'on mesure significativement des changements du climat sur des échelles de 100km, qui correspondraient théoriquement à un changement d'occupation végétale, si la végétation avait le temps de suivre.

J'irais dans le sens de Dann mais pas exactement pour les mêmes raisons.Il faut voir que la remontée du climat méditerranéen en vallée du Rhône (et même sur le littoral français) est une "anomalie" pour la latitude, normalement la délimitation entre ce climat et le climat océanique (ou semi-océanique) se trouve à une latitude beaucoup plus basse, vers 41 ou 42°N. Il suffit pour s'en convaincre de considérer le nord-ouest de la péninsule ibérique, cette limite se situe vers Porto.

En vallée du Rhône, le flux océanique est bloqué (ou foehné plutôt) principalement par le Massif Central et aussi un peu par les Alpes, cet effet commence à être déterminant aux environs (j'insiste sur "environs" pour ne pas alimenter de polémique) de Montélimar et c'est cet effet qui permet au climat méditerranéen de remonter tellement au nord. Le flux d'ouest amenant des pluies d'été ne parvient pas directement aux régions situées au sud-est du Massif Central, il ne "reste" plus que les perturbations méditerranéennes actives depuis l'automne jusqu'au printemps pour amener les pluies. A contrario, à la même latitude, la façade sud-ouest du Massif Central (le bassin aquitain) ne subit (ou ne bénéficie) pas de cet effet de foehn et connait un climat océanique ou semi-océanique.

Lyon et la vallée du Rhône jusqu'à Valence se trouvent bien sur trop au nord pour connaître cet effet de foehn, cette région connait des pluies estivales notables qui la "sortent" du domaine méditerranéen.

En fait, je ne vois pas bien comment le réchauffement climatique, même important, pourrait changer quoi que ce soit à cette situation essentiellement induite par le relief... Tout au plus, la région lyonnaise pourrait connaitre un climat à étés plus chauds (c'est déjà le cas, les moyennes de T estivales sur les 10 dernières années sont en hausse par rapport à la moyenne 71-00, hausse constatable hors effet urbain) mais toujours humides un peu comme en Italie du nord actuellement.

[Cotissois 31]

Sur ce forum, la solidarité envers les résultats scientifiques, c'est trop demander...

Yves : ce ne sont pas des adeptes de la dynamique météorologique qui ont fait l'étude, ce sont des agronomes.

Ils constatent que les conditions de sécheresse caractéristiques de la Méditerranée se retrouvent de plus en plus au nord.

Signe que le relief ne fait pas tout...

[Euphydryas]

Pour qui a vécu à Lyon et Nîmes dans les années 2000, on ne peut qu'affirmer qu'on ne ressent pas du tout le même climat. Chaud et orageux en été, froid et sombre en hiver. Perso je trouve qu'il y a un gap énorme entre le climat du nord-ouest du domaine méditerrannéen et celui du département du Rhone... et pourtant, comme déjà énoncé dans d'autres topics, les indices climato (Koppen) indiquent déjà Nîmes en dehors du domaine méditerrannéen (delta trop faible entre les pluies d'été et celles d'hiver).

L'ensoleillement lyonnais (proche des 2000h), le nombre de jour de PP>0.1mm et >1mm, en font un climat largement différent de celui qu'on rencontre dans le domaine méditerrannéen français (en tout cas ce que je suis dans mes tableaux depuis 2001), même s'il est possible que certaines années voient davantages d'influences méditerrannéenes.

Depuis 2005 :

Moyenne des PP estivales:

Nîmes : Juin (42.2mm) Juillet (16.6mm) Août (17.3mm) Total : 76.1mm

Lyon : Juin (67.6mm) Juillet (82mm) Août (72.7mm) Total : 222.3mm

Pour info, Bordeaux : Juin (55.5mm) Juillet (35.2mm) Août (53.9mm) Total : 144.6mm

Moyenne des PP hivernales:

Nîmes : Décembre (63.2mm) Janvier (52.1mm) Février (42.7mm) Total : 158mm

Lyon : Décembre (42.2mm) Janvier (40.7mm) Février (52mm) Total : 134.9mm

Pour info, Bordeaux : Décembre (78.1mm) Janvier (70.4mm) Février (64.7mm) Total : 213.2mm

PPété/PPhiver : (méditerrannéen : <33%)

Nîmes : 48%

Lyon : 165%

Pour info, Bordeaux : 68%

Evidemment sur 5 ans c'est pas très pertinent en climato mais ça donne une petite idée. De même ce critère n'est pas le seul d'après Koppen pour caractériser un climat méditerrannéen, mais on voit bien que Lyon en est déjà très très loin sur ce critère.

[Yves38]

Enfin, j'ai aussi relevé une interprétation biaisée, pour ne pas dire malhonnête de leur part, à propos des courbes d'évolution des températures dans les villes sélectionnées. En effet, ils supposent qu'avant 1975-80, la température moyenne lissée était stable. Or, c'est là encore complètement faux : tout le monde sait (visiblement, pas eux !) que les années 1960-80 ont été des années froides, bien plus froides que les années 1940-60 par exemple. Autrement dit, les années 70 constituent une sorte de "creux" thermique. Donc il est malhonnête de prendre la différence entre la moyenne de la décennie 2000-2010 et la moyenne de la décennie 1970-80 ! Je pense que tu comprends ce que je veux dire...

Bref, que d'inepties plus grosses les unes que les autres qui, au final, ne donnent strictement aucun crédit à cette "étude" ! Pardon, Cotissois, ce n'est pas contre toi, mais bien contre les auteurs de ce torchon !

Je ne l'ai pas dit mais si j'approuve dans le fond une bonne partie de ce que Dann nous dit, je n'approuve absolument pas son ton à la limite de l'insulte à l'égard des auteurs de l'étude.

De plus, il ne faut pas rêver : les régions situées au nord de Valence auront beaucoup de mal à changer de "catégorie" climatique, car il n'y a pas que la chaleur estivale qu'il faut prendre en compte. La continentalité présente l'hiver là-bas ne pourra pas s'estomper, car le "substrat" (le fait que ces régions soient bien enfoncées dans le continent) est un critère déterminant.

C'est un point sur lequel je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la "continentalité" de la moyenne Vallée du Rhône qui l'exclut du domaine méditerranéen mais bien la prépondérance du flux océanique à partir de ce niveau, flux océanique qui amène des pluies estivales plus régulières. En fait, sauf dans son voisinage immédiat, la Méditerrannée modère assez peu les températures de la basse Vallée du Rhône et les écarts de température y sont aussi importants que plus au nord.

[dann17]

Je ne l'ai pas dit mais si j'approuve dans le fond une bonne partie de ce que Dann nous dit, je n'approuve absolument pas son ton à la limite de l'insulte à l'égard des auteurs de l'étude.

Mais enfin, c'est pas possible, il n'y a pas moyen, dans ce pays, d'appeler un chat un chat ! Il faut toujours prendre des pincettes pour dire les choses ? Yves et Cottisois, je suis désolé si mon tempérament "cash" vous dérange, vraiment. Ce n'est pas intentionnel, évidemment. Mais là, en l'occurrence, je n'ai bien évidemment pas "insulté" les auteurs, il ne faut pas exagérer ! Je n'ai pas dit qu'ils étaient stupides (ou quoi que ce soit dans le genre), j'ai juste dit que leur étude, c'est du flan. Et j'insiste, c'est vraiment du flan. Je critique (fermement, soit) ce qu'ils ont fait, mais pas eux, pas leur personne ! La différence est fondamentale. Et s'il n'est même plus permis de critiquer vigoureusement des travaux qui, je suis désolé, le méritent, alors je ne suis pas d'accord ! Cela s'appelle la liberté d'expression, et tant que je n'insulte personne, c'est mon droit le plus fondamental. Je suis désolé, mais je ne vais pas dire "je pense que les auteurs se trompent sur certains points" avec des petites fleurs. Non, vraiment, là, ils ont simplement écrit n'importe quoi à plusieurs endroits. Lorsqu'on publie un article (qui se veut "scientifique" comme celui-ci visiblement), on se doit de faire preuve de beaucoup plus de sérieux, et on se doit de ne pas tirer des conclusions hâtives qui n'ont pas été démontrées (et complètement fausses en plus). J'en sais qqchose, croyez-moi que lorsque vous foirez un peu (même quelques petits pointsn seulement) un papier scientifique que vous soumettez aux reviewers, ceux-là sont parfois limite insultants sur ce que vous avez écrit. Pas sur vous même, sur ce que vous avez écrit.D'ailleurs, je rejouterais que, justement, puisque ce sont des scientifiques qui ont rédigé nu tel article, alors ils sont d'autant plus "impardonnables" d'avoir d'écrit de telles énormités. C'est ça qui me fait réagir de la sorte. Si ça avait au contraire été Monsieur ou Madame lambda qui avait écrit ça juste pour le plaisir et sans aucune prétention "scientifique", j'aurais été beaucoup moins incisif.

Pardonnez-moi mon "coup de g****e", mais j'aimerais vraiment que cette nuance très importante soit comprise. Je ne suis pas ce grossier personnage que vous vous imaginez ! Bien au contraire. Mais je dis les choses sans fioritures.

ps : d'ailleurs, je vais encore enfoncer le clou : lorsque des scientifiques utilisent des valeurs erronées et farfelues ou exagérées comme c'est largement le cas ici, et qu'ils en tirent des conclusions non démontrées et très "osées" dans le but de faire un "scoop" (parce que c'est bien le cas ici), une telle chose est même très sévèrement "condamnée" par la communauté scientifique !

C'est un point sur lequel je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la "continentalité" de la moyenne Vallée du Rhône qui l'exclut du domaine méditerranéen mais bien la prépondérance du flux océanique à partir de ce niveau, flux océanique qui amène des pluies estivales plus régulières. En fait, sauf dans son voisinage immédiat, la Méditerrannée modère assez peu les températures de la basse Vallée du Rhône et les écarts de température y sont aussi importants que plus au nord.

Yves, nous ne sommes pas d'accord sur ce point, nous en avions déjà parlé il y a qqs mois. Je pense vraiment que tu sous-estimes les conditions au sol, à savoir ici la continentalisation. L'été à Lyon, la majorité des pluies estivales sont bel et bien le résultat de cette continentalisation qui engendre des convections thermiques importantes : ces précipitations sont très svt orageuses (et pas de type frontal, mais bien convectif thermique). Ce qui est le propre des précipitations estivales continentales. Les flux perturbés atlantiques sont rarement responsables de grosses précipitations à Lyon en été. Donc cette continentalité est bien présente en été à Lyon, et c'est elle qui contre la sécheresse méditerranéenne due à la subsidence plus au sud.Par ailleurs, en hiver, c'est encore la continentalité qui atténue les perturbations atlantiques à Lyon. Bien sûr que le relief joue aussi un rôle très important (avec certes un effet d'abri à Lyon, et au contraire accentuation des précipitations hivernales sur les hauteurs orientées vers l'ouest) . Mais, en plaine, l'éloignement de l'océan et la proximité de plus en plus fréquente de l'anticyclone présent sur le continent européen (à mesure qu'on va vers l'est) en hiver joue, aussi, fortement sur la faiblesse des précipitations. Et ceci est déjà détectable au niveau des plaines lyonnaises.

Bref, au bout du compte, si les précipitations estivales sont plus fortes en été qu'en hiver à Lyon, c'est bien le résultat de cette position somme toute suffisamment continentale.

[Cotissois 31]

Personne a dit que Lyon a un climat méditerranéen.

Lyon est passé d'un régime d'évapotranspiration typique des régions "tempérées humides" à un régime "tempéré sub-méditerranéen".

Tout ceci n'a pas vocation à redéfinir le climat méditerranéen, mais à montrer que le régime de pluie et de température "à la méditerranéene" tend à gagner vers le nord, ce qui inquiète d'abord les agronomes avant les climatologues. Mais les calanques de Marseille resteront à Marseille. Et les oliviers ne sont pas encore pour tout de suite dans le Massif Central.

[dann17]

Personne a dit que Lyon a un climat méditerranéen.

Lyon est passé d'un régime d'évapotranspiration typique des régions "tempérées humides" à un régime "tempéré sub-méditerranéen".

Tout ceci n'a pas vocation à redéfinir le climat méditerranéen, mais à montrer que le régime de pluie et de température "à la méditerranéene" tend à gagner vers le nord, ce qui inquiète d'abord les agronomes avant les climatologues. Mais les calanques de Marseille resteront à Marseille. Et les oliviers ne sont pas encore pour tout de suite dans le Massif Central.

Certes, personne n'a dit que Lyon est passée en méditerranéen. Mais je ne suis malgré tout pas d'accord (du tout!) avec leur conclusion, à laquelle tu adhères d'ailleurs : «Lyon est passé d'un régime d'évapotranspiration typique des régions "tempérées humides" à un régime "tempéré sub-méditerranéen".»Non, Lyon ne possède aujourd'hui pas du tout un régime d'évapotranspiration "subméditerranéen" ! Je ne vais pas répéter tous les arguments que j'ai détaillés, mais je répète ceci : leur postulat de base est faux (données inexactes, tant climato que forestières), ce qui conduite à une conclusion totalement fausse également.

Le climat méditerranéen n'est bien évidemment pas remonté de 70 à 100km vers le nord, ça se saurait ! Si la limite était (est encore, à mon avis) quelque part à 10-20km au sud de Montélimar, je conçois tout à fait qu'on puisse vouloir inclure Montélimar en méditerranéen.

Quant à Toulouse, là aussi, quelle belle blague ! Tous les indices climato, pas seulement les miens, excluent évidemment Toulouse du domaine méditerranéen, même avec le réchauffement actuel (qui est d'ailleurs, je le rappelle, en bonne partie urbain, càd que si l'on ne s'en tient qu'aux données de Toulouse Blagnac ou Francazal, le RC s'en trouve surestimé).

Non, vraiment, même si je reconnais que ce type d'étude est très intéressant, et que les auteurs ont eu une très bonne idée, je crois qu'il faut admettre que cette étude n'est pas sérieuse du tout. Les limites du climat méditerranéen actuel sont, à quelques kms près, les mêmes que celles d'il y a 30 ans.

En revanche, je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que "Tout ceci n'a pas vocation à redéfinir le climat méditerranéen, mais à montrer que le régime de pluie et de température "à la méditerranéene" tend à gagner vers le nord, ce qui inquiète d'abord les agronomes avant les climatologues".

Le tout n'est qu'une question d'ampleur de ce phénomène qu'il convient de très fortement relativiser ! Cela tend effectivement à monter vers le nord. Mais de là à parler de près de 100 bornes, euh... !

Je me méfie beaucoup, énormément même, de l'emploi quasi-systématique des "superlatifs" et des exagérations "médiatiques" en quête de "scoops"...

Gaël.

[lubo]

la pluviosité estivale n'est pas dû à de l'océanité mais à de la continentalité, c'est un des traits du climat danubien, déclinaison méridionale du climat continental au niveau européen. C'est une pluie convective essentiellement.

[dann17]

la pluviosité estivale n'est pas dû à de l'océanité mais à de la continentalité, c'est un des traits du climat danubien, déclinaison méridionale du climat continental au niveau européen. C'est une pluie convective essentiellement.

On est parfaitement d'accord (pour ce qui concerne la région lyonnaise) !

[snowman43]

Dans la majorité des cas, les dégradations orageuses estivales ont tout de même besoin d'une anomalie d'altitude "océanique" pour se déclencher, tout du moins en plaine.

On le voit bien ces dernières années avec un dynamisme faible qui engendre des saisons orageuses très décevantes dans le centre-est.

Au sujet du domaine méditerranéen, ses limites sont bien visibles sur les images satellites par flux de nord / nord-ouest, c'est vraiment très nette !

Et les oliviers ne sont pas encore pour tout de suite dans le Massif Central.

Tout dépend de ce qu'on entend par Massif-Central mais il y en a qui sont exploités au pied du Tanargue en Ardèche vers 300/400m d'altitude.

[dann17]

Dans la majorité des cas, les dégradations orageuses estivales ont tout de même besoin d'une anomalie d'altitude "océanique" pour se déclencher, tout du moins en plaine.

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça ! Mais la différence avec le climat océanique de l'ouest de la France, c'est que là-bas dans l'ouest, en été, les précipitations ne sont généralement pas aussi fortes que dans le "grand est" (incluant donc évidemment le centre-est). La cause étant le manque de chaleur au sol dans les régions océaniques de l'ouest, alors que ceux des régions continentales sont au contraires bien plus "surchauffées" en été, ce qui y accroît l'instabilité.

On le voit bien ces dernières années avec un dynamisme faible qui engendre des saisons orageuses très décevantes dans le centre-est.

Je pense que vous (bon nombre d'entre vous) avez été beaucoup marqués par les étés 2003, 2006 (je les ai vécus en France), voire 2010. Alors, j'ai compilé les valeurs de pluviométrie en juillet à Dijon, Lyon, et Montélimar, au cours des années 2000 à 2011 incluses.Les normales (1948-1999) sont les suivantes (entre parenthèses les valeurs 2000-2011):

Dijon : 46 mm (66 mm, soit +43%)

Lyon : 56 mm (76 mm, soit +36%)

Montélimar : 37 mm (57 mm, soit +54%)

Bref, les mois de juillet des dernières années (qui sont tous, en moyenne, moins arrosés que les autres mois d'été dans ces 3 villes) ont été en réalité plus arrosés que la normale !

Donc vous comprenez maintenant pourquoi je dis qu'il est important de relativiser et de se montrer prudent vis-à-vis des impressions...

[Ventdautan]

Quant à Toulouse, là aussi, quelle belle blague ! Tous les indices climato, pas seulement les miens, excluent évidemment Toulouse du domaine méditerranéen, même avec le réchauffement actuel (qui est d'ailleurs, je le rappelle, en bonne partie urbain, càd que si l'on ne s'en tient qu'aux données de Toulouse Blagnac ou Francazal, le RC s'en trouve surestimé).

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Toulouse n'a rien mais vraiment rien de Méditerranéen à part le vent d'autan et encore le vent d'autan c'est vraiment spécifique au toulousain.

Je ne parlerais que de la station de Toulouse Blagnac dans la suite.

Quelques preuves très subjectifs je l'avoue et que je met à ma sauce.

-Tout espace faisant parti du domaine méditerranéen est capable ou a déjà reçu plus de 100 mm en 24h. Pour Toulouse, 100 mm en 24h est tout simplement impossible (record de 82.7 mm sous un orage monstre en juillet 1977).

-Toujours au niveau des pluies, la différence entre le mois le plus pluvieux (mai avec 77.2 mm normale 71-00) et le mois le moins pluvieux (juillet avec avec 45.4 mm normale 71-00) est bien trop faible malgré des mois de juillet ces dernières années souvent < 20 mm sauf 2011 . Tout ceci à cause d'un été trop pluvieux (même si c'est très variable d'une année sur l'autre) et d'un printemps pas assez pluvieux.

Pour résumer, Toulouse a une pluviométrie trop faible et trop constante pour faire parti du domaine méditerannéen.

C'est pour cela que je ne parlerais même pas de la température.

PS : l'ensoleillement moyen annuelle à Toulouse est de 2010 h (normale 91-00) en sachant que le record annuel a été battu en 2011 avec 2301h.

[Yves38]

la pluviosité estivale n'est pas dû à de l'océanité mais à de la continentalité, c'est un des traits du climat danubien, déclinaison méridionale du climat continental au niveau européen. C'est une pluie convective essentiellement.

Dans le domaine tempéré européen soumis au flux d'ouest océanique, les pluies sont essentiellement dues aux perturbations. Le volume des pluies associé à ces perturbations est très dépendant du relief ainsi que le rapport pluies d'hiver versus pluies d'été. Un relief qui "barre" la route aux perturbations exacerbe les pluies d'hiver par rapport aux pluies d'été, une vallée (comme la vallée du Rhone dans le cas de Lyon) a l'effet inverse. Cet effet n'est pas forcément lié à la continentalité. Inversement on a des climats continentaux (ou semi-continentaux à vrai dire), dans l'est de l'Amérique du Nord par exemple, qui connaisssent des pluies d'hiver plus importantes que les pluies d'été. Cette tendance française à mettre du continental dans l'est de la France relève d'un nombrilisme bien hexagonal "il y a de tout chez nous", un peu comme dire qu'il y du climat tropical à Nice par exemple. Il y a tout au plus un climat océanique dominant légèrement continentalisé.

La continentalité, exprimée par l'amplitude entre les T moyennes d'hiver et d'été reste relativement faible par rapport à la latitude en France moyenne, 18,1°C environ à Lyon selon les chiffres fournis par IC sur la période 1961-1990, à rapprocher de climats vraiment continentaux d'Europe orientale, d'Amérique du nord ou d'Asie qui à ces mêmes latitudes connaissent des amplitudes bien plus importantes comprises entre 25 et 45 °C.

Si on revient aux régions méditerranéennes, (le sujet du topic tout de même), on y trouve des amplitudes quasiment aussi fortes : Marignane 17,1°C, Montpellier 16,2°C, Nîmes 17,4°C (tous chiffres IC) exprimant une continentalité aussi élevée car la latitude est plus basse (il faudrait faire le calcul d'indices mais le temps me manque). C'est pour ça qu'opposer le climat de la France moyenne semi-océanique au climat méditérranéen sur le plan de la continentalité me parait être un non-sens. L'opposition se place bien plus sur le plan de l'ensoleillement et du rythme de pluies, passage d'une répartition des pluies relativement uniforme selon les saisons à une répartition fortement contrastée.

On constate que de l'automne au printemps, un certain nombre de perturbations océaniques (peut-être circulant à une latitude assez basse mais je ne sais pas dire exactement pourquoi) gagnent la Méditérrannée et y donnent des pluies plus ou moins abondantes. Ce phénomène est très rare en été, il a eu lieu en juillet 2011 ou en juin 2010 notamment mais ceci reste plus ou moins exceptionnel.

[ruthénois12]

Avant de commençer mon propos, je souhaite préciser que je ne suis pas un spécialiste de la matière objet de ce site, mais un simple passionné.

Je constate les connaissances de certains tel Dann17 ou Cotissois31. Cependant, dans l'exercice de mon métier, j'ai parfois, pour ne pas dire souvent l'occasion d'entendre, des scientifiques, des experts, notamment sur des sujets trés précis, d'ordre scientifique. J'ai également l'occasion de constater toujours sur ces sujets trés précis, tel que des expertises que les avis diverges, sont même parfois contradictoires. Tout celà pour dire que: même sur un sujet d'ordre scientifique , le concensus n'est pas toujours au rendez-vous et je pense notamment que sur un sujet, que je qualifierais d'évolutif tel que la climatologie, il faut, à mon sens, se garder d'affirmation, de certitude. Après, il est bien évident que l'on peut balayer, certaines affirmations ridicules, tel que le climat de Nice est un peu tropical J'ai vécu quelques années sous des climats tropicaux, et je peux vous assurer qu'ils n'ont rien de comparable avec Nice....enfin je suis hors sujet

[Cotissois 31]

Dans l'ensemble, vous répondez sans même avoir lu l'étude...

J'irai la poster dans la partie "évolution climatique".