Cartographie du climat Français

[dudule]

Carte sympathique effectivement.

J'ai également relevé quelques erreurs. Apparemment la région angevine recevrait entre 800 et 900 mm par an. Il faut juste enlever 200 mm et c'est correct.

[dann17]

Franchement, je suis vraiment désolé, mais plus j'observe la carte, plus je me rends compte que les erreurs et incohérences sont flagrantes ! C'est dommage d'en arriver à de tels résultats en disposant pourtant de tels outils et données.

Tiens aussi, ils auraient dû utiliser l'ensoleillement annuel, ç'aurait été bcp plus pertinent que le ratio (préc. (sept+oct)/jui).

Regardez bien de partout, et vous verrez que c'est bourré d'incohérences.

C'est malheureux, mais ils se sont contentés d'afficher les résultats issus de leur classification à priori non-supervisée.

Si la carte des classifications des climats français est finalement complètement à revoir, il faut en revanche reconnaître que les autres cartes (de chaque paramètre) sont très bonnes.

[bibi1526]

Belle carte mais je relève également une incohérence : la région valentinoise dans le même panier que l'intérieur du Sud-Ouest, je ne suis pas d'accord dans le sens où l'amplitude thermique entre hiver et été est plus importante autour de Valence mais surtout les précipitations sont bien plus élevées à Valence (environ 850-900mm) qu'à Toulouse (650mm) ou pire dans la plaine de la Limagne (590mm) ! Autant sur les températures c'est pas trop choquant autant sur les précipitations il y a tout de même erreur de classification à mon sens.

[Yves38]

Méthode d'étude très intéressante, les cartes résultantes sont établies très finement, merci EnO.

Cependant j'aurais quelques remarques concernant plus la définition des zones résultantes que la technique statistique utisée, technique à laquelle je ne connais pas grand chose il est vrai.

Les types extrêmes 5 (océanique) et 8 (méditerranéen) me paraissent assez clairement définis et assez justes quoique quand on voit le type 8 remonter la vallée du Rhône jusqu'au delà de Montélimar et s'effacer quasiment du côté de Nice j'ai quand même quelques doutes. Selon moi, Montélimar aurait plutôt un climat méditerranéen altéré et Nice un climat méditerranéen franc.

Le type 1 où on assimile climat semi-continental et climat de montagne me fait un peut hurler, si la caractéristique commune de ces climats est le froid de l'hiver, le reste est quand même assez différent. Pour le premier, l'amplitude est forte et cette amplitude forte est même la caractéristique fondamentale du climat continental alors que le climat montagnard connait une amplitude plus faible que le climat des plaines environnantes. A mon avis, il faut décorrèler le caractère montagnard des autres caractères, ce caractère est uniquement du à l'altitude, il peut y avoir un climat "montagnard-continental", "montagnard-océanique" et un "montagnard-méditerranéen".

Les types intermédiaires me paraissent assez confus, il semble que pour le type 2, le seul critère soit le froid de l'hiver ce qui lui donne une extension exagérée dans la moitié nord de la France alors que ce froid n'est qu'un effet de la latitude.

Une incohérence concerne le type 4 (océanique altéré) qui se trouve correctement placé le long du type 5 à quelque distance de la côte mais que l'on retrouve aussi malencontreusement du coté des vallées alpines et dans le sud de l'Alsace, régions qui connaissent en réalité un des climats les plus continentaux (la plus grande amplitude annuelle) de France.

[Fantomon]

Oui c'est car c'est basé sur la moyenne annuelle de température donc l'Alsace a des températures moyennes assez élevées par rapport au reste de l'est.

[jtomtom]

Pourquoi on a du climat océanique franc en plein dans les Écrins ??

Non franchement c'est trop grossier, on a peut être face à nous la preuve qu'il est extrêmement difficile de typologiser de manière fine les climats français, tant les variations sont nombreuses et fortes.

[Invité Guest]

Je m'interroge sur l'utilité d'une telle carte gadget. Est-ce pertinent, et a t-on besoin d'une délimitation climatique aussi fine à l'échelle de la France; surtout quand on voit les importantes incohérences de cette production (vraisemblablement liée - c'est un comble ! - à l'insuffisance des paramètres choisis et leur traitement) ? Je me demande comment on peut oser montrer fièrement un tel résultat...

C'est bien la peine d'utiliser l'outil informatique pour obtenir un aussi piètre travail qui - en fin de compte - n'apporte rien (et nous ferait même reculer dans la connaissance des climats de France). A mon sens ça manque de rigueur; ce que traduit d'ailleurs le regrettable oubli de la Corse pour un motif très olé olé...À la limite, je trouve ça scandaleux !

Ce genre d'article fait partie des études qui moulinent pour le plaisir de mouliner (j'ai l'impression que c'est fréquent chez les spécialistes des SIG, qui s'y connaissent forcément en SIG, mais absolument pas dans le domaine qu'ils abordent avec leur outil...). Et hop, une publication !

Le pire est qu'ils se soient mis à 6 pour pondre ce caca !

[Yves38]

Pourquoi on a du climat océanique franc en plein dans les Écrins ??

Non franchement c'est trop grossier, on a peut être face à nous la preuve qu'il est extrêmement difficile de typologiser de manière fine les climats français, tant les variations sont nombreuses et fortes.

Et surtout trop confus pour les types intermédiaires (2, 3, 4, 6 et 7), les critères utilisés sont trop nombreux (14), il faudrait se limiter à mon avis aux six critères suivants bien parlant:- Température moyenne annuelle (TMO)

- Jours/an de minimum inférieur à -5°C (TMN)

- Jours/an de maximum supérieur à + 30°C (TMX)

- Amplitude thermique juillet/janvier (TAM)

- Cumul annuel de précipitations (PTO)

- Précipitations, rapport (sep. + oct.) / juillet (PRA)

Et éviter la confusion entre climat de montagne et climat continental/hiver froid qui, contrairement à ce qui est dit, n'ont rien à voir, non seulement quant à leurs causes mais aussi concernant leurs effets :

- Climat de montagne = hiver froid (et souvent humide) et été frais

- Climat continental = hiver froid (et souvent sec) et été chaud

Dans la carte présentée on a l'impression que les montagnes se trouvent dans la moitié nord alors qu'elles sont surtout présentes dans la moitié sud en France

[Yves38]

Je m'interroge sur l'utilité d'une telle carte gadget. Est-ce pertinent, et a t-on besoin d'une délimitation climatique aussi fine à l'échelle de la France; surtout quand on voit les importantes incohérences de cette production (vraisemblablement liée - c'est un comble ! - à l'insuffisance des paramètres choisis et leur traitement) ? Je me demande comment on peut oser montrer fièrement un tel résultat...

C'est bien la peine d'utiliser l'outil informatique pour obtenir un aussi piètre travail qui - en fin de compte - n'apporte rien (et nous ferait même reculer dans la connaissance des climats de France). A mon sens ça manque de rigueur; ce que traduit d'ailleurs le regrettable oubli de la Corse pour un motif très olé olé...À la limite, je trouve ça scandaleux !

Ce genre d'article fait partie des études qui moulinent pour le plaisir de mouliner (j'ai l'impression que c'est fréquent chez les spécialistes des SIG, qui s'y connaissent forcément en SIG, mais absolument pas dans le domaine qu'ils abordent avec leur outil...). Et hop, une publication !

Le pire est qu'ils se soient mis à 6 pour pondre ce caca !

Concernant la première partie du message, je ne pense pas que les critères pris en compte soient en nombre insuffisants, ils sont à mon avis trop nombreux.Qu'est-ce qu'un SIG ?

Sur la fin du message, c'est facile, simpliste et déplacé de descendre le travail des autres surtout avec des termes limite orduriers, ce travail a au moins le mérite d'avoir été fait, il est perfectible certainement. Il a aussi l'avantage de montrer les travers et les limites de certaines méthodes ou démarches. C'est en outre une base de reflexion qui montre la complexité de la cartographie des climats français.

Il est en tous cas certains que ceux qui ne font rien ne se font pas critiquer, ils ne font pas avancer les choses non plus.

[Invité Guest]

Concernant la première partie du message, je ne pense pas que les critères pris en compte soient en nombre insuffisants, ils sont à mon avis trop nombreux.

Qu'est-ce qu'un SIG ?

Sur la fin du message, c'est facile, simpliste et déplacé de descendre le travail des autres surtout avec des termes limite orduriers, ce travail a au moins le mérite d'avoir été fait, il est perfectible certainement. Il a aussi l'avantage de montrer les travers et les limites de certaines méthodes ou démarches. C'est en outre une base de reflexion qui montre la complexité de la cartographie des climats français.

Il est en tous cas certains que ceux qui ne font rien ne se font pas critiquer, ils ne font pas avancer les choses non plus.

Je connais bien ce genre de loulous (j'en ai croisé à plus d'une occasion) qui manipulent des outils pour le plaisir de faire tourner leur bécane et produire un article sans faire trop d'efforts (la preuve, ils sont 6 à signer ce petit papier sur Cybergéo !). Ce genre de personnes pullulent dans le monde universitaire (en géographie, que je connais mieux). Ils font passer des vessies pour des lanternes, et enfoncent des portes ouvertes (quand ils ne diffusent pas des aberrations, comme c'est le cas ci-dessus). Rien que l'intro de leur article m'a fait sourire jaune. Heureusement qu'ils ne sont pas majoritaires parmi les chercheurs, parce que la science n'avancerait pas beaucoup. Elle risquerait au contraire de reculer...! C'est ce genre de travail qui est "ordurier", car une insulte à ceux qui bossent vraiment.

Je travaille dans le domaine de la géographie. Et ça m'agace de voir ce genre de travaux où l'on reconnait la facilité d'esprit, et la réflexion 0.

S.I.G. = système d'information géographique.

[Gaël13]

Pas mal d'incohérences avec la zone 6 "Climat méditerranéen altéré" notamment.

Sur cette carte la Côte Vermeille, Porquerolles, Noirmoutiers (dédicace à Fantomon !) et la baie de St Brieuc seraient donc à classer dans la même catégorie ... Oui... "Climat méditerranéen altéré" à Banuyls ou à Porquerolles ? Ah bon ?

Oui j'ai remarqué ça aussi, Nice, Monaco ou Porquerolles seraient moin méditérrannéens que Brignoles ou Aix.. autant la carte est magnifique (surtout pour la résolution !), autant il me semble que les paramètres pris en compte ne soient pas toujours pertinent.

[chria]

Bonjour. Les critiques que je lis sont fondées par rapport à la réalité de la carte mais vraiment injustes si elles ne sont pas nuancées par l'objectif de l'étude et de la méthode mis en œuvre. Je ne sais si vous faites de la recherche mais le but de cet article n'est pas de pondre une carte parfaite mais de décrire précisément une technique et les résultats obtenus. Ceux qui ont besoin de ces techniques pourront ensuite s'aider de cet article pour avancer dans leur travail.

L'exercice est même à la base voué à l'échec, à cause tout simplement de la représentativité des paramètres choisis, de leur interaction, de la perception de chacun, et de la spatialisation. N'oubliez pas que dans l'absolu, chaque climat local est unique (vous voulez une infinité de classes ?), même si la proximité spatiale va en affilier certains, mais je ne trouve pas choquant que dans la moulinette statistique certaines configurations sont les mêmes alors qu'on est à deux endroits complétement opposés en France. Les stats ont simplifié le système, certaines configurations passent ) la trappe, et parfois une simple différence de températures moyennes ne peux "contrer" la similitude des autres paramètres moyens.

Mais elles ont permis un automatisme et une méthode qui renseignent eux-même sur la nature du climat. C'est un apport de la modélisation dans la compréhension. Le passage sur les proba est à bien lire aussi. Enfin cette méthode permet de hiérarchiser les facteurs comme dans une analyse multivariée.

Pourtant, la carte reste intéressante, notamment avec la présence du relief (=> l'altitude), paramètre externe qui explique généralement 50 à 80 % de la variation des moyennes de températures dans l'espace (échelle en gros de la région).

Par contre il faut vraiment regarder la dernière carte simplifiée : c'est elle le résultat de cette recherche, avec l'interprétation climatique.

J'ai déjà effectué un exercice de ce style avec une classification des types de temps. Et bien autant vous dire que pour caractériser chaque classe avec des mots descritpifs c'est la croix et la bannière.

Enfin j'insiste sur la perception de chacun du climat : on serait très étonné de constater, en vivant dans deux endroits bien différents, que les moyennes climatiques sur le long terme sont les mêmes. Ah météo et climat...

[EnO]

Belle carte mais je relève également une incohérence : la région valentinoise dans le même panier que l'intérieur du Sud-Ouest, je ne suis pas d'accord dans le sens où l'amplitude thermique entre hiver et été est plus importante autour de Valence mais surtout les précipitations sont bien plus élevées à Valence (environ 850-900mm) qu'à Toulouse (650mm) ou pire dans la plaine de la Limagne (590mm) ! Autant sur les températures c'est pas trop choquant autant sur les précipitations il y a tout de même erreur de classification à mon sens.

Oui mais le nombre de jours de précipitation dans l'année est -très certainement- plus bas à Valence qu'à Toulouse. En fait le climat Valentinois est très difficilement définissable puisqu'il n'existe nul part ailleurs en France. Il faudrait faire une carte à 20 climats pour qu'il ressorte... difficile /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Tester un outil d'accord. Mais à condition de le confronter aux résultats obtenus, et ne diffuser la recherche que lorsque ledit outil est suffisamment opérationnel. Or, là, franchement ce n'est pas le cas vu la carte de synthèse qui est proposée. À lire l'article, outre une description "enfonçage de portes ouvertes" sur la répartition et les caractéristiques des climats français, les auteurs développent les apports de l'approche par SIG (là encore, c'est une porte ouverte car on sait déjà que le traitement informatisé des données géographiques est une avancée pour la gestion des territoires), mais n'évoquent que peu les incohérences observées, qui pourtant devraient figurer dans l'analyse des résultats. Confronter la représentation à la réalité, c'est surtout là qu'aurait pu se situer l'intérêt de l'article pour améliorer l'outil.

Or, on nous parle des apports...

Un des premiers points à considérer porte sur le choix des données initiales. Celles-ci doivent être aptes à une appréhension synthétique du climat et de ses variations spatio-temporelles. Ces considérations ont fortement contraint nos choix puisque seules les mesures de température et de précipitation offraient les qualités requises. La synthèse qui résulte de l'exercice apporte donc un éclairage partiel de la réalité climatique mais elle reçoit la caution d'une méthodologie éprouvée. A cet égard, les séries trentenaires (1971-2000) prises en compte donnent aux mesures la profondeur temporelle nécessaire pour établir des indicateurs pertinents qui signent l'identité des climats : moyennes, fréquences, amplitudes, écart etc. Un jeu de variables adéquat a été tiré des enregistrements initiaux pour être traité.

Au final, on apprend que :

La façade atlantique est affectée d'un climat océanique franc qui se mue en climat océanique altéré sur sa frange est. Ensuite, la transition vers des formes dégradées opère selon deux branches : la première, au nord, suit un gradient de continentalisation croissante, faible d'abord avec le Bassin parisien, puis plus marqué vers l'est, à mesure que la température moyenne s'abaisse et que le jeu des saisons devient contrasté ; la seconde branche beaucoup plus courte se limite au Sud-ouest où le rôle de la continentalisation n'est guère sensible car l'influence méditerranéenne prend très vite le relais. Autour de la méditerranée, le climat franc occupe une frange plus réduite car les contraintes de relief (effet de barrière ou de couloir) se font très vite sentir pour donner place à des formes de climat méditerranéen atténué. La montagne apparaît comme le troisième facteur d'organisation du climat en raison de l'altitude qui vient y prendre le pas sur les autres déterminants sans que ceux-ci s'effacent complètement. C'est pourquoi, à un niveau d'analyse plus fin, il conviendrait de distinguer la montagne du Nord-Est (Vosges, Jura, Alpes du Nord), la montagne méditerranéenne (Alpes du Sud, Sud du Massif Central, Pyrénées orientales) ou encore la montagne océanique (Massif Central, Pyrénées occidentales).

Les SIG sont une méthode d'avenir. Alléluia et merci pour la jolie carte.

Portes ouvertes, je vous dis ! ^^

D'ailleurs le poncif n'aurait pas été complet si on n'avait pas terminé par un clin d'œil au réchauffement climatique :

L’étude présentée porte sur la normale 1971-2000 et prend cette période comme référence pour en tirer une image des climats français qui ne tient pas compte de leur caractère évolutif où peuvent se lire des tendances. Or, depuis la fin des années 1970, on assiste à un changement sensible qui se traduit notamment par une augmentation des températures. La normale considérée et toutes les variables qui en ont été tirées pour décrire le climat négligent cette dérive temporelle qui n’est évidemment pas au cœur de notre propos actuel mais qui ouvre à notre approche un nouveau champ d’investigation où elle pourra se mettre à l’épreuve.

Le champ nouveau commence, me semble t-il, par chercher à produire une carte des climats actuels qu'on pourrait estimer correcte lol...

[chria]

Je suis d'accord vous sur pas mal de points

mais je pense que

"ne diffuser la recherche que lorsque ledit outil est suffisamment opérationnel"

n'est pas obligatoire en recherche. Je ne suis pas sûr - malgré évidemment toute la couche qui est mise pour arrondir les angles - que les auteurs aient voulu obtenir un outil opérationnel pour les territoires.

D'ailleurs à quelle réalité aurait-il fallu confronter l'outil ?

Enfin sur le CC je vous trouve un peu dur. Ils essayent juste de dire que le climat change et que donc ces "normales" ne sont représentatives que d'une époque.

[dann17]

Je suis pour ma part tout à fait d'accord avec Yann76, même si je ne me montrerai pas aussi incisif que lui.

Je me sers aussi bcp d'outils de télédétection et de SIG (donc des outils statistiques de krigeage, les ACP, les classif, etc...), et je puis vous dire que leurs 3 principales (et grossières !) erreurs sont :

1) (Thème) de ne pas avoir pris en compte de certains paramètres très importants (Tm de janv et juil; Ensoleillement), et de ne pas les avoir affectés de poids.

2) (Technique) de ne pas avoir effectué de classification supervisée ! (Ça, c'est une grossière erreur)

3) (Méthodologie) de ne pas avoir procédé à des validations et réajustement de seuils. Seuils dont ils ne disposaient d'ailleurs pas, puisque classif non supervisée !

Bref, non vraiment, quel gâchis ! Désolé.

[Yves38]

Pour définir les différents types de climats, j'aurais aimé des critères plus clairement définis, certains sont cités mais j'ai du mal à les confronter aux chiffres réels.

Exemple pour le climat méditerranéen, on parle du [PRA] "Rapport entre les abats d’automne (septembre + octobre) et ceux de juillet" qui est > 6. Or :

- Orange PRA = 5,11 => classé en climat méditerranéen

- Nice PRA = 14,67 => classé en climat méditerranéen altéré /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

De plus j'aurais aimé avoir une explication sur le choix des variables TMO, TMN, TMX etc... pourquoi celles-là et non d'autres ? Et aussi sur le choix des seuils, on nous parle pour le climat océanique d'une amplitude annuelle (TAM) inférieure à 13°C, pourquoi 13°C et non 14°C ou 12°C ?

En fait je pense qu'une carte établie moins finement peut être plus pertinente et présenter moins d'incohérences et être meilleure. Voici par exemple une carte citée lors d'une de nos discussions il y a quelque temps:

Le schéma type en France c'est çà : http://idata.over-bl...imat_france.gif

Cette carte a au moins le mérite de ne pas présenter de grosses incohérences même si tout n'y est pas parfait bien entendu.

En définitive, je rejoins assez l'avis de Dann17 ou de Yann76: Ca "jette" à première vue mais le résultat est bien médiocre et sans doute pas assez travaillé, de plus il a été semble t-il plus élaboré par des statisticiens ou des informaticiens que par des spécialistes du climat.

[taf95]

En définitive, je rejoins assez l'avis de Dann17 ou de Yann76: Ca "jette" à première vue mais le résultat est bien médiocre et sans doute pas assez travaillé, de plus il a été trop élaboré par des statisticiens ou des informaticiens mais sans doute pas assez par des spécialistes du climat.

Bonjour.A la découverte de l'existence du topic, j'ai été, comme d'autres, séduit par la belle carte qu'on voit dès l'entrée. Evidemment ça jette. Et puis j'ai décidé de me taper aussitôt la lecture de l'article en entier et de voir ensuite toutes les cartes. Alors évidemment, comme d'autres ici, j'ai été frappé par le choix des paramètres retenus.

Après avoir lu l'article en question ainsi que les critiques ici le concernant, j'aboutis à la même conclusion. En sciences, quand on a un résultat, la première des choses est de se demander si c'est possible. Il me semble que ces gens sont avant tout des mathématiciens et qu'un bagage de climatologie nettement supérieur leur aurait permis de ne pas laisser passer des interprétations erronées résultant d'interpolations pourtant correctes. L'inexactitude, rapidement visible au vu du contexte géographique, leur aurait sauté aux yeux, comme elle a pu sauter aux yeux de certains ici.

Marc.

[taf95]

A noter que les seules zones de la moitié nord qui sont en jaune (climat méditerranéen altéré) sont des zones de marais: Marais Poitevin, Noirmoutier et le NO Vendée, presqu’île Guérandaise et la Brière (il y a également St-Brieuc, mais c'est vraiment un tout petit point). Avez-vous une idée de la spécificité de ces zones de marais qui influencerait tant le microclimat local ?

La réserve en eau des zones engorgées que sont les marais du monde joue évidemment sur l'humidité de l'air juste au-dessus. La spécificité c'est une évaporation importante au moins à la belle saison, lorsqu'il n'y a pas de glace. Mais si le marais vient à geler les conditions deviennent bien sûr complètement différentes.Marc.

[printemps]

La zone qui s'etend du nord des Vosges au sud du Jura et qui a comme légende "climat de montagne et assimilable" mais qui empiète sur des plaines est juste car il correspond a un climat continental mais qui a un profil pluviométrique pas du tout continental, je pense à la région d'Épinal, Belfort, Besançon Lons-le-saunier jusqu'a Ambérieu. En effet si dans le climat continental les hivers sont secs, ici les hivers ne sont pas du sec mais pluvieux ou neigeux avec des maximums de précipitations de l'année en décembre pour ces stations...

[jeb04]

Personnellement je trouve la conclusion intéressante même si la carte présentée en début de topic donne l'impression de renseigner avant tout sur le relief avant le climat.

Concernant le climat méditerranéen, le fait d'avoir Porquerolles ou Nice en altéré vient sûrement du paramètre des jours de fortes chaleurs (logiquement plus faible en bord de mer) censé caractériser ce climat. Il y a, je pense, une erreur de jugement pour cette donnée. Par contre, je suis surpris de voir le bassin aixois en méditerranéen franc en raison du nombre de gelée. Peut être que les fortes gelées ne sont pas si fréquentes que je l'imagine. Gaël13, spécialiste du secteur devrait pouvoir éclairer ma lanterne .

Pour finir cette carte synthétique proposée en conclusion, me paraît être un bon résumé des climats en France.

[taf95]

Personnellement je trouve la conclusion intéressante même si la carte présentée en début de topic donne l'impression de renseigner avant tout sur le relief avant le climat. Pour finir, cette carte synthétique proposée en conclusion me paraît être un bon résumé des climats en France.

Bonjour.Avec cette carte de synthèse, certes bien faite mais très basique, on n'apprend rien de plus que ce que l'élève d'école primaire que j'étais il y a une cinquantaine d'année put alors tirer des cartes qu'il y avait dans ses bouquins de géographie. J'ai donc l'impression d'arriver au point de départ sans avoir rien appris. Avec ça, ils ouvrent des portes ouvertes.

Ce que j'aurais apprécié c'est s'ils avaient réussi dans l'édification de la carte initiale, celle extrêmement détaillée et qui au départ de la lecture franchement jette, mais déçoit ensuite pour les raisons évoquées plus haut.

Par contre j'ai bien apprécié les cartes construites à l'aide d'interpolations, mises à la fin de l'article en annexes. Notamment celle concernant la moyenne sur trente ans des nombres annuels de jours au-dessous de -5°C: http://thema.univ-fcomte.fr/paysage-eco/Cyberclimato/TMN-dep.png .

Elle montre à une vingtaine de kilomètres au nord de Paris, comme un oeil de cyclope: une zone ovale de surface réduite présente une accentuation nette de ce paramètre. C'est surprenant. Cette zone semble correspondre exactement à l'emplacement de la butte témoin de Montmorency, où se trouve la forêt éponyme dont on a parlé souvent sur le topic du suivi du temps en Ile-de-France, notamment à propos d'un endroit très particulier qu'on y trouve: le TAF de la tourbière de la Cailleuse.

Bon, ça c'est remarquable: la qualité de l'interpolation est confirmée par les observations sur le terrain qui ont pu être faites dans cette forêt, dont on a pu lire d'ailleurs ici ou là qu'elle faisait penser à un petit Jura. Il y fait en effet plus froid qu'aux alentours et notamment au fond de la longue dépression qui la traverse à une altitude moyenne.

Montré en blanc et tout entouré d'orange sur la carte, ce plateau bénéficie évidemment des effets refroidissants d'une altitude bien supérieure à celle des alentours, ce qui suffirait déjà à expliquer l'existence de cet îlot de froid. En plus il y a prédominance d'un sous-sol sableux, un peu comme dans le massif de Fontainebleau.

Mais ce plateau donne quand même aussi l'impression d'être relativement à l'abri du réchauffement urbain qui s'observe à proximité plus ou moins immédiate, c'est-à-dire tant à Paris qu'en banlieue.

Il faut dire que situé au nord de Paris, à la lisière de l'agglomération, il est, heureusement pour lui, correctement placé géographiquement, compte tenu des vents dominants, pour ne pas recevoir souvent des masses d'air en provenance de la ville. En effet le vent du sud est rare en Ile-de-France. A Montmorency on échappe donc le plus souvent au souffle de Paris, à l'haleine toujours chaude.

Ce qui n'est pas le cas par exemple de Saint-Arnoult-en-Yvelines, pourtant situé beaucoup plus loin du centre de l'agglomération, puisqu'aux confins du Hurepoix et de la Beauce. Aussi par vent de nord-est cette localité, un TAF remarquable situé au sud-ouest de Paris, est sous le vent de la grande ville, ce qui joue sur sa température, surtout par temps froid, comme l'a fait justement remarquer 'Météo78' qui y habite.

D'après la carte envisagée la butte de Carnelle, tout proche de celle de Montmorency, et même celle de Rosne, plus loin dans le Vexin Français, pourtant un peu plus élevées que Montmorency, sembleraient ne pas bénéficier d'autant de jours de minimale inférieure à -5°C, puisqu'elle ne sont pas du tout en blanc. Là c'est étonnant. Mais il faut voir que, de même nature géologique, elles sont cependant beaucoup moins larges que Montmorency, donc nettement moins massives. Peut-être cette particularité thermique est-elle simplement due à la largeur importante du plateau de Montmorency qui permet de toute évidence une variété de relief favorable à l'inversion thermique superficielle.

Du coup bien des questions sont ouvertes à propos de ces climats locaux.

Marc.

[dann17]

Par contre j'ai bien apprécié les cartes construites à l'aide d'interpolations, mises à la fin de l'article en annexes. Notamment celle concernant la moyenne sur trente ans des nombres annuels de jours au-dessous de -5°C: http://thema.univ-fcomte.fr/paysage-eco/Cyberclimato/TMN-dep.png .

Elle montre à une vingtaine de kilomètres au nord de Paris, comme un oeil de cyclope: une zone ovale de surface réduite présente une accentuation nette de ce paramètre. C'est surprenant. Cette zone semble correspondre exactement à l'emplacement de la butte témoin de Montmorency, où se trouve la forêt éponyme dont on a parlé souvent sur le topic du suivi du temps en Ile-de-France, notamment à propos d'un endroit très particulier qu'on y trouve: le TAF de la tourbière de la Cailleuse.

Bon, ça c'est remarquable: la qualité de l'interpolation est confirmée par les observations sur le terrain qui ont pu être faites dans cette forêt, dont on a pu lire d'ailleurs ici ou là qu'elle faisait penser à un petit Jura. Il y fait en effet plus froid qu'aux alentours et notamment au fond de la longue dépression qui la traverse à une altitude moyenne.

Montré en blanc et tout entouré d'orange sur la carte, ce plateau bénéficie évidemment des effets refroidissants d'une altitude bien supérieure à celle des alentours, ce qui suffirait à expliquer l'existence de cet îlot de froid.

Mais il donne quand même aussi l'impression d'être relativement à l'abri du réchauffement urbain qui s'observe à proximité, tant à Paris qu'en proche banlieue. En effet d'après la carte la butte de Carnelle, pourtant un peu plus élevée mais moins large, donc moins massive, semblerait ne pas bénéficier autant d'un tel avantage, puisqu'elle n'est pas du tout en blanc. Peut-être cette particularité est-elle due à la largeur importante du plateau de Montmorency et à la prédominance d'un sous-sol sableux.

Du coup bien des questions sont ouvertes à propos de ces climats locaux.

Bonjour Marc,Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les cartes issues des interpolations sont beaucoup plus réalistes. Cependant, je crois que, s'agissant notamment de la carte avec températures < à -5°C, les valeurs interpolées ne tiennent pas compte de la configuration du terrain. En effet, et tu le sais bien mieux que moi, si l'on se place hors du domaine montagnard "pur", les basses températures sont les plus fréquentes dans des zones basses ou "dépressionnaires" (relativement au relief environnant), en comparant les valeurs dans une même zone géographique assez restreinte. Je veux dire par là que l'hétérogénéité de la répartition spatiale de ces valeurs < à -5°C doit être très élevée, si bien que de nombreuses "zones froides" ont pu être oubliées.

Si tu as pu valider la zone de la butte de Montmorency, c'est probablement parce que la station du Bourget ou de celle de Pontoise figure dans les données. La zone ovale dont tu parles a été interpolée, à mon avis, seulement (ou en tout cas en très grosse partie) par le biais de l'altitude. Ainsi, puisque la butte de Montmorency est plus élevée que les alentours, et puisque les stations environnantes (Bourget et Pontoise) connaissent un nombre de jours < à -5°C plus importants qu'à Paris, alors nécessairement on trouve des valeurs plus élevées à cet endroit là.

Parce que, d'un autre côté, il est assez facilement possible d'invalider certaines valeurs interpolées : il suffit de jeter un oeil aux vallées intra-alpines par exemple. Prenons l'exemple de Chambéry-Challes les Eaux. Selon la carte des valeurs interpolées, il y aurait environ 14 jours avec T < -5°C. Or Challes les Eaux comptait, en 1950-80, 101 jours de gel, avec une moyenne Tnm de janvier de -3°C. Comparons avec Saint-Dizier, située dans l'extrême nord de la Haute-Marne et qui, selon la carte de "nos" six auteurs, compterait plus de 14 jours avec T < -5°C. Or, le nombre de jours de gel à St Dizier ne dépassait pas 70j en 1950-80, et la Tnm de janvier n'était pas plus basse que -1°C.

Alors qu'il est évident que le nombre de T < -5°C est largement supérieur à Challes les Eaux qu'à St Dizier. Et on peut citer bien d'autres exemples de ce type...

Il y a donc là clairement un gros problème d'interpolations.

La raison en est simple : ils n'ont pas tenu compte de la configuration du relief, à savoir des zones d'abri influant fortement ces valeurs de basses températures.

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[frc63]

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La raison en est simple : ils n'ont pas tenu compte de la configuration du relief, à savoir des zones d'abri influant fortement ces valeurs de basses températures.

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+1 avec ton analyse !

On observe clairement sur cette carte du nb de jours à Tn<-5°C que les inversions de température ne sont pas modélisées, ou mal.

Pour la zone que je connais le mieux, la Limagne et ses buttes, sur la carte, aucune différence entre les fonds de plaine (Aulnat, ou pire, Chappes et autres communes à moins de 330 m d'altitude) et les localités de coteaux, même avec des pentes très faibles et des altitude a peine supérieures.

Les cotaux de la plaine d'Alsace sont mieux pris en compte et apparaissent sur la carte, laissant à penser qu'il existe une zone à moins de 14 Tn<-5°C sur les coteaux d'Alsace, mais que c'est partout entre 14 et 25 Tn<-5°C en Limagne, coteaux compris. Un non sens vu la position (latitude et longitude) relative de ces deux plaines !

Taf95 a bien résumé la situation en parlant du fait que les artisans de ces cartes sont plus des modélisateurs de formation mathématique que des climatologues avertis

[taf95]

Bonjour Marc,

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les cartes issues des interpolations sont beaucoup plus réalistes.

Cependant, je crois que, s'agissant notamment de la carte avec températures < à -5°C, les valeurs interpolées ne tiennent pas compte de la configuration du terrain. En effet, et tu le sais bien mieux que moi, si l'on se place hors du domaine montagnard "pur", les basses températures sont les plus fréquentes dans des zones basses ou "dépressionnaires" (relativement au relief environnant), en comparant les valeurs dans une même zone géographique assez restreinte. Je veux dire par là que l'hétérogénéité de la répartition spatiale de ces valeurs < à -5°C doit être très élevée, si bien que de nombreuses "zones froides" ont pu être oubliées.

Si tu as pu valider la zone de la butte de Montmorency, c'est probablement parce que la station du Bourget, ou celle de Pontoise, figure dans les données. La zone ovale dont tu parles a été interpolée, à mon avis, seulement (ou en tout cas en très grosse partie) par le biais de l'altitude. Ainsi, puisque la butte de Montmorency est plus élevée que les alentours, et puisque les stations environnantes (Bourget et Pontoise) connaissent un nombre de jours < à -5°C plus importants qu'à Paris, alors nécessairement on trouve des valeurs plus élevées à cet endroit-là.

Parce que, d'un autre côté, il est assez facilement possible d'invalider certaines valeurs interpolées: il suffit de jeter un oeil aux vallées intra-alpines par exemple.

Prenons l'exemple de Chambéry-Challes-les-Eaux. Selon la carte des valeurs interpolées, il n'y aurait qu'environ 14 jours avec T < -5°C. Or Challes-les-Eaux comptait, en 1950-80, 101 jours de gel, avec une moyenne Tnm de janvier de -3°C. Comparons avec Saint-Dizier, située dans l'extrême nord de la Haute-Marne et qui, selon la carte de "nos" six auteurs, compterait plus de 14 jours avec T < -5°C. Or, le nombre de jours de gel à St-Dizier ne dépassait pas 70j en 1950-80, et la Tnm de janvier n'était pas plus basse que -1°C.

Alors il est évident que le nombre de T < -5°C est largement supérieur à Challes-les-Eaux qu'à St-Dizier. Et on peut citer bien d'autres exemples de ce type...

Il y a donc là clairement un gros problème d'interpolations.

La raison en est simple: ils n'ont pas tenu compte de la configuration du relief, à savoir des zones d'abri influant fortement ces valeurs de basses températures.

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Bonjour Gaël.Ces jours-ci j'étais souvent dans les bois pour saisir le pic du flamboiement automnal, ce qui m'a retardé.

Tout d'abord, pour être précis, l'ovale blanc vu sur la carte au nord de Paris ne fait que 10 km de long sur 7 de large. Superficie de l'ordre de 5500 ha. C'est peu étendu et doit contenir la butte de Montmorency en plus de quelques secteurs alentour.

Celle-ci est donc mise par "nos" géographes en zone de classe 3, le blanc (soit: moyenne des nombres annuels de températures minimales journalières - Tn - inférieures à -5°C, comprise entre 8 et 13 pour la période de référence trentenaire 1971 - 2000). C'est certes nettement plus que pour Paris intra-muros et la banlieue immédiatement au nord de la capitale (Seine-St-Denis notamment) où on se trouve carrément mis dans le rouge. Et pour cause.

Oui, l'augmentation prévue s'explique par l'affaiblissement des effets du chauffage urbain à fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'agglomération, et surtout en direction du nord pour les raisons que j'ai déjà évoquées sur ce topic, mais aussi à la recrudescence brutale d'altitude (importante rupture de pente) qu'on observe aux confins de ce genre de butte. Dans notre cas on observe un regain d'altitude de plus de cent mètres sur quelques centaines de mètres à vol d'oiseau. C'est remarquable pour la région de plaine qu'est l'Ile-de-France (d'ailleurs bon pour la luge et même le ski, lorsqu'il y a de la neige).

Les stations météorologiques du Bourget et de Pontoise, proches de la butte de Montmorency, mais en bas, sont bien sûr de bonnes références pour des interpolations de qualité vers l'intérieur du massif en fonction des variations des caractéristiques (altitude, pente, orientation et encaissement) des fenêtres (fenêtres de 250 mètres de côté avec 9 pixels, comme ils disent) du système d'information géographique qui constituent le quadrillage de la butte. Alors 8 à 13 jours prévus, de façon uniforme. C'est notoirement plus qu'aux environs, ce qui paraît évidemment logique au premier abord, étant donné l'altitude accrue et l'éloignement du chauffage urbain. Toutefois cela reste modeste et semble, comme tu fais remarquer justement, ne pas prendre en compte les caractéristiques stationnelles de certains endroits très particuliers.

En effet les localités situées dans la dépression qui creuse la butte longitudinalement à peu près en son milieu, donc sises au coeur de la forêt de Montmorency, même si elles sont de façon automatique réellement plus dotées en ce type de jours (température minimale journalière inférieure à -5°C) puisque sujettes à l'inversion thermique superficielle, le modèle de calcul ne peut visiblement le prendre en compte et visualiser cette singularité sur la carte avec une couleur différente, du bleu, voire du violet. On pense notamment au haut vallon du ruisseau de la Cailleuse, à la tête duquel se trouve le trou à froid de la tourbière de la Cailleuse.

Je dois rappeler qu'au fond de ce TAF entre juin 1978 et mai 1979, une année météorologique un peu spéciale certes, j'ai relevé sous abri 46 Tn inférieures à -5°C! Oui 46... Bon, il s'agit bien ici de Tn de 0 à 24h. Mais quand même, c'est pas mal. Non? Au Bourget, pour comparaison, il n'y eut que 22 jours... Pourtant j'ai eu beau zoomer au maximum sur l'ovale en question, je n'ai pu discerner le moindre carreau bleu ou même violet. Il aurait dû y en avoir bien quelques-uns pour refléter la réalité d'un topoclimat si singulier.

Par contre, pour voir comment d'autres régions similaires étaient appréhendées par le calcul, j'ai zoomé aussi sur l'Orne, où déjà de loin on voyait quelques essaims épars de carrés bleus. Ceux-ci correspondent aux parties élevées du département, que sont par exemple les massifs d'Ecouves au-dessus d'Alençon et des Avaloirs au-dessus de Pré-en-Pail. Il faut dire que ces deux secteurs dépassent tout de même les 400 mètres d'altitude, avec un relief contrasté. Dans ces deux cas les géographes ne sont pas passés à côté de la mise en évidence d'une différenciation thermoclimatique. Mais peut-être leur calcul n'a-t-il pris en compte là aussi que le regain important de l'altitude dans ces parties normandes du Massif Armoricain, passant sous silence les conséquences, d'ailleurs connues, des inversions thermiques superficielles qui en affectent les endroits déprimés.

Marc.