Tn et Tx

[Martini]

Bonsoir,

Pour ma part je mesure sur la plage 0h-0h. Mais j'informe le visiteur losque j'affiche le nombre de gelées comptabilisées par le message suivant: "Les jours comptabilisés s'étendent sur la plage horaire 0h-24h. Ainsi, si une gelée débute à 22h et se termine le lendemain à 09h00, il y aura 2 jours de gelées comptabilisés."

Comme ça le visiteur n'est pas berné.

Autant sebinnis avait raison tout à l'heure, autant PAT donne un bon argument en faveur du relevé type "MF". Comment peut on comptabilisé deux gelées, en coupant les relevés à 0h, alors que climatiquement il n'y en a eu qu'une seule?!?

Je crois qu'aucune de ces deux méthodes ne donne vraiment satisfaction...

[Troospeanet]

Autant sebinnis avait raison tout à l'heure, autant PAT donne un bon argument en faveur du relevé type "MF". Comment peut on comptabilisé deux gelées, en coupant les relevés à 0h, alors que climatiquement il n'y en a eu qu'une seule?!?

Je crois qu'aucune de ces deux méthodes ne donne vraiment satisfaction...

Pour moi c'est tout à fait normal de comptabiliser deux gelées car elle s'étend sur deux jours donc deux jours de gelée.

Après, d'après ce que tu dis, si il gèle pendant 3 jours de suite, il n'y a qu'une gelée "climatiquement" ?

[Martini]

Pour moi c'est tout à fait normal de comptabiliser deux gelées car elle s'étend sur deux jours donc deux jours de gelée.

Après, d'après ce que tu dis, si il gèle pendant 3 jours de suite, il n'y a qu'une gelée "climatiquement" ?

PAs faux...

Alors pourquoi MF a t'il pris cette solution?

[Troospeanet]

PAs faux...

Alors pourquoi MF a t'il pris cette solution?

Déjà dit plus haut, c'est pour faciliter les relevés (manuels). L'heure de relevé des Tn correspond à la débauche et l'heure de relevé des Tx correspond à l'embauche.

Enfin je crois.

[Derecho 30]

même a l'époque des relevés manuels MF travaillait sans doute déjà en 3*8 pour assurer une présence 24h/24 donc ça n'aurait rien changer a la plage horaire 0h - 24h, je ne parvient vraiment pas a comprendre le système actuel d'heure de relevé. il faut certes s y soumettre quand on participe au réseaux StatIC ou ROMMA mais ça reste pour moi une aberration.

[Fred06]

Bonsoir.

Des milliers de stations bénévoles dont MF acquière les données restent manuelles, ce système de plages horaires perdurent pour la facilité des relevés (ce n'est pas le personnel MF qui s'engage sur ces postes, donc il n'y a aucune présence de personnel sur ces postes).

Mais pas seulement : les données d'époque étaient relevées de manière manuelle à des horaires fixés avant la mise en place successive de stations automatiques, et pas seulement en France.

Par soucis de conserver une climatologie des plus précises, avec le développement des stations automatiques au fil du temps, ces relevés sont restés sur ces même plages horaires pour avoir une évolution plus exacte de la climatologie en gardant la même méthode (ce qui enlève déjà une incertitude parmi d'autres).

Comme il va de soi qu'on ne peut exactement comparer des données émises sur 0h-0h avec celle de 06H-06H comme énoncé précédemment, même si dans une région donnée, on aura tout de même un ordre d'idée à défaut de comparaison précise.

Peu importe si ça plait ou pas, c'est malheureusement comme ça et on s'y fait. Plus que les normes OMM, c'est surtout pour un souci de comparaison à l'échelle nationale.

Ceci dit, ça sera toujours un peu moins embêtant que des problèmes de stations aux normes d'emplacement.

[Derecho 30]

d'accord, mais dans ce cas la comment font ceux qui ont de petites stations qui n'enregistre que les minima et maxima pour ce mettre aux norme horaire MF si il faut faire "reset" toute les 12h. a 18h et 6h ont risque de louper une valeur, cette norme n'est valable que pour ceux qui ont un historique sur 24h des températures, humidité, précipitation et vent sur un support informatique. donc des stations plus puissante et plus onéreuse.

[sommeteo]

d'accord, mais dans ce cas la comment font ceux qui ont de petites stations qui n'enregistre que les minima et maxima pour ce mettre aux norme horaire MF si il faut faire "reset" toute les 12h. a 18h et 6h ont risque de louper une valeur, cette norme n'est valable que pour ceux qui ont un historique sur 24h des températures, humidité, précipitation et vent sur un support informatique. donc des stations plus puissante et plus onéreuse.

Je ne vois pas en quoi faire un relevé à 6h ou 18h ou 00h change quelque chose. Il y aura toujours un moment où ça foirera si tu as juste une petite station. Perso, à 00h, je dors généralement, je ne suis pas là pour faire un reset. de plus, je pars aussi en vacances, je ne connais personne qui va faire le reset à minuit pour moi durant ce congé. Celui qui a donc une petite station rate donc des valeurs quelle que soit sa méthode...

[Derecho 30]

c'est vrai que j'ai une petite station qui date de 2002, et dont l'historique ne prend en compte que la pression, je la remets a 0 aprés relevé, vers 23h30 tous les soirs avant de me coucher ce qui n'a jamais posé de problème jusqu'à aujourd'hui, maintenant quand je parlait de faire reset a 6h et a 18h en heure UTC,c'est donc pour relevés la Tx le matin et la Tn le soir, maintenant c'est possible a faire en reprenant mes relevés sur une feuille de calcul excel. en ce qui concerne les congés si la station n'est pas autonome beaucoup d'entre nous rencontrerons le même problème.

enfin c'est un débat qui s'annonce sans fin de toute façon, donc chacun fait comme il peut en fonction de ces moyens et de ses disponibilités, heure de travail par exemple surtout le matin.

[snowman43]

Fred06 a bien expliqué la situation, ce sont des normes qui ont été établies pour la comparaison avec les mesures passées, c'est complètement stupide avec les moyens actuels mais c'est comme ça (de la même manière que calculer la tm en faisant tx+tn/2 alors qu'on dispose d'un pas de mesure d'une minute...).

Il serait intéressant que MétéoFrance mette à disposition sur la climathèque les tx/tn/rr sur 00h/00h et la tm vraie.

[mm91]

Bonjour,

Eternel problème, toujours sujet à polémique.

Déjà, quand on parle d’une « Tx », ça ne veut rien dire.

Il faut préciser la Tx du jour (de la semaine, du mois, etc.)

Donc si on parle de la Tx du jour, le jour (qui est aussi défini par la loi !) va de 0h à 0h (non compris).

La norme MF (ou autres normes) date de l’époque où il n’existait pas de stations automatiques et où les relevés se faisaient manuellement.

Il était donc difficile de demander aux préposés de relever le thermomètre toutes les nuits à minuit.

(je les salue et les admire au passage, ils sont nombreux sur ce forum)

Cette époque est bien révolue, pratiquement toutes les stations sont maintenant automatiques.

Bien entendu cela pose le problème des comparaisons.

Si MF changeait sa norme, dans certains cas (assez rares finalement) on ne pourrait plus comparer avant et après le changement comme expliqué dans les messages précédents.

Mais je suis persuadé que lorsque la télé donne un record du jour (fournis par MF),

par exemple :

« Hier la température maximum a été de 35°C », il s’agit bien d’hier entre 0h et 24h et sûrement pas entre 6h hier et 6h aujourd’hui.

Pour toutes les station météo amateur ou professionnelles qui deviennent de plus en plus nombreuses et peut-être plus nombreuses que les stations MF, le choix est vite fait entre :

- la norme MF : obsolète, illégale et illogique, qui finira bien par être abandonnée.

- 0h-0h : logique, légale et surtout parfaitement compréhensible par tous les gens qui savent qu’un jour va de 0h à 0h, c’est à dire tout le monde !

Moi j’ai vite choisi !

(et de toutes façons tous les logiciels que nous utilisons ont choisi aussi !)

[titou12]

une précision quand même. il n'y a pas que MF qui utilise cette méthode mais tous les centres météo officiel du monde entier,car tous les relevés de tous les pays se font en UTC et a la même heure de manière a ce que tous le monde parle de la même chose ce qui engendre une cohérence dans la méthode de faire les relevés.

[ricos]

Mais je suis persuadé que lorsque la télé donne un record du jour (fournis par MF),

par exemple :

« Hier la température maximum a été de 35°C », il s'agit bien d'hier entre 0h et 24h et sûrement pas entre 6h hier et 6h aujourd'hui.

Bonjour ,

Enfin là , l'exemple est bien mal choisi , car en plein été , je vois mal une Tx à 35 °C ( à 17h30 ) être modifiée la nuit suivante avant 8 h du matin , et même en changeant de flux , c'est impossible evidemment .

Comme repété plus haut , c'est seulement en saison froide ( disons d'octobre à Mars ) que des differences parfois non negligeables apparaissent entre les deux methodes de relevés et notamment lorsqu'on on fait le bilan climatique au Printemps .

Pour toutes les station météo amateur ou professionnelles qui deviennent de plus en plus nombreuses et peut-être plus nombreuses que les stations MF, le choix est vite fait entre :

- la norme MF : obsolète, illégale et illogique, qui finira bien par être abandonnée.

- 0h-0h : logique, légale et surtout parfaitement compréhensible par tous les gens qui savent qu'un jour va de 0h à 0h, c'est à dire tout le monde !

Moi j'ai vite choisi !

(et de toutes façons tous les logiciels que nous utilisons ont choisi aussi !)

Et bien pas vraiment , beaucoup de sites amateurs qui proposent une climatologie détaillée des différentes stations de leur réseau s'alignent sur la méthode MF , en exemple , la ROMMA , L' AMRL et probablement bien d'autres , sans oublier Météociel qui est une véritable petite bible climatique .

Je ne vois pas en quoi faire un relevé à 6h ou 18h ou 00h change quelque chose. Il y aura toujours un moment où ça foirera si tu as juste une petite station. Perso, à 00h, je dors généralement, je ne suis pas là pour faire un reset. de plus, je pars aussi en vacances, je ne connais personne qui va faire le reset à minuit pour moi durant ce congé. Celui qui a donc une petite station rate donc des valeurs quelle que soit sa méthode...

Tout à fait Eric !

[Manou Québec]

une précision quand même. il n'y a pas que MF qui utilise cette méthode mais tous les centres météo officiel du monde entier,car tous les relevés de tous les pays se font en UTC et a la même heure de manière a ce que tous le monde parle de la même chose ce qui engendre une cohérence dans la méthode de faire les relevés.

Ben non la preuve France vs Canada ou USA. L'exemple donné par ricos (j avec gel et dégel) en saison froide montre qu'on obtient des résultats bien différents sur certains paramètres selon les heures de relevés.

[mm91]

Bonjour ,

Enfin là , l'exemple est bien mal choisi , car en plein été , je vois mal une Tx à 35 °C ( à 17h30 ) être modifiée la nuit suivante avant 8 h du matin , et même en changeant de flux , c'est impossible evidemment .

Et bien justement, si c’est impossible autant prendre la Tx entre 0h et 0h.

Comme repété plus haut , c'est seulement en saison froide ( disons d'octobre à Mars ) que des differences parfois non negligeables apparaissent entre les deux methodes de relevés et notamment lorsqu'on on fait le bilan climatique au Printemps .

Au fait, connais-tu la Tn du mardi 22 décembre 2009 ?Elle était de 0.1°C

Si tu me réponds que le mercredi 23 décembre il faisait –2.2°C à 4h55 tu n’auras pas répondu à ma question.

Et il n’a pas gelé le 22 décembre 2009,

et il a bien gelé le 23 décembre 2009.

[chris38]

Au fait, connais-tu la Tn du mardi 22 décembre 2009 ?

Elle était de 0.1°C

Si tu me réponds que le mercredi 23 décembre il faisait –2.2°C à 4h55 tu n’auras pas répondu à ma question.

Et il n’a pas gelé le 22 décembre 2009,

et il a bien gelé le 23 décembre 2009.

La Tn se relève jusqu'à 19H00 le jour même (façon MF et OMM), donc s'il a fait -2,2°C à 4h55 le 23 et bien il a bien gelé le 23 décembre et pas le 22 à moins que la T soit descendu sous 0°C avant 19h00 le 22.

Du coup, je comprends pas trop ton message !

Ce que je ne comprends pas également, c'est qu'à part la NOAA et les voisins canadiens, il me semble que la plupart des services météo officiels appliquent la norme OMM. Si quelqu'un possède cet info, ce serais intéressant d'avoir les méthodes des différents pays européens dans un premier temps.

En tout cas, je conçois mal qu'un passionné de climato puisse décider de relever différemment la T et les RR que de la manière officielle. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[bernardt60]

Exemple concret pour le jeudi 4 novembre:

D'après le rapport NOAA la Tn de ce jour est 11,2°C à minuit.

Or si on s'en tient aux normes MF et OMM la Tn serait de 14,6° si j'ai bien compris, ce qui est proche d'un record alors que 11,2°C non, bizarre que les logiciels ne soient pas calés sur les normes.

[chris38]

Exemple concret pour le jeudi 4 novembre:

D'après le rapport NOAA la Tn de ce jour est 11,2°C à minuit.

Or si on s'en tient aux normes MF et OMM la Tn serait de 14,6° si j'ai bien compris, ce qui est proche d'un record alors que 11,2°C non, bizarre que les logiciels ne soient pas calés sur les normes.

Weatherlink est 100% NOAA (équivalent de MF pour les USA), normal puisque c'est du matériel fabriqué aux USA. Sauf que les VP2 sont vendus dans le monde entier : ce qui est vraiment dommage sur Weatherlink, c'est de ne pas pouvoir configurer manuellement les relevés de Tx, Tn, RR plutôt que d'imposer le modèle NOAA.

[bernardt60]

Weatherlink est 100% NOAA (équivalent de MF pour les USA), normal puisque c'est du matériel fabriqué aux USA. Sauf que les VP2 sont vendus dans le monde entier : ce qui est vraiment dommage sur Weatherlink, c'est de ne pas pouvoir configurer manuellement les relevés de Tx, Tn, RR plutôt que d'imposer le modèle NOAA.

Salut Christophe,

Je trouve que c'est qui est vraiment dommage aussi, c'est que NOAA et MF ne soient pas dans les mêmes normes, je pensais que tous les organismes mondiaux de météo officielle respectaient la même norme, il en a justement était question de ce problème hier à la visite du CDM de Boulogne.

[kristopoff]

Si on trace une courbe de l'évolution de la température en fonction du temps (sur plusieurs jours), on remarque des creux et des bosses. À chaque creux on associe une Tn et à chaque bosse une Tx. Le système d'horaires de relevés de MF est adapté à cette évolution naturelle de la température et permet, en ce qui concerne la Tn, d'éviter la bêtise de compter 2 fois un même creux.

L'heure légale est un produit purement artificiel défini par décision arbitraire. L'heure 0:00 ne correspond même pas au milieu de la nuit (minuit = mi-nuit normalement) et, comble de la bêtise, n'est pas placée au même moment selon la période de l'année avec le changement d'heure !

18:00 UTC correspond à peu de choses près à l'heure moyenne à laquelle le soleil se couche et 6:00 UTC à peu de choses près à l'heure moyenne à laquelle il se lève. Ce sont donc des horaires symboliques et naturels (ce système est étudié pour, car on débute l'intervalle d'étude de la Tx au moment où on a le moins de chances de la compter double et pareil pour la Tn), contrairement au 0:00 légale placée n'importe comment.

Quitte à obéir sans réfléchir au calendrier, pourquoi ne pas aller plus loin dans l'absurde et considérer le nombre de jours de gelée d'une saison froide en comptant du 1er janvier au 31 décembre de la même année ?

Quand on fait des relevés météo, ce n'est pas la législation et le calendrier qu'on doit suivre mais la nature.

Ce n'est pas parce que les dirigeants ont décidé qu'un jour commençait à telle heure et finissait à telle heure que c'est vrai. Si le gouvernement décidait de placer le 0:00 légal en milieu d'après-midi, est-ce que vous continueriez à faire vos relevés de 0:00 à 0:00 ?

À la rigueur, si le 0:00 était placé au milieu de la nuit et ce tout au long de l'année, il y aurait une certaine logique à faire ses relevés météo de 0:00 à 0:00.

Ça me rappelle la question du découpage des saisons et ceux qui soutiennent mordicus que l'hiver commence le 22 décembre et finit le 21 mars. Tout ça parce que l'opinion générale confond l'hiver météorologique avec l'hiver astronomique. Au niveau de la nature, ça ne se passe pas du tout comme ça. Si on fait une moyenne (et je l'ai fait pour Orly avec les 40 dernières années) de la période de 3 mois la plus froide de l'année, l'hiver commence le 29 novembre et finit le 27 février. Là encore, la règle de MF (l’hiver commence le 1er décembre et finit le 28 février) est bien plus en accord avec la nature que le calendrier.

Certes, le système de MF n'est pas toujours en accord avec notre ressenti sur une journée (j'imagine bien un 7 décembre où il commence à geler vers 20:00 mais dont le relevé officiel relate une Tn de 2 °C) mais personnellement, ça ne me traumatise pas plus que ça de savoir que quand il a commencé à geler on était le 7 décembre et non le 8 sur ma montre.

Dans le fond, chacun fait comme il veut (même si pour les comparaisons ça ne va pas être triste) mais avant de se précipiter pour critiquer une norme, il faut réfléchir au pourquoi de cette norme.

Après, ce n'est pas pour ça que je vais cautionner toutes les règles de Météo-France. Par exemple, le fait de compter la rosée comme une précipitation est assez stupide à mon sens.

Du coup, je comprends pas trop ton message !

Je te rassure : ça ne vient pas de toi ; moi non plus je n'ai pas compris.

[Canada Goose]

Tout à fait d'accord avec kristopoff. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[titou12]

+ 1 tout a fait d'accord

[Météo78]

6H UTC est également arbitraire car en été le soleil ne se lève pas à 6h UTC et en hiver non plus (loin s'en faut). Qui l'a décidé? Bah les organismes météo de l'époque disant qu'à 6h c'est plus facile pour demander aux gens de relever non?

Tu dis que 0H CET est une inventé, incompréhensible, non naturel et non astronomique, hors 6H UTC ne correspond à rien non plus. La seule chose valable pour avoir quelque chose de correct en naturel serait de prendre, en horaire Français, 2H CET en été et 1H CET en hiver ce qui correspond au minuit solaire et là tu aurais un repère correct.

Dire que la Tn est souvent relevée à 6h pour justifier ces horaires est absurde car même si certains s'abstiennent à dire qu'une température du -2.2° relevée le 18 décembre est valable pour le 17 décembre où là il ne gelait pas est une gelée donnée au 17décembre ça c'est absurde!

En effet quand il fait -15° à 4h du matin et que la veille à minuit ça descendait ) -10°, le -15° est valable pour la 2ème journée et non pour la première

Et enfin quand bien même cette periode était basée sur le calendrier astronomique (ce qui n'est absolument pas le cas) pourquoi relever la pluie différemment? C'est une absurdité également, le 8novembre pour une perturbation n'est pas le même 8novembre que pour une courbe de température! En 0h/24h c'est pareil pour tout le monde et l'on est bien plus près du 0h astronomique.

Prenons la courbe simplifiée de Novembre (1relevé toutes les 30 minutes je crois), il y a plein d'exemples.

[ricos]

Je te rassure : ça ne vient pas de toi ; moi non plus je n'ai pas compris.

On est au moins trois sur ce coup !

[chris38]

…Dire que la Tn est souvent relevée à 6h pour justifier ces horaires est absurde car même si certains s'abstiennent à dire qu'une température du -2.2° relevée le 18 décembre est valable pour le 17 décembre où là il ne gelait pas est une gelée donnée au 17décembre ça c'est absurde!

En effet quand il fait -15° à 4h du matin et que la veille à minuit ça descendait ) -10°, le -15° est valable pour la 2ème journée et non pour la première

…

Je crois qu'il y a une grosse incompréhension sur la manière de relever les Tn, celle-ci se relève J-1 18hUTC à J 18H UTC. Par exemple pour aujourd'hui la Tn correspond à la température la plus basse de 19h hier à 19h aujourd'hui. Du coup, ton exemple du -2,2°C le 18 valable pour le 17 ne tient pas la route. Dans le pire des cas et pour qu'une Tn soit enregistré la veille, il faut que celle-ci est lieu entre 19h00 et 00H00 en hiver. Ton tableau, n'est pas très clair non plus, on voit pas trop où tu veux en venir.

Enfin, si ça vous amuse de relever comme les américains, ça vous regarde. Personnellement, je préfère comparer ma climato avec les stations MF du coin que les stations de la NOAA au climat ô combien différent !