Semaine du 14/12/2009 au 20/12/2009

[stormigen]

Il y a un peu baston entre partisans du froid et du doux...

Aujourd'hui c'est kif kif, il y a des scénariis froid et de scénariis doux.

Maintenant, sur les modèles "tenor" CEP / GFS c'est franchement au froid surtout sur GFS qui propose une majorité de scénariis vers le doux ou des T° de saison.

Faudra encore être patient à mon avis.

Ju

JUDD c'est même pas une question d'être partisan du froid ou pas. Pour ma part même si je n'aime pas le froid sec (plutôt humide et neigeux), je sais être objectif LA plupart des modèles voient une configuration à froid, pour l'europe de l 'ouest, la France concerné ? on en sais rien pour l'instant. La moyenne de l'ensembliste GEFS lui est pour un flux de sud ouest pour la semaine concerné. On peut seulement dire que la synoptique est en train de changer vers un temps plus de saison, de la à parler de vague de froid y a encore du chemin

[sebb]

Le jour ou y auras un flux d'ouest avec un indice AO en dessous de - 4 je mange mon chapeau sans sel ni poivre

A mon avis tu vas conserver ton chapeau intact, au moins dans un premier temps, c'est plutôt la zone de remontée des hauts geopotentiels qui est a cerner, avant de chercher autre chose encore moins cernable par effet papillon!

[Invité Guest]

En attendant la grande tendance du soir, je souhaite à tout le monde de passer une bonne après-midi et surtout d'être patient.

Je pense que c'est cette phrase qu'il faut retenir à cette heure!

Nous avons les éléments sur nos modèles il faut que cela s'associe pour mettre et permettre ça, il va surement encore avoir quelques décalages que se soit sur les cartes où sur le temps ( début du phénomène )...

Bonne après midi à vous

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[bilbo28]

Franchement la situation est pas mal mais elle aboutira à une vague de froid certainement sur l'europe centrale uniquement pour nous ça sera sans doute un froid de basses couches seulement d'ailleurs bien peu de scnénarii modèlisent une arrivée massive sur la france....à mon sens il y aura des déceptions

[Cotissois 31]

Petit rappel théorique : les ensembles sont essentiellement là pour évaluer l'incertitude de la prévision déterministe.

Le scénario de contrôle n'est pas d'un grand intérêt, sinon qu'il propose un scénario de plus.

La moyenne des scénarios est une statistique. Elle donne des informations, mais ne s'analyse pas comme un scénario.

Dans certaines situations avec bifurcations, il est intéressant de repérer les "tubes", car l'important est d'évaluer le nombre de scénarios principaux (ce qu'on appelle "modes"). Il est difficile de donner des probabilités sensées à partir du nombre de scénarios dans tel tube car le choix des perturbations reste très théorique. Mais classiquement, quand un tube perd de plus en plus de scénarios au fil des runs, il devient de moins en moins réaliste.

[julien1511]

Voici la moyenne des scénarios du modele NEAF.on peut remarquer que à l'identique de gfs, la circulation d'Ouest en Est est perturbé 1er point!

de plus nous constatons que l'influence depressionaire, sans pour autant etre plus creuse est beaucoup plus étalé et empécherai l'anticyclone de remonté au nord!

tout a l'heure je voyais des comentaire comme quoi la depression au nord present ou non cela n'empecherai pa l'anticyclone de remonté! a mon avis il faut s'en méfier de cette depression!

http://www.meteociel.fr/modeles/naefs_cartes.php?ech=6&code=4&mode=0&map=

[Invité Guest]

Merci à la modèration!

Pour en revenir sur nos modèles si on regarde la moyenne NAEFS bah tout apparait également...

Dépression sur l'Oural véhiculant le froid, la dépression présente sur la Grèce amenant le froid plus à l'ouest amenant le dinamisme et on remarque la présence de l'anticyclone sur le pôle mais également sur le France!

Par contre on remarque en effet ces dépressions sur l'Atlantique, oui mais sur nos modèles ce matin cela a été un peu reculé à l'ouest c'est pour dire que le chemin est encore long, mais nous sommes plus très loin de tout ça...

Légende:

Bleu

: Le Froid

Noir

: Dépression

Rouge

: Anticyclone

Edit: julien1511 a été plus vite /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Légende:

Bleu : Le Froid

Noir : Dépression

Rouge : Anticyclone

Edit: julien1511 a été plus vite /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce ne sont pas des "anticyclones" ou des "dépressions", et on ne détermine pas de flux directement à partir de cette carte qui représente les ANOMALIES du géopotentiel 500hpa (anomalies positives en rouge, et anomalies négatives en bleu). Tes flèches rouges et noires sont donc incorrectes, et ta flèche bleue qui part d'un coup sur la France (en déviant on ne sait pourquoi) est fausse. Ce n'est pas ainsi qu'on lit ces cartes.

Essaie de poster en connaissance de cause, Maxim, sinon tu véhicules des erreurs (je l'ai remarqué à de nombreuses reprises dans tes posts).

[Zirils13]

Franchement la situation est pas mal mais elle aboutira à une vague de froid certainement sur l'europe centrale uniquement pour nous ça sera sans doute un froid de basses couches seulement d'ailleurs bien peu de scnénarii modèlisent une arrivée massive sur la france....à mon sens il y aura des déceptions

Il est encore beaucoup trop tôt pour affirmer quoi que ce soit. Une éventuelle vague de froid ne peut se définir précisément que 5 jours minimum avant le commencement. A l'heure actuelle pour cette semaine du 14 au 20 Décembre, c'est le grand inconnu ! Chacun ira donc dans sa propre analyse personnelle. Pour ma part donc, je n'avance pas de scénario pour cette semaine-là, en tout cas pour l'instant.

Il est donc important d'être extrêmement prudent sur les sorties des modèles, l'incertitude règne à 100 % actuellement. On peut très bien avoir un écrasement anticyclonique sur notre pays comme un Février 1956 bis durant cette seconde quinzaine de Décembre.

Une chose est certaine : le potentiel est là et il est assez énorme. Une telle offensive hivernale, qui serait précoce et assez brutale, pourraient avoir des conséquences directes quand on sait que EDF a prévenu d'éventuelles coupures d'électricité cet hiver ...

[kéké]

hier soir je disais que CEP prendrais le relais de GFS

http://www.knmi.nl/exp/pluim/vijftiendaagse/Data/15DAAGSE_06260_NWT.png

voila qui est fait désormais

pareil pour UKMO

et du coup c'est GEFS qui se retrouve le moins optimiste, je ne sais pas pourquoi les modèles ont ce genre de réaction c'est assez courant...

http://www.wetterzentrale.de/pics/MT8_Paris_ens.png

nous avons deux maigres scénarios froids (déterministe et contrôle) alors qu'il y a deux jours c'était un diagramme digne de Moscou.

je me doutais bien qu'il faudrait au moins jusqu'à lundi ou mardi avant de pouvoir dégager la vraie tendance, ca m'aurait étonné qu'on en sache plus ce dimanche

voila c'est tout ce que j'avais a dire pour cette journée

[snowman43]

Les ensemblistes invitent effectivement à la prudence du fait de la dispersion des scénarios, mais on a déjà vu par le passé des retournements de veste de GEFS à seulement 96h de l'échéance. Stabilité ne signifie donc pas toujours fiabilité.

La maille, le pas de temps et le type de calcul utilisé (je suppose qu'ils sont moins complexes que dans le déterministe, il faudrait sinon un temps fou pour avoir les 20 scénarios, si quelqu'un à des infos à ce sujet...) sont peut être à l'origine des différences importantes entre déterministe et ensembliste (tout se jouant sur de petits centres d'action) à des échéances mine de rien assez courte.

[Invité Guest]

Ce ne sont pas des "anticyclones" ou des "dépressions", et on ne détermine pas de flux directement à partir de cette carte qui représente les ANOMALIES du géopotentiel 500hpa (anomalies positives en rouge, et anomalies négatives en bleu). Tes flèches rouges et noires sont donc incorrectes, et ta flèche bleue qui part d'un coup sur la France (en déviant on ne sait pourquoi) est fausse. Ce n'est pas ainsi qu'on lit ces cartes.

Essaie de poster en connaissance de cause, Maxim, sinon tu véhicules de fausses informations (je l'ai remarqué à de nombreuses reprises dans tes posts).

Oui enfin cette carte ne relève pas du niveau pro pour la lire, mais plutôt un minimum de connaissance comme tu le dis...

Différence entre pression et géopotentiel oui mais, je pense pas que l'anomalie basse présente à titre d'exemple à -10 sur la Grèce va nous pondre un anticyclone là? En tous cas c'est dans ce sens que j'ai compris et décris celle-ci /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Après les dépressions et anticyclones on c'est comment cela tourne et dans qu'elle direction... et de plus cela colle avec les modèles actuel. donc j'en suis venu à cette conclusion.

Mais je suis ici pour apprendre, le forum l'ai de même je pense, et il y a de nombreuses personnes qui le lisent et veulent également apprendre, ci il y a alors quelqu'un pour expliquer cette carte, moi et ces autres personnes sont preneurs /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">.

A+

[lame2]

Si la solidité du blocage nordique se confirme, il va falloir surveiller le risque de mise en place d’une vague de froid sur l’Europe occidentale.

Les projections de nos déterministes GFS et CEP sont très proches de la mise en place de cette mécanique.

Comme l’a dit Yann hier (mais si tu es lu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), l’advection chaude Pacifique relayée par les remontées successives d’anomalies hautes Européenne conduirait à la mise en place d’une circulation d’Est entre Sibérie et Scandinavie.

Pour que cette circulation atypique se maintienne, il faudra voir la capacité de nos anomalies hautes Européenne à empêcher la reprise d’une circulation d’ouest sur l’Atlantique.

On voit déjà que cette capacité est remise en cause, sur l’ensembliste Américain dès l’ascension de la 2ème advection d’anomalies hautes.

Sur les déterministes, c’est plus tard et plus haut en latitude que cette capacité est remise en cause.

Du coup un épisode hivernal est beaucoup plus probable selon leurs projections.

Et, si on s’en tient à elles, il ne reste plus qu’à trancher si cet épisode sera ou, non remarquable.

Sans vouloir trancher, mais pour illustrer, je vous propose un comparatif entre les 2 cartes GFS et GFS (P) 6z.

Sur GFS (P), on remarque que l’ascension de la 3ème advection d’anomalies hautes est plus importante que sur GFS, la petite cyclo dont a parlé Dexxa n’y est sûrement pas étrangère.

Du coup, les advections d’anomalies hautes suivantes peuvent continuer à prendre la direction des hautes latitudes et la circulation inversée dont parlait Yann peut se poursuivre.

Sur GFS, l’ascension est moins importante et, surtout elle finit par être surmontée par une branche du jet de sud ouest, qui, à terme, stoppera la mécanique de circulation inversée.

Le CEP modélise aussi à peu près le même phénomène aux hautes latitudes:

C’est ce qui distingue la mise en place d’un épisode hivernal (CEP, GFS 6z) et le déclenchement d’une véritable vague de froid (GFS Oz et GFS P en partie).

Lors d’un épisode hivernal tel que modélisé par le CEP on est proche d’une rupture de la circulation habituelle : elle commence à se mettre en œuvre, mais le déséquilibre n’est pas complètement atteint. On le voit avec un vortex polaire qui reste principalement sur La Sibérie.

Sur GFS 0z de ce matin, cette rupture a lieu et passée celle-ci, il y a une sorte d’emballement de la dynamique inversée, avec des remontées d’anomalies hautes qui se succèdent à partir du proche Océan et une descente massive du vortex polaire vers l'Europe occidentale.

Ok c'est un raccourci de ne prendre que GFS et le CEP pour faire cette analyse et de ne pas s'arrêter aux incertitudes posées par GEFS, mais ça permet de toucher du doigt ce que cela pourrait donner en cas d'emballement de la mécanique.

[LeWanwan]

Bravo pour cette interessante analyse lame2 ! C'est clair et bien illustré /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Mathieu37]

Les ensemblistes invitent effectivement à la prudence du fait de la dispersion des scénarios, mais on a déjà vu par le passé des retournements de veste de GEFS à seulement 96h de l'échéance. Stabilité ne signifie donc pas toujours fiabilité.

La maille, le pas de temps et le type de calcul utilisé (je suppose qu'ils sont moins complexes que dans le déterministe, il faudrait sinon un temps fou pour avoir les 20 scénarios, si quelqu'un à des infos à ce sujet...) sont peut être à l'origine des différences importantes entre déterministe et ensembliste (tout se jouant sur de petits centres d'action) à des échéances mine de rien assez courte.

Bonjour

Bien qu'étant je pense beaucoup moins assidu que certain ici, il me semble que les occasions ou le deterministe va à l'encontre de son ensemble sont assez fréquentes.

Il eu une situation exemplaire l'hiver dernier (mois ??) ou 100% des scenarii donnait des conditions dantesques sur la france (entre -10et -18°C à 850 Hpa si je me souviens...) puis 24 h plus tard le déterministe ne voyait plus rien... alors que pdt encore qq run l'ensemble ne changea pas... Au final pour cette fois le déterminisme eu raion avant son ensemble

LEs explications ? je ne les connait pas franchement, on peut juste imaginer que parfois la synoptique à besoin d'un maximum de paramètre et de précision pour etre calculer proprement.

Cordialement

[dags]

Il ya quelque chose qui me fait bien rire lorsque les modeles commencent à entrevoir une vague de froid c'est la reaction d'un site meteo assez peu fiable: www.agate-france.com, c'est impressionant et ces situations me font rever mais que c'est pas fiable !

Autrement lame 2 bien vu pour cette interpretation ! En tout cas pour la semaine concernée il y a du potentiel !

[sylver19]

Salut, perso je pense que les modeles annoncent du froid car ils font leur calculs par rapport au temps actuel qui est un peu frais. Quand nous seront en fin de semaine avec un peu de douceur les modeles vont prévoir de la douceur pour dans les 15 jours.Pour moi il n'y aura pas de vague de froid sur le france pour au moins le mois à venir, car il y a déja un el nino faible ,mais il faut aussi un anti sibérien installé depuis plusieurs jours avec des tempé au sol avec au moins de -40° , avec biensur une épaisse couche de neige au sol sur de grandes étendues qui commencerait au moins à l'est de l'allemagne.Mais il faut aussi un anti scandinave pour créer le flux de nord est favorable aux vagues de froid en france , mais il lui faut au moins 15 jours pour deplacer la masse d'air froid polaire , donc un blocage .

[UneBulleDeSavon]

Salut, perso je pense que les modeles annoncent du froid car ils font leur calculs par rapport au temps actuel qui est un peu frais. Quand nous seront en fin de semaine avec un peu de douceur les modeles vont prévoir de la douceur pour dans les 15 jours.

Si on suit ta logique, ça signifie qu'il fera doux sur les modèles ET sur le terrain à jamais à partir de la semaine prochaine!

[Invité Guest]

Bonjour

Bien qu'étant je pense beaucoup moins assidu que certain ici, il me semble que les occasions ou le deterministe va à l'encontre de son ensemble sont assez fréquentes.

Il eu une situation exemplaire l'hiver dernier (mois ??) ou 100% des scenarii donnait des conditions dantesques sur la france (entre -10et -18°C à 850 Hpa si je me souviens...) puis 24 h plus tard le déterministe ne voyait plus rien... alors que pdt encore qq run l'ensemble ne changea pas... Au final pour cette fois le déterminisme eu raion avant son ensemble

LEs explications ? je ne les connait pas franchement, on peut juste imaginer que parfois la synoptique à besoin d'un maximum de paramètre et de précision pour etre calculer proprement.

Cordialement

En effet il s'agissait du mois de février dernier. Les diagrammes GEFS étaient à une moyenne de -10°C sur une longue période et ce à une échéance de 6 jours. Les déterministes s'accordaient également pour une vague de froid puis en s'approchant de l'échéance UKMO a été le premier à changer. Les autres déterministes ont ensuite emboité le pas alors que les ensemblistes n'ont réagit que 24h après...

L'un des plus grands retournements de veste de ces dernières années!

Je vais prendre un risque mais je pense que le 12z marquera peut être un tournant: si GFS reste sur sa lancée ce soir alors il est probable que l'ensembliste se rallie.

[dags]

Salut, perso je pense que les modeles annoncent du froid car ils font leur calculs par rapport au temps actuel qui est un peu frais. Quand nous seront en fin de semaine avec un peu de douceur les modeles vont prévoir de la douceur pour dans les 15 jours.Pour moi il n'y aura pas de vague de froid sur le france pour au moins le mois à venir, car il y a déja un el nino faible ,mais il faut aussi un anti sibérien installé depuis plusieurs jours avec des tempé au sol avec au moins de -40° , avec biensur une épaisse couche de neige au sol sur de grandes étendues qui commencerait au moins à l'est de l'allemagne.Mais il faut aussi un anti scandinave pour créer le flux de nord est favorable aux vagues de froid en france , mais il lui faut au moins 15 jours pour deplacer la masse d'air froid polaire , donc un blocage .

De toute facon perso parler de vague de froid a aussi long terme est impensable, on peut dire par contre qu'il ya un potentiel pour des conditions plus froides avec pourquoi pas des conditions hivernales mais pour que ceci devienne une vague de froid, il faut que ceci dure au moins 7jours or ici les modeles ne nous permettent pas de conclure de suite! L'echéance est trop lointaine !

[corsica]

A noter que les formidables modèles de la Chaine météo, optent pour une semaine fraîche et sèche pour l'échéance qui concerne ce topic (leur prévisions commencent au 12 et vont jusqu'au 20). En revanche, à partir du 22, eux optent pour le retour des conditions douces et anticycloniques pour Noël.... Décidément plus ça passe, et plus je me désintéresse de leur prévision

[dada]

Salut, perso je pense que les modeles annoncent du froid car ils font leur calculs par rapport au temps actuel qui est un peu frais. Quand nous seront en fin de semaine avec un peu de douceur les modeles vont prévoir de la douceur pour dans les 15 jours.Pour moi il n'y aura pas de vague de froid sur le france pour au moins le mois à venir, car il y a déja un el nino faible ,mais il faut aussi un anti sibérien installé depuis plusieurs jours avec des tempé au sol avec au moins de -40° , avec biensur une épaisse couche de neige au sol sur de grandes étendues qui commencerait au moins à l'est de l'allemagne.Mais il faut aussi un anti scandinave pour créer le flux de nord est favorable aux vagues de froid en france , mais il lui faut au moins 15 jours pour deplacer la masse d'air froid polaire , donc un blocage .

Je n'ai jamais vu un argument aussi incroyable !

Si le mode de calcul des modèles était aussi facile, ce serait tellement facile. Pas que les modèles météo d'ailleurs.

Pour El Nino, rien, absolument rien ne prouve une corrélation avec un temps doux en Europe. Ou alors, j'ai pas su trouver les bonnes publications... la théorie est pour l'instant soumise à grosse controverse.

Bref, je ne dis pas pour autant qu'il y aura une vague de froid, je me questionne sur ce genre de raisonnement.

D'un autre côté, la deuxième partie du raisonnement tient la route à mes yeux dans la mesure où il peut être nécessaire d'avoir des conditions initiales froides sur l'Europe du Nord et Russie. Mais cela ne tient plus lorsqu'un bout de vortex se détache et est transporté vers l'Europe de l'Ouest.

Pour la vague de froid à proprement parler, chacun commence à y aller de sa définition. On rappelera qu'en France, une vague de froid, pour être appelée ainsi, n'a pas besoin de durer 7 jours, mais seulement 2, et sans dégel.

Après, chacun à sa propre définition, mais si l'on ne s'en tient pas aux normes, on ne se comprendra plus.

[Invité Guest]

Si la solidité du blocage nordique se confirme, il va falloir surveiller le risque de mise en place d'une vague de froid sur l'Europe occidentale.

Les projections de nos déterministes GFS et CEP sont très proches de la mise en place de cette mécanique.

Comme l'a dit Yann hier (mais si tu es lu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), l'advection chaude Pacifique relayée par les remontées successives d'anomalies hautes Européenne conduirait à la mise en place d'une circulation d'Est entre Sibérie et Scandinavie.

Pour que cette circulation atypique se maintienne, il faudra voir la capacité de nos anomalies hautes Européenne à empêcher la reprise d'une circulation d'ouest sur l'Atlantique.

Merci Lame2 (je ne me souviens plus de ton prénom, si tu pouvais me le rappeler); ça fait plaisir car on peut souvent douter (à juste titre) de la lecture des posts. Je tiens juste à réagir sur ton message, car je crois qu'on ne s'est pas bien compris : je n'insistais pas tant hier soir sur la circulation d'Est (cf. flèches jaunes de circulation des anomalies de basse tropopause du Nord-Sibérie vers la Scandinavie) mais sur le blocage formé par l'agglutination des anomalies hautes advectées à l'avant du vortex Canadien. En d'autres termes le blocage fonctionne dans deux sens : d'une part il détourne la circulation d'altitude Atlantique vers le Nord (Arctique); et d'autre part il détourne le courant d'Est (circulation inversée Sibérienne) vers le Sud si bien que l'air glacé à tous niveaux accompagnant ces anomalies basses risque de s'écouler vers l'Europe orientale sans jamais pouvoir atteindre l'Europe occidentale.

Flèches rouges : Jet

Flèches jaunes : circulation des anomalies de basse tropopause

Flèches noires : circulation des anomalies de haute tropopause

En résumé, il nous manque encore (ça viendra peut-être, ou pas) quelque chose pour que ces anomalies "coulissent" Ouest-Est / Est-Ouest (c'est à dire : anomalies hautes Atlantique vers l'Arctique Sibérien, et anomalies basses Sibériennes vers l'Europe occidentale) au lieu d'une agglutination formant une barrière méridienne infranchissable (sauf par du froid de basses couches à la faveur d'un flux bien orienté).

[Mathieu37]

Salut, perso je pense que les modeles annoncent du froid car ils font leur calculs par rapport au temps actuel qui est un peu frais.

Euhhh, je ne sais pas le temps qu'il fera dans 10 jours , mais l'argumentation que tu as est complétement à coté de la réalité du monde numérique....

de plus il fait ce WE trés doux sur la france....

[jtomtom]

Je ne suis pas sûr de te suivre Yann : veux-tu simplement dire que l'AF doit sectionner ses racines et qu'une cyclogénèse doit se développer sur l'Europe pour que le flux d'est nous atteigne directement ? Et que sinon nous resterons en marge du froid d'altitude ?

Enfin je suis d'accord mais comme tu parles d'agglutination et de barrière méridienne, tous mes repères grammaticaux sont bouleversés ^^ (remarque, tous les grands penseurs inaugurent un nouveau régime de vocabulaire avec l'introduction de leurs théories ;-) )