Les conséquences dramatiques de Xynthia

[iduskia]

Sur les constructions en zone inondable :

Si un PPR est approuvé, cela vaut servitude d'utilité publique et son application est opposable à tout document d'urbanisme. Les maires doivent donc l'appliquer lorsqu'il instruise un permis. Le prefet réalise un controle de légalité sur les permis délivrés par les maires pour voir si les dispositions du PPR sont appliquées

Sans PPR, les cartes informatives des zones inondables sont utilisées pour la délivrance des permis. Les maires peuvent saisir la DDE pour donner un avis au titre des zones inondables. Ils peuvent suivre ou ne pas suivre l'avis de la DDE. En fin de compte le prefet fait un controle des permis délivrés.

La reglementation n'interdit pas la construction en zone inondable urbanisée mais adapte la construction aux risques par la prescription de niveaux refuge ou de surrélévation ou de dispositifs d'adaptation de la construction au risque

La pression des élus pour ouvrir des espaces à la construction est très forte sur les services de l'état sachant que leur objectif bien sur est de faire du clientélisme pour se faire réélire.

Enfin depuis la loi de sécurité civile de 2004, le maire a des responsabilités en matière de secours en cas d'évènement. Il doit en effet informer la population et dirige les opérations de secours. Le prefet se substitue en cas d'évènement majeur. Mais, aujourd'hui les maires sont plus des aménageurs que des défenseurs de la prévention des risques et gestion de crise.

En tout cas avec cet évènement, le travail des services de l'état va être plus facile .....Malheuresement, il faut toujours des catastrophes pour faire avancer les choses dans ce pays

[CC72074]

Je me pose une question tout de même,

La France dispose d'un réseau de 4500 sirènes appelé "Réseau National d'Alerte" (en abrégé RNA) qui peut être déclenché en cas d'évènement dangereux majeurs (attentats, attaque nucléaire, incident sur une installation nucléaire, et les tempêtes entre autre ...).

Je me demande si il n'aurait pas été judicieux de le déclencher sur les zones les plus sinistrées ...

La question a peut être déja été posée dans le sujet mais je ne l'ai pas lu entier.

[bruno50]

La reglementation n'interdit pas la construction en zone inondable urbanisée mais adapte la construction aux risques par la prescription de niveaux refuge ou de surrélévation ou de dispositifs d'adaptation de la construction au risque

Intéressant ça, donc certaines des maisons touchées à l'Aiguillon devaient ou auraient dû avoir de telles adaptations? quels sont concrètement ces dispositifs d'adaptation de la construction au risque?

[iduskia]

Intéressant ça, donc certaines des maisons touchées à l'Aiguillon devaient ou auraient dû avoir de telles adaptations? quels sont concrètement ces dispositifs d'adaptation de la construction au risque?

tout dépend de l'aléa, en aléa faible à moyen < 1 m d'eau, les prescriptions sont de se mettre au dessus de l'aléa connu ou modélisé.En aléa fort >1 m , construction interdite.

Aprés tout dépend de l'aléa pris en considération : je ne suis pas sur que l'aléa de référence dans le cas d'aiguillon ait été du niveau de la crue observée. D'ou des constructions possibles dans des zones ou l'aléa a été sous estimé.

Mais bon je ne connais pas le cas d'aiguillon personnellement

[Martini]

La règlementation n'interdit pas la construction en zone inondable urbanisée mais adapte la construction aux risques par la prescription de niveaux refuge ou de surrélévation ou de dispositifs d'adaptation de la construction au risque

La construction de nouvelles entités ou l'agrandissement?

Je ne sais pas ou tu habites mais ici dans l'Hérault la construction de nouveaux batiments en Zone rouge qu'elle soit RU ou RN c'est impossible sauf dérogation spéciales pour des communes entièrement inondable.

Ah tu dois parler des zones bleues

Edit: oui tu parlait bien des zones bleues sauf que c'est pas 1m mais 0.5m ET moins de 0.5m/s pour la vitesse du courant pour être en zone bleue

[bruno50]

tout dépend de l'aléa, en aléa faible à moyen < 1 m d'eau, les prescriptions sont de se mettre au dessus de l'aléa connu ou modélisé.

En aléa fort >1 m , construction interdite.

Aprés tout dépend de l'aléa pris en considération : je ne suis pas sur que l'aléa de référence dans le cas d'aiguillon ait été du niveau de la crue observée. D'ou des constructions possibles dans des zones ou l'aléa a été sous estimé.

Mais bon je ne connais pas le cas d'aiguillon personnellement

Merci, on en saura plus dans les jours et les semaines qui viennent, et à propos des "dispositifs d'adaptation de la construction aux risques", concrètement, ça consiste en quoi? J'ignore tout des normes de construction.

[iduskia]

Merci, on en saura plus dans les jours et les semaines qui viennent, et à propos des "dispositifs d'adaptation de la construction aux risques", concrètement, ça consiste en quoi? J'ignore tout des normes de construction.

ce n'est pas une norme mais des prescriptions de construction par exemple, le plancher bas de construction doit être plus haut sur les plus haute eaux connues

ou on impose la présence d'un niveau refuge (présence d'un étage)

et enfin la construction doit être moins vulnérable à l'eau : carrelage au sol, cloison non vulnérable, prise de courant surrélevé, etc..

[bruno50]

Je me pose une question tout de même,

La France dispose d'un réseau de 4500 sirènes appelé "Réseau National d'Alerte" (en abrégé RNA) qui peut être déclenché en cas d'évènement dangereux majeurs (attentats, attaque nucléaire, incident sur une installation nucléaire, et les tempêtes entre autre ...).

Je me demande si il n'aurait pas été judicieux de le déclencher sur les zones les plus sinistrées ...

La question a peut être déja été posée dans le sujet mais je ne l'ai pas lu entier.

Je me demande si on aurait bien entendu une sirène avec le bruit de fond de la mer et du vent cette nuit-là. Mais surtout, le manque d'exercices pratiques d'évacuation en France risque de faire cumuler deux attitudes également dangereuses: "on ne bouge pas ce n'est pas pour nous, nous avons nos digues". Ou à l'inverse: "vite tout le monde dehors, panique..."

En revanche, à ma connaissance, nous sommes toujours censés disposer d'un poste radio grandes ondes à piles pour capter sur France inter grandes ondes les instructions de sécurité à suivre en cas d'accident majeur sur tout ou partie du territoire. Au moins chez les plus jeunes, ça m'étonnerait que france inter grandes ondes figure au catalogue des objets de la maison. Pourtant, en cas d'alerte rouge, il faudrait un canal d'écoute commun accessible à tous et rustique (ne dépendant pas d'un réseau électrique ou d'antennes mobiles défaillants) pour suivre les instructions notamment en cas d'évacuation à organiser. Il a été dit, je ne sais plus dans quel post, qu'il faudrait peut-être faire comprendre qu'alerte rouge signifie ne pas dormir pour se tenir à l'écoute ou rester attentif à ce qui se passe dehors.

[Fred06]

Pour rebondir un peu sur ce qui se transforme un peu partout en véritable leçons données depuis l'événement malheureusement tragique lors du passage de la tempête, je partage assez les propos tenus notamment par le maire des Sables d'Olonne.

Article

dont ce passage :

Fallait-il évacuer les populations? «On ne va pas fuir à chaque tempête ! Sinon, on ne vivrait pas au bord de la mer..., répond Louis Guérin, maire des Sables-d'Olonne. C'est le même raisonnement que de dire je ne prends pas la voiture parce qu'il y a 5000 morts sur les routes par an. Il faut arrêter avec cette volonté de tout maîtriser. On peut pas tout prévoir... Il n'y a que les Parisiens pour croire ça. Des vents à 120 km/h et une mer agitée comme samedi, cela arrive six fois par an !» Un brin agacé par cette controverse «qui n'a pas lieu d'être», il ajoute: «Cette tempête rappelle qu'il faut rester humble et modeste face aux éléments, face à la mer. L'heure n'est pas à la polémique, mais à la solidarité avec les familles des victimes.»

A la mairie d'Aytré, en Charente-Maritime, particulièrement touchée par la tempête, le premier adjoint, Alain Tuilliere, a bien essayé de prévenir ses habitants, en vain... «Samedi, nous avons reçu un coup de téléphone des pompiers, et nous avons pourtant pris la peine de nous déplacer en personne, pour prévenir les riverains que l'eau risquait de déborder et qu'ils feraient mieux d'aller coucher ailleurs». Mais personne n'a semble-t-il pris la mesure de l'événement.

Serge Kubryk, de La-Tranche-sur-Mer, souligne aussi les difficultés matérielles d'une évacuation. «Comment voulez-vous qu'entre 17 heures et minuit, on ait pu organiser une évacuation... Il nous faut l'accord de la préfecture ou de la sous-préfecture. Nous allons réfléchir à un plan pour le futur... Mais là, on n'était pas préparés. On n'est pas encore comme aux Etats-Unis». Ce week-end, au Japon, 500.000 personnes ont été évacuées des côtes à cause d'un risque de tsunami.

Toute cette polémique ne sert pas vraiment à grand chose si ce n'est que c'est typiquement français de s'attarder sur toute sorte d'évéments médiatiques ou autres..

Certes, il y a eu des défauts et des manquements à la sécurité, certes on peut toujours améliorer les choses mais il y aurait des centaines voire des milliers d'actions à faire par an pour éviter de futures catastrophes ou problèmes et c'est tout bonnement impossible de tout faire, c'est pourquoi on dit souvent "on attend qu'il se passe quelque chose pour agir" mais ça se comprend même si c'est trop souvent regrettable.

Ici, on voit beaucoup l'aspect météo, et c'est normal, mais il y en aurait des choses à faire si on devait prendre en considération toute sorte de risques (hors catastrophes naturelles).

Que dire si par exemple une grande ville comme Nice est fortement touchée un jour par un tremblement de terre ? Qu'il ne fallait pas construire dans une zone à grand risque ? Ca ne rime à rien.

Je suis peut-être un peu cru pour certains sur ces quelques propos mais il y a bien trop de polémiques autour. Vous trouvez pas ?

On est tous d'accord sur un point, c'est pour qu'on améliore beaucoup de choses dans la prévention des risques naturels, et c'est bien là le plus important. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est le passé qui le permet.

Et celà ne m'empêche pas bien au contraire de penser à toutes les victimes qui ont subi bien trop d'événements dans le monde en ce début d'année.

[F85]

Intéressant ça, donc certaines des maisons touchées à l'Aiguillon devaient ou auraient dû avoir de telles adaptations? quels sont concrètement ces dispositifs d'adaptation de la construction au risque?

Ce matin dans OF on apprend qu'une maison de l'aiguillon datant des années 1700 (avant la construction de la digue) a été inondée par 1 mètre d'eau, chose qui a priori n'a jamais été constatée.

Cela montre encore, si besoin était, du caractère exceptionnel de cette submersion.

[Invité Guest]

Ouest france de ce 2/3/10 (ouest france.fr)

Tempête : plus de 45 000 ha de terres agricoles inondées d'eau salée

Agriculture mardi 02 mars 2010

Plus de 45 000 hectares de terres agricoles ont été inondés d'eau salée désormais stagnante en Vendée et Charente-Maritime, les deux départements les plus touchés par la tempête Xynthia, a-t-on appris mardi auprès des professionnels.

En Charente-Maritime, « la situation est catastrophique, on évalue à 40 000 hectares les surfaces agricoles touchées par l'effet raz-de-marée », soit environ 10% des terres utiles cultivées du département, a déclaré Dominique Rainteau, le directeur FDSEA Charente Maritime.

4500 hectares de terres inondés en Vendée

« En Vendée, quelque 4 500 hectares ont été inondés dans le marais poitevin, dans la région de l'Aiguillon et 2 000 hectares dans le marais breton, vers Challans », selon Jean-Paul Goutines, le responsable FRSEA Pays-de-Loire.

« Plusieurs milliers de bovins, moutons ou chèvres ont du être déplacés par bateau ou par bétaillère depuis dimanche et un millier de cadavres d'animaux ont été ramassés dans les champs », annonce le directeur Jean Philippe Bouin, de la FDSEA Vendée. Après le passage de la tempête, les marées successives ont charrié des cadavres d'animaux. « Mardi matin, on a ainsi découvert 450 brebis mortes le long d'une route de la baie de l'Aiguillon. »

Report d'information utile, mais les exploitants seront indemnisés en s'en sortiront sans pertes, ça n'est pas le plus important comparé aux pertes humaines.

Ce matin dans OF on apprend qu'une maison de l'aiguillon datant des années 1700 (avant la construction de la digue) a été inondée par 1 mètre d'eau, chose qui a priori n'a jamais été constatée.

Cela montre encore, si besoin était, du caractère exceptionnel de cette submersion.

Cette information est évidemment plus que douteuse, la mémoire du risque n'excédant jamais plus de 50 ans. Personne ne me fera croire que sur 16 génération ce type d'information s'est transmis de manière fiable.

En outre, je vous suggère aussi de visiter ce site du BRGM qui inventorie tous les "faux-tsunamis" (nous intéressant dans le contexte sous le descriptif "Raz-de-marée de tempête", et vous verrez qu'il y a un historique bien lourd à ce sujet en France (évidemment, tous n'ont pas été meurtrier, et l'inventaire n'est pas exhaustif).

Date Appellation Région Océan - Mer : Façade atlantique

17 novembre 1940 Raz de marée de tempête (Rochefort) Charente-Maritime Océan Atlantique

28 janvier 1937 Raz de marée de tempête (Concarneau) Bretagne Océan Atlantique

2 octobre 1936 Forte houle (Belle-Ile) Bretagne Océan Atlantique

11 février 1910 raz de marée de tempête (Rochefort) Charente-Maritime Océan Atlantique

2 février 1904 Raz de marée de tempête (Roscoff, Le Conquet, Penmarch) Bretagne Océan Atlantique

24 novembre 1902 Raz de marée de tempête (Groix, Belle-Ile) Bretagne Océan Atlantique

24 décembre 1892 Raz de marée de tempête (Royan, Les Sables-d'Olonne) Charente-Maritime, Vendée Océan Atlantique

4 mars 1783 Submersion de la côte (Mestras) Bassin d'Arcachon Océan Atlantique

11 avril 1773 Coup de mer (Saint-Jean-de-Luz) Golfe de Gascogne Océan Atlantique

Date Appellation Région Océan - Mer Manche

22 octobre 1911 Raz de marée de tempête (Le Havre) Normandie Manche

28 octobre 1909 Raz de marée de tempête (St-Malo, Port-en-Bessin) Bretagne, Normandie Manche

30 mai 1889 Séisme du nord Cotentin Cotentin, Normandie Manche

4 août 1882 Forte houle ? (Boulogne-sur-Mer) Pas-de-Calais Manche

17 septembre 1839 Raz de marée de tempête (la Hougue) Cotentin Manche

25 décembre 1836 Raz de marée de tempête (Barfleur, La Hague) Cotentin Manche

7 mars 1833 Contexte de grande marée (La Hougue) Cotentin Manche

13 septembre 1821 Marée extraordinaire (Cherbourg) Cotentin Manche

2 janvier 1767 Marée extraordinaire (Calais, Dunkerque) Manche Manche

2 décembre 1766 Marée extraordinaire (Dunkerque, Gravelines) Manche Manche

30 novembre 1716 Marée extraordinaire (Avranches, St-Malo, Le Havre) Bretagne, Normandie Manche

Date Appellation Région Océan - Mer Méditerranée

19 juillet 1963 Déferlement de vagues (Cogolin) Côte varoise Mer Méditerranée

28 juin 1950 Coup de mer (Gruissan, Port-la-Nouvelle) Golfe du Lion Mer Méditerranée

21 mars 1928 Raz de marée de tempête (Barcarès, Sète, Agde, Banyuls) Languedoc, Roussillon Mer Méditerranée

21 novembre 1926 Raz de marée de tempête (Marseille, Cannes) Provence, Côte d'Azur Mer Méditerranée*

3 mars 1925 Raz de marée de tempête (Bandol, Hyères, St-Tropez) Côte d'Azur Mer Méditerranée

23 mars 1922 Raz de marée de tempête (Nice) Côte d'Azur Mer Méditerranée

6 janvier 1920 Raz de marée de tempête (Hyères, Cannes, Nice) Côte d'Azur Mer Méditerranée

5 janvier 1919 Raz de marée de tempête (Nice, Marseille) Côte d'Azur, Provence Mer Méditerranée

18 novembre 1916 Raz de marée de tempête (Marseille, Nice, Menton) Provence, Côte d'Azur Mer Méditerranée

6 décembre 1912 Raz de marée de tempête (Port-Saint-Louis, Saintes-Maries) Camargue Mer Méditerranée

11 juin 1909 Tempête; Golfe du Lion (Saintes-Maries, Banyuls) Provence Mer Méditerranée

31 octobre 1906 Raz de marée de tempête (Toulon, Nice, Cannes, Villefranche) Côte d'Azur Mer Méditerranée

16 décembre 1886 Tempête (Nice) Côte d'Azur Mer Méditerranée

10 novembre 1886 Raz de marée de tempête (Nice, Cannes, Antibes) Côte d'Azur Mer Méditerranée

16 janvier 1885 Raz de marée de tempête (Nice) Côte d'Azur Mer Méditerranée

20 décembre 1876 Tempête en Méditerranée (Nice, Cannes) Côte d'Azur Mer Méditerranée

24 novembre 1862 Tempête en Médierranée (Nice, Marseille, Toulon) Provence, Côte d'Azur Mer Méditerranée

20 janvier 1855 Raz de marée de tempête (Nice) Côte d'Azur Mer Méditerranée

etc...

Lien pour faire taire ceux qui disent dans les médias qu'il n'y a pas de précédent de marée de tempête en France :

http://www.tsunamis....onnees_faux.asp

http://www.tsunamis....nami.asp?DPT=62

La discussion est intéressante sur ce topic, avec des points de vue différents allant du néophyte à "l'urbaniste" et "l'environnementaliste", continuez donc !

Cela dit, j'ai juste une remarque qui explique aussi en partie la non évacuation de certains lotissements récents :

- Imaginez-vous une seule seconde que l'élu qui a milité pour l'implantation d'un lotissement en zone fortement inondable en banalisant les risques aille quelques années après frapper aux portes et demander aux habitants de ce lotissement, qu'il a garanti être en sécurité à l'époque, d'évacuer parce qu'ils sont en danger à cause du risque de submersion marine ? Evidemment que non, il préfèrera prendre le pari qu'il y a 999 chances sur 1000 que la digue tienne ou que la tempête soit moins forte, crédibilité oblige.

Quand on voit le discours de faux-c.. de certains élus locaux à ce jour, cet état d'esprit là ne fait aucun doute.

Et je précise pour ceux qui n'auraient pas suivi le cours de ce topic que je ne suis pas un simple "quidam" choqué de l'événement, mais qqun qui connaît assez bien les rouages de l'urbanisme et des risques naturels par son métier. Je ne prétend évidemment pas détenir la vérité, mais cette refléxion n'est pas dépourvue de fondement, d'autant plus que ma région est très exposée à ce risque également.

A+

[F85]

Report d'information utile, mais les exploitants seront indemnisés en s'en sortiront sans pertes, ça n'est pas le plus important comparé aux pertes humaines.

C'est sûr que ce n'est pas le plus important, mais c'est juste pour montrer l'étendue de l'inondation jusque parfois 15 à 20 km dans les terres (marais poitevin)

[Laurent15]

Si je peux me permettre, on à reçu la visite hier d'ami qui n'était même pas au courant qu'une tempête devait toucher la France, et d'autres l'ont appris que grâce à Facebook lol...

Je veux pas faire la mauvaise langue mais il y à eu " apparemment " un manque d'information et le faite que la crédibilité de MF est parfois remis en cause par les citoyens lambda qui se fiche éperdument de la météo et qui n'ont donc pas pris la peine de regarder la météo n'a rien arrangé à cela...

J'ai moi même mis au courant ma famille de cet évènement, et j'ai pu voir certain visage surpris... je pense qu'une information plus poussée via les médias comme pour Klaus aurait été pas mal du tout... mais comme cette tempête est de toute façon vu comme moins puissante par certain , certes ça a été le cas, mais pas dans certain secteur faut pas me dire le contraire...

On va quand même pas prendre les gens un par un et par la main!!!!

Déjà aux premières heures, 66 départements en vigi orange. Pendant une journée entière on a eu l'occasion de s'informer sur un risque potentiel... Ce qui ne pouvait qu'à inciter à se tenir informer.

A 16h, soit au moins 6h avant le phénomène, l'alerte rouge était déclenchée, relayée par tout les médias (radio + TV +chaine d'infos continues type BFMTV ou France Info toute les 1/2h) + Internet !!!!

Si avec tout ces moyens et pendant tout ce temps les gens ne peuvent pas se tenir informer, c'est pas nous qui allons le sprendre par la main.

Ensuite, deuxième point, MF lance une vigi pour alerter. La carte de vigi est destinée à sensibiliser le public au risque. Mais ce n'est pas la carte ni MF qui va prendre les moyens pour protéger les gens. D'une part, chacun peut se renseigner sur ce qu'il doit faire (étant donner qu'il y a un risque avéré), d'autre part, en parallèle MF alerte les services de la sécurité et de l'Etat, lesquels relaient l'infos aux mairies. C'est ensuite à elles de la relayer aux personnes les plus exposées. Celà a très bien fonctionné par ex en St Clément des Baleine où les services de la mairie ont alerté toute la population...

Je ne cherche pas à défendre ou à disculper qui que ce soit ni à accsuer qui que ce soit, mais juste à apporter une précision qui me paraît utile.

[Cotissois 31]

Je me demande si on aurait bien entendu une sirène avec le bruit de fond de la mer et du vent cette nuit-là. Mais surtout, le manque d'exercices pratiques d'évacuation en France risque de faire cumuler deux attitudes également dangereuses: "on ne bouge pas ce n'est pas pour nous, nous avons nos digues". Ou à l'inverse: "vite tout le monde dehors, panique..."

Ce que tu dis est peut-être vrai. Mais il faudrait être en situation réelle pour le savoir. Ou bien on le faisait samedi soir, dans l'espoir que ça marche. Ou bien on fait des exercices d'urgence dans les prochains mois. Mais si on n'essaie pas, on ne saura jamais. Perso je trouve qu'on réfléchit trop dans les situations d'urgence. On ne sait pas si on doit faire confiance, on ne sait pas si ça va marcher, on ne sait pas si la hierarchie, etc. Et à l'arrivée, tout le monde peut être accusé d'immobilisme. Les félicitations n'iront qu'aux gens qui ont agi, d'une manière ou d'une autre.

[Lolox]

J'aime bien l'idée, un peu comme les pompiers volontaires en quelque sorte /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

J'émets quand même une réserve sur nos talents d'amateurs: j'ai posté à trois reprises (d'abord dans "évolution à long terme" quand j'ai vu les grandes marées en approche avec les premières projections de coup de tabac, dans "prévis de coup de vent" ensuite, encore que j'ai hésité parce que gfs semblait reculer, et surtout dans "prévis centre-ouest" avec un emoticône de danger) sur le risque de marée de tempête, et j'ai donc fait partie des gens qui la tenaient comme très probable, j'ai même été jusqu'à dire que ça pourrait donner Martin avec 50 cm de plus, il m'en a manqué trente. Mais:

-je n'étais sûr de la précision du timing que dans la soirée précédant la nuit fatale.

-surtout, je n'ai pas vu, pas imaginé même un instant, que les digues sauteraient. J'ai cité Rochefort comme plus en danger parce que en 1999, il n'y avait rien eu à l'Aiguillon. J'aurais sans doute fait la tournée comme l'a fait l'un des maires de l'Ile de Ré, en approche de l'heure critique entre Rochefort et la Rochelle/Ré, mais pas dans l'Anse, qu'aucun de nous n'a cité comme menacée.

-dans le lien très intéressant cité par seb 35 , on rappelle que la mer allait jusqu'à Niort. Cartes à l'appui; or ces cartes peuvent être lues dans les deux sens par les maires et les anciens:

*soit pour dire: la mer peut revenir, attention, on ne construit plus jusqu'à Niort...

*soit pour dire: la tendance longue c'est le retrait de la mer dans cette baie comme dans toutes les baies, qui, par construction, sont des lieux de recul. Donc je sais que je construis un peu près, mais je ne m'oppose pas à la mer, j'accompagne son retrait progressif. Je comprends donc le scepticisme qu'on peut trouver bien léger de certains décideurs face aux scénari de submersion intenses.

A ce propos, il faut savoir que la thèse la plus probable pour la création de la baie du Mt St Michel serait une marée de tempête apocalyptique au début du Moyen-Age, à une époque de légère remontée du niveau de la mer. Depuis, la mer recule, et les travaux pour laisser le Mont insulaire en sont où nous savons. Qui nous dit que demain, nous n'affronterons pas un retour spectaculaire de la mer dans une baie que, pour l'instant nous tentons d'alimenter en eau, à coups de millions d'euros? Ce serait une sacrée ironie (car là, pas d'habitat c'est classé, risque mortel faible).

La tendance est au comblement des baies; du moins elle l'était. Mais il se peut que cette marée de tempête marque:

- ou bien un coup d'arrêt provisoire dans une tendance lourde au recul.

- ou bien, avec le réchauffement climatique, un début de renversement de tendance; et cela aussi, ça ne se gérera pas pareil en terme d'occupation future de l'espace. On va voir ce qu'en diront les experts.

Je me souviens Bruno que l'on est une paire à avoir tenu ce genre de propos, sans même savoir, ou se douter, de quelle ampleur seraient les dégâts.

Je me souviens même que certains ont dit qu'il ne fallait pas insister sur ces surcotes, et que ça devenait limite soulant ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Au passage, j'ai relu mon message plein de fautes d'orthographe... Désolé ! C'est d'écrire rapidos au boulot pour pas se faire prendre, lol !).

Sinon, merci Sebass, j'ai dû m'inscrire au forum de france5, et un de plus...

La question que je pose, c'est à quoi servent nos élus si ce n'est à gérer le territoire de manière à assurer le confort et la sécurité des administrés autrement que par le simple fait de caméras vidéos dans chaque ruelle où un quidam, un peu fêtard, peut s'arrêter pisser la nuit en sortant d'un bar ?

C'est facile d'aller dans le sens de décisions aboutissant à un consensus, mais lorsqu'il faut prendre des responsabilités plus approfondies, nécessitant des moyens, et vis à vis desquels il y a tout un travail de pédagogie, de sensibilisation des populations, il n'y a souvent plus personne, et en tout cas plus aucune volonté. On envoie les techniciens en première ligne, au mieux on fait produire une étude qui au final fini à la corbeille si les résultats ne vont pas dans le sens escompté.

J'ai un exemple précis en tête d'une CC qui investi 18000 € dans une étude sur un cours d'eau visant à restaurer ses fonction d'écoulement (donc limiter les impacts d'une inondation dans des zones d'aléas forts) tout en sachant que quoi qu'il arrive les travaux préconisés ensuite ne seront pas effectués /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je connais bien les aléas auxquels font référence les documents d'urbanisme et les PPR et, bien souvent, lorsque un tel document est rendu (en particulier les PPRI), on voit les élus blêmir.

La première réflexion qui vient, c'est : "Si on arrête de construire dès qu'il y a le moindre petit risque, on ne fait plus rien..." "C'est la mort de notre territoire...". "On ne va quand même pas raser les lotissements dont on a autorisé la construction il y a 10 ans de cela, malgré les avertissements de certains parmi la population..."

Quant aux aménagements possibles sur les zones d'aléas faibles (voire moyens), la question qui revient c'est : "Combien ça coute ? Qui est-ce qui paye ?".

Mais ça, c'est comme toujours... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS / Pour le risque sismique à Nice, Tazzief (grand respect à ce Monsieur !) en avait fait son cheval de bataille durant les quelques semaines où il est resté au gouvernement.

Après qu'on lui ai suggéré de se calmer, il a démissionné !

Les constructions parasismiques doivent être la règle dans ce genre de région, mais il semblerait qu'il y ai pas mal de fraudes en la matière

[bruno50]

Ce que tu dis est peut-être vrai. Mais il faudrait être en situation réelle pour le savoir. Ou bien on le faisait samedi soir, dans l'espoir que ça marche. Ou bien on fait des exercices d'urgence dans les prochains mois. Mais si on n'essaie pas, on ne saura jamais. Perso je trouve qu'on réfléchit trop dans les situations d'urgence. On ne sait pas si on doit faire confiance, on ne sait pas si ça va marcher, on ne sait pas si la hierarchie, etc. Et à l'arrivée, tout le monde peut être accusé d'immobilisme. Les félicitations n'iront qu'aux gens qui ont agi, d'une manière ou d'une autre.

Je suis en partie d'accord, nous devons passer aux actes

1)Il faut faire d'abord des exercices régulièrement dans les zones submersibles (on n'en a pas autant que de zones inondables), sinon, une évacuation sans entraînement peut tuer plus de monde par panique (je parlais surtout de l'emploi non compris des sirènes).

2) L'essentiel c'est que les habitants sur place et notamment les élus acquièrent des réflexes. Aucune norme, aucune législation, aucun plan d'évacuation ne dispensent les autorités de faire ce que le maire de St Clément a fait: être dans l'action au moment "m". Et habiter près d'un littoral submersible, c'est, pour chaque habitant, accepter quelquefois par décennie ou par siècle, des contraintes d'observation, de guet, de précaution,voire d'évacuation y compris de nuit, et surtout cesser de prendre les météorologistes pour des charlatans et entendre et lire leurs bulletins correctement et jusqu'au bout ...

Enfin, je l'ai écrit ailleurs, depuis que l'actuel gouvernement s'est fait accuser d'en avoir trop fait sur la grippe, plusieurs responsables ont pu, même inconsciemment, relâcher leur attention en ayant peur d'en faire trop ici encore. Il faudrait que bien des personnes arrêtent de se préoccuper de leur image, mieux vaut parfois passer pour un peu ridicule d'en avoir trop fait que d'être avec sa consience pas trop fier d'être resté sans réaction le lendemain du drame...D'autant que, contrairement au plan grippe, l'enjeu financier et humain était beaucoup plus restreint, en faire trop beaucoup moins risqué.

[bruno50]

Je me souviens Bruno que l'on est une paire à avoir tenu ce genre de propos, sans même savoir, ou se douter, de quelle ampleur seraient les dégâts.

Je me souviens même que certains ont dit qu'il ne fallait pas insister sur ces surcotes, et que ça devenait limite soulant ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La question que je pose, c'est à quoi servent nos élus si ce n'est à gérer le territoire de manière à assurer le confort et la sécurité des administrés autrement que par le simple fait de caméras vidéos dans chaque ruelle où un quidam, un peu fêtard, peut s'arrêter pisser la nuit en sortant d'un bar ?

C'est facile d'aller dans le sens de décisions aboutissant à un consensus, mais lorsqu'il faut prendre des responsabilités plus approfondies, nécessitant des moyens, et vis à vis desquels il y a tout un travail de pédagogie, de sensibilisation des populations, il n'y a souvent plus personne, et en tout cas plus aucune volonté. On envoie les techniciens en première ligne, au mieux on fait produire une étude qui au final fini à la corbeille si les résultats ne vont pas dans le sens escompté.

PS / Pour le risque sismique à Nice, Tazzief (grand respect à ce Monsieur !) en avait fait son cheval de bataille durant les quelques semaines où il est resté au gouvernement.

Après qu'on lui ai suggéré de se calmer, il a démissionné !

Les constructions parasismiques doivent être la règle dans ce genre de région, mais il semblerait qu'il y ai pas mal de fraudes en la matière

(Je tronque un peu tes propos pour alléger le fil et répondre sur trois points seulement):

-les élus ont souvent peur de nous électeurs, et des journalistes, blogs et autres forums qui pouvons être très réactifs et virulents dans la critique souvent anonyme. Ils se réfugient donc parfois derrière des études techniques sans oser les suivre, c'est une couverture: ils se couvrent en commandant les rapports pour montrer qu'ils ont fait des efforts, mais ils ne les suivent pas pour ne pas se fâcher avec les habitants .

-tu as raison, à un moment, je n'ai pas rajouté de post d'alerte dans ce forum parce que j'avais un peu l'impression de dévier du sujet sur le vent; mais si, même dans ce forum il a pu sembler incongru d'insister sur la submersion au lieu du vent, on imagine ce que ça aurait été pour les élus avec un public inculte météorologiquement /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

-Sur Nice, j'avoue être très inquiet car l'échéance évaluée par H Tazzief et d'autres se rapproche, et s'il est un lieu où les exercices d'alerte à la japonaise devraient commencer c'est bien cette agglomération qui est dans le "top ten" des villes françaises...et qui compte en plus pas mal de personnes très âgées, fragiles.

[JOJO_KERMIT]

Quelqu'un saurait-il nous dire si le centre meteo-France de la Rochelle , sur le port des minimes a encore bu la tasse comme en 1999 ?

[bernardt60]

Quand Sarkozy voulait construire en zones inondables

L'Expansion.com - 03/03/2010 17:44:00 Reuters La tempête Xynthia a frappé violemment la Vendée dimanche 28 février par des inondations provoquées par la conjonction de vents violents et de fortes marées.

Nicolas Sarkozy défendait en avril dernier la construction dans les zones inondables. Entre temps, il y a eu Xynthia...

Preuve en images, le président de la République risque une fois de plus d'être attaqué pour ses contradictions. Alors qu'il a exigé en début de semaine des explications sur la catastrophe de ce week-end, il devra faire face à un autre discours prononcé il y a tout juste un an où il défendait les constructions en zone inondable.

Au lendemain de la tempête qui a fait 52 morts, Chantal Jouanno, secrétaire d'Etat à l'Ecologie appelait, elle, "à durcir les règles". "Il y a des zones où on ne peut pas construire", estimait-elle.

Pour comprendre le débat, cliquez sur notre interview : Faut-il changer les règles de construction sur le littoral ?

Le 20 avril 2009, à la Cité de l'architecture et du patrimoine, dans un discours sur le Grand Paris , Nicolas Sarkozy expliquait qu'en matière d'urbanisme, "le problème c'est la réglementation". Et d'ajouter: il faut "rendre constructible les zones inondables".

L'ancien avocat spécialisé en droit immobilier expliquait: "Pour libérer l'offre il faut déréglementer, élever les coefficients d'occupation des sols et rétablir la continuité du bâti dans les zones denses, permettre à chaque propriétaire d'une maison individuelle de s'agrandir, d'ajouter une pièce ou un étage, rendre constructible les zones inondables pour des bâtiments adaptés à l'environnement et au risque, utiliser les interstices, les délaissés d'infrastructures..."

Il faudrait déjà que les politiques tiennent des discours cohérents et ne changent pas de lignée en fonction des circonstances actuelles, comment voulez vous que ceux qui sont chargés de l'urbanisation s'y retrouvent ?

[Invité Guest]

Le 20 avril 2009, à la Cité de l'architecture et du patrimoine, dans un discours sur le Grand Paris , Nicolas Sarkozy expliquait qu'en matière d'urbanisme, "le problème c'est la réglementation". Et d'ajouter: il faut "rendre constructible les zones inondables".

L'ancien avocat spécialisé en droit immobilier expliquait: "Pour libérer l'offre il faut déréglementer, élever les coefficients d'occupation des sols et rétablir la continuité du bâti dans les zones denses, permettre à chaque propriétaire d'une maison individuelle de s'agrandir, d'ajouter une pièce ou un étage, rendre constructible les zones inondables pour des bâtiments adaptés à l'environnement et au risque, utiliser les interstices, les délaissés d'infrastructures..."

Il faudrait déjà que les politiques tiennent des discours cohérents et ne changent pas de lignée en fonction des circonstances actuelles, comment voulez vous que ceux qui sont chargés de l'urbanisation s'y retrouvent ?

Salut Bernard,

Je n'approuve pas trop ce genre de posts à connotation politique sous-jacente, aussi je répond de manière purement technique en disant qu'il n'y a pas de contradiction dans les propos, la partie de phrase que j'ai remise en gras appuyant de manière logique et avec suffisamment de précaution vis-à-vis des risques la déclaration.

Il n'y a rien d'illogique à construire en remplissant les "dents creuses" dans une zone inondable urbaine dense en prenant les précautions d'usage et en adaptant les constructions aux risques (surrélévations notamment, interdictions de sous-sol), puisque c'est déjà ce qui est appliqué actuellement dans les prescriptions des PPRI. Il n'a rien inventé.

A+

[Lolox]

Salut Bernard,

Je n'approuve pas trop ce genre de posts à connotation politique sous-jacente, aussi je répond de manière purement technique en disant qu'il n'y a pas de contradiction dans les propos, la partie de phrase que j'ai remise en gras appuyant de manière logique et avec suffisamment de précaution vis-à-vis des risques la déclaration.

Il n'y a rien d'illogique à construire en remplissant les "dents creuses" dans une zone inondable urbaine dense en prenant les précautions d'usage et en adaptant les constructions aux risques (surrélévations notamment, interdictions de sous-sol), puisque c'est déjà ce qui est appliqué actuellement dans les prescriptions des PPRI. Il n'a rien inventé.

A+

Oué bof... Quand tu lis qu'"il faut dérèglementer" pour libérer l'offre, tu te dis que c'est un discours où l'on peut comprendre tout et son contraire... C'est un véritable art de savoir faire ce genre de choses.

Sur des points comme ceux-ci, qui mettent en jeu la vie des populations, on ne peut se permettre de tenir un discours d'une telle ambivalence /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

En même temps, les PPRI, qui ont des prescriptions bien précises en matière d'occupation des sols, c'est ce qui se fait de mieux en matière d'études et de réglementation découlant de ces études. Cependant, les paramétrages des modèles servant de base de calcul des aléas ne sont pas toujours des plus pertinents.

Rares sont ceux qui prennent en compte des données antérieures aux années 50 et à cela on peut ajouter que vus les coûts que cela engendre, on est souvent en présence de plans qui ne prennent pas en compte la topographie exacte de l'ensemble du bassin versant pour lequel il est édicté.

Ce genre détude la plus complète possible ne concerne que les BV où se situent des très grandes agglomérations telles que la Seine à Paris ou la Saône et le Rhône à Lyon. Ailleurs, les restitutions sont parfois discutables... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Martini]

Oué bof... Quand tu lis qu'"il faut dérèglementer" pour libérer l'offre, tu te dis que c'est un discours où l'on peut comprendre tout et son contraire... C'est un véritable art de savoir faire ce genre de choses.

Sur des points comme ceux-ci, qui mettent en jeu la vie des populations, on ne peut se permettre de tenir un discours d'une telle ambivalence /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

En même temps, les PPRI, qui ont des prescriptions bien précises en matière d'occupation des sols, c'est ce qui se fait de mieux en matière d'études et de réglementation découlant de ces études. Cependant, les paramétrages des modèles servant de base de calcul des aléas ne sont pas toujours des plus pertinents.

Rares sont ceux qui prennent en compte des données antérieures aux années 50 et à cela on peut ajouter que vus les coûts que cela engendre, on est souvent en présence de plans qui ne prennent pas en compte la topographie exacte de l'ensemble du bassin versant pour lequel il est édicté.

Ce genre détude la plus complète possible ne concerne que les BV où se situent des très grandes agglomérations telles que la Seine à Paris ou la Saône et le Rhône à Lyon. Ailleurs, les restitutions sont parfois discutables... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'ou la pertinence d'avoir mis en place avec la loi Bachelot de 2003 l'obligation de recourir à des réunions publiques avant l'approbation pour que les locaux puissent y ajouter leurs observations et ainsi modifier localement les zones. Et de toute manière, si des ambiguités (appelons cela comme ça) entre le réel et le zoner apparaissent après l'approbation il y a toujours possibilité de le retoucher mais c'est pas pour de vastre zones, plus pour des endroits précis ou il y a, préférablement, au moins un enjeu.

Pour l'article plus haut je n'ai pas grand chose à redire mes deux prédécesseurs on dit ce que je pense...

[bernardt60]

Salut Bernard,

Je n'approuve pas trop ce genre de posts à connotation politique sous-jacente, aussi je répond de manière purement technique en disant qu'il n'y a pas de contradiction dans les propos, la partie de phrase que j'ai remise en gras appuyant de manière logique et avec suffisamment de précaution vis-à-vis des risques la déclaration.

Il n'y a rien d'illogique à construire en remplissant les "dents creuses" dans une zone inondable urbaine dense en prenant les précautions d'usage et en adaptant les constructions aux risques (surrélévations notamment, interdictions de sous-sol), puisque c'est déjà ce qui est appliqué actuellement dans les prescriptions des PPRI. Il n'a rien inventé.

A+

Bonjour Mickaël,

Loin de moi l'idée de mettre de la politique dans le débat

Vous avez plus les compétences techniques que moi dans le domaine de l'urbanisme, ce que j'ai déjà dit c'est que le travail des urbanistes ne doit pas être facile avec le discours politique en général , et les élus sont surtout soumis à leur contrainte budgétaire, j'ai quand même quelques doutes sur les réelles applications des prescriptions PPRI.

La municipalité de Vaison-la-Romaine a eu le courage de raser les habitations de la zone inondable de l'Ouvèze et les travaux pour limiter les risques ont coûté 15 millions d'euros dont 60% à la charge de la commune de 7000 habitants qui maintenant est endettée; les habitants de cette commune ont vécus un tel traumatisme qu'ils acceptent cet endettement,.

Quand est-il pour ceux qui se trouvent dans des zones à risques mais qui n'ont pas encore vécu de tels évènements? Je ne suis pas certain que la prise de conscience dépasse les contraintes budgétaires dans la plupart des cas.

[Invité Guest]

Bonjour Mickaël,

Loin de moi l'idée de mettre de la politique dans le débat

Vous avez plus les compétences techniques que moi dans le domaine de l'urbanisme, ce que j'ai déjà dit c'est que le travail des urbanistes ne doit pas être facile avec le discours politique en général , et les élus sont surtout soumis à leur contrainte budgétaire, j'ai quand même quelques doutes sur les réelles applications des prescriptions PPRI.

La municipalité de Vaison-la-Romaine a eu le courage de raser les habitations de la zone inondable de l'Ouvèze et les travaux pour limiter les risques ont coûté 15 millions d'euros dont 60% à la charge de la commune de 7000 habitants qui maintenant est endettée; les habitants de cette commune ont vécus un tel traumatisme qu'ils acceptent cet endettement,.

Quand est-il pour ceux qui se trouvent dans des zones à risques mais qui n'ont pas encore vécu de tels évènements? Je ne suis pas certain que la prise de conscience dépasse les contraintes budgétaires dans la plupart des cas.

Pas de problème Bernard

Sans entrer trop dans un débat qui n'en finirait plus, je considère que les frais liés à la sécurisation de la population (dans la mesure où le respect des zones inconstructibles est respectée) doivent relever plus de la solidarité nationale que de l'imposition locale. En effet, d'une part les collectivités locales n'en ont pas les moyens pour 99% d'entre elles, d'autre part, en cas de sinistre comme celui que nous venons de vivre, c'est de toute façon le pays entier qui paie via les fonds d'Etat débloqués pour la gestion de la catastrophe, la déclaration en Catastrophe Naturelle et les indemnisations d'assurances qui ne se gèneront pas pour répercuter le milliard d'euros de frais (estimation des dégâts globaux de la tempête entendue à la radio) sur nos cotisations d'assurance.

D'autant plus qu'avec la directive cadre sur l'eau qui a été transposée dans le droit français et le Code de l'Environnement, les communes littorales vont être TRES sollicitées financièrement pour permettre d'obtenir une bonne qualité des eaux de baignade (amélioration de l'assainissement au niveau de la collecte, traitement des eaux usées par réfection des stations d'épuration ou leur extension de capacité de traitement, etc...). Ces frais augmenteront significativement la note sur les factures d'eau et l'imposition locale. Je peux t'assurer pour avoir travaillé sur le sujet et cotoyé des élus locaux que les populations littorales devront se préparer à avoir un "choc" à ce niveau là dans les années à venir.

A+

[lolo44]

alerte aux inondations en Basse-Normandie: "Personne n'a voulu évacuer"

Source : LePost

Vent fort + forts coefficients de marées + le précédent de la tempête Xynthia dans toutes les têtes = panique en Basse-Normandie?

De fortes vagues (3 mètres) sont attendues sur les côtes normandes ce jeudi, précise Europe

1, notamment le secteur entre Port-en-Bessin et Barfleur. La préfecture a tenu à rassurer tout le monde dans un communiqué: les maires sont prévenus, les riverains aussi."On craint le pire ce (mercredi) soir peu avant minuit et surtout demain (jeudi) midi, explique le maire de Saint-Marcouf au Parisien-Aujourd'hui en France. Nous sommes en train de pomper depuis 13 heures dans la quinzaine de jardins déjà inondés pour limiter les dégâts. Nous avons prévenu les habitants de la quinzaine de maison concernées mais personne n'a pour l'heure voulu évacuer".

Le maire de Ver-sur-Mer raconte sur Ouest-France.fr que "hier midi, déjà, les vagues repassaient par-dessus la digue. Je ne peux pas faire grand-chose en préventif. Mettre du sable sur la digue... La mer va tout emporter. Je vais aller prévenir les gens les plus exposés pour qu'ils se barricadent chez eux. C'est tout ce que je peux faire."

Y'a de quoi être fataliste si la situation empire , finalement j'ai l'impression que les leçons de Xynthia ne serviront pas à grand chose dans l'esprit collectif ; c'est bien connu " ça n'arrive qu'aux autres ! "