Est-ce possible?

[Run999H]

Je me suis posé une question cette nuit et je n'ai pas trouvé de réponses à l'heure actuelle ! Météo France peuvent-ils lancer une vigilance rouge pour un phénomène orageux? Pour les pluies : oui; pour la neige : oui; pour les vents : oui mais les orages en eux-même alors?

Et si oui quel seuil est établi et quels indices d'instabilité doivent figurer sur nos modèles? Merci de vos réponses. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météo78]

le gard pendant un épisode cévénol /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

voila qui doit répondre a la question /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kaktus]

Bonne question en effet.

Faut-il compter aussi avec des averses de grêles "généralisées" qu'ils pourraient provoquer ?

Ou risque de tornade si le gros cumulo tourne mal ?

Je ne connais pas la réponse mais intuitivement, je pencherai plus pour des conséquences dues aux orages qu'aux orages eux-mêmes (grêle, tornade, inondation ... )

Météo78 : merci /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

[chris68]

Pour une situation orageuse estivale, j'en doute fortement. Enfin, il faudrait voir la vigi qu'ils lanceraient en cas de situations semblables à celles du 25/06/1967 ou du 11/07/1984 qui sont les deux extrêmes de la seconde moitié du 20ème siècle mais même lorsque tous les indices d'instabilité, tornadogènes ect seraient au max, je ne crois pas à du rouge. Pas sûr de ce que je vais dire, mais MF ne fonctionne à priori pas du tout (en terme de méthodo en prévi orageuse) comme des organismes SPC ou ESTOFEX qui ont une prévision axées sur quantité d'indices, de profils simulés etc. afin justement de détecter les niveaux de risques orageux. Pour MF, c'est un peu la version simplifiée, orages ou orages violents, point.

Enfin à voir, d'autres savent peut être mieux. Je ne sais pas, par exemple, si ils ont des seuils pour le rouge en matière d'orages? dada? Mais comme pour l'orange, ils parlent déjà de grêle, de rafales >100km/h je les vois mal annoncer des rafales >150km/h et tornades...

Donc pour moi, le rouge ne peut apparaitre que pour les Cévenols pour les quantités de précipitations.

[Nicolas 17/69]

THE grande question. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Pour les vigilances rouges sur l'Aude (2005 par ex) c'était pour le risque inondation essentiellement, lié à ces épisodes cévenols si caractéristiques et déjà bien suivis et étudiés.

Dans l'évaluation et la graduation du facteur risque naturel, la Sécurité Civile et le Ministère de l'Environnement donnent beaucoup d'importance au facteur de l'étendue géographique. Je pense que c'est notamment pour ça que les intensifications d'orages, chutes de grêle, microbursts et à fortiori les tornades ne sont jamais pris en compte dans cette évaluation. Surtout quand on sait que ces phénomènes sont toujours envisagés à l'unité et non pas en tant qu'épisode. Vague de fronts de rafales comme les 15-16 juillet 2003, vagues de tornades comme en 67, 83 ou 97, épisodes de grêle pourtant extrêmement intenses... ces évènements arrivent toujours comme des corollaires inévitables de l'orage, plus ou moins "prévus" sous forme de risque, mais sans que l'on aie la moindre idée du comment, où et quand. Bon ça à la rigueur ça se comprend étant donné la nature même de ces évènements qui les rend difficiles à prévoir, mais la prévision de leur intensité reste également très floue la plupart du temps, et les "surprises du chef" surviennent régulièrement, rapportés par les journaux pour l'instant plus efficaces que les radars.

L'un des objectifs de Kéraunos reste -déjà- de faire savoir que ces évènements surviennet par épisodes (surtout pour les tornades où la réalité reste encore bien méconnue). S'ils étaient pris en compte en tant que tels et non plus en tant qu'évènements isolés, ces épisodes rentreraient peut-être alors davantage dans le cadre du risque étendu défini officiellement.

Et bien sûr faudrait alors pouvoir affiner la prévision et l'observation en direct, ce qui signifie investissement matériel (dopplers) et recherches, mais ceci reste un autre débat...

Reste aussi le fait qu'actuellement nos infrastructures et le tissu urbain de plus en plus étendu nous rend d'autant plus vulnérables, notamment pour le risque inondation.

[Maxim-30380]

le gard pendant un épisode cévénol /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

voila qui doit répondre a la question /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Souvenirs catastrophique ici /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Christophe30]

Souvenirs catastrophique ici /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comme tu le dis , ça relance de mauvais souvenirs !

Je suppose qu'un département peut passer en vigilance rouge "orages" pour plusieurs phénomènes orageux du genre les vents tempétueux sous orages , et surtout dans le cas des départements cevenols , le risque de developpements orageux qui se coincent contre les Cevennes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà , Christophe .

[Nicolas 17/69]

Enfin à voir, d'autres savent peut être mieux. Je ne sais pas, par exemple, si ils ont des seuils pour le rouge en matière d'orages? dada? Mais comme pour l'orange, ils parlent déjà de grêle, de rafales >100km/h je les vois mal annoncer des rafales >150km/h et tornades...

Donc pour moi, le rouge ne peut apparaitre que pour les Cévenols pour les quantités de précipitations.

D'accord dans les faits, puisqu'avec des seuils pareils ils ne risquent guère de sortir le rouge pour des vents sous orage avant un bon bout de temps. Mais pour le principe, je trouve que les degrès devraient être affinés : l'orange jusqu'à 100 par ex et le rouge au-dessus de 100 ... Car quand même, une vague orageuse extrêmement violente et grêligène comme celle qui a secoué l'été 1788 n'aurait-elle pas mérité une vigilance rouge ? Les deux vagues du 11 juillet 1984 dans les Vosges et des 25/26 juillet 1984 en Poitou Charentes, ou le très grave tornado outbreak de 1967 sur le NPDC n'en auraient-il pas mérité une eux aussi ?

Voilà des situations -hors épisodes cévenols- où l'ensemble d'un territoire ou d'une région s'est trouvée frappée de manière très intense par un épisode orageux catastrophique.

A noter aussi le caractère relatif des vigilances, reliées au caractère habituel ou non pour une région et la plus ou moins grande adaptation des infrastructures. Le rouge sortirait peut-être plus facilement dans une région peu habituée à ces phénomènes... ? (encore que la définition de ces dernières soit bien délicate à opérer dans ce domaine précis de la météorologie)

[Mammatus68]

D'accord dans les faits, puisqu'avec des seuils pareils ils ne risquent guère de sortir le rouge pour des vents sous orage avant un bon bout de temps. Mais pour le principe, je trouve que les degrès devraient être affinés : l'orange jusqu'à 100 par ex et le rouge au-dessus de 100 ...

Car quand même, une vague orageuse extrêmement violente et grêligène comme celle qui a secoué l'été 1788 n'aurait-elle pas mérité une vigilance rouge ? Les deux vagues du 11 juillet 1984 dans les Vosges et des 25/26 juillet 1984 en Poitou Charentes, ou le très grave tornado outbreak de 1967 sur le NPDC n'en auraient-il pas mérité une eux aussi ?

Voilà des situations -hors épisodes cévenols- où l'ensemble d'un territoire ou d'une région s'est trouvée frappée de manière très intense par un épisode orageux catastrophique.

A noter aussi le caractère relatif des vigilances, reliées au caractère habituel ou non pour une région et la plus ou moins grande adaptation des infrastructures. Le rouge sortirait peut-être plus facilement dans une région peu orageuse... ?

C'est sûr qu'après-coup, la vigilance rouge ne fait aucun doute si le système d'alerte météorologiques existait. Cependant la question n'est pas là mais plutôt de savoir si quelques heures avant le début des hostilités, les modèles ou autres moyens de prévision (je ne parle pas de l'été 1788 hein) pouvaient laisser supposer qu'on tire la sonnette d'alarme en prévision de ce genre d'évènements tragiques ?

Et c'est là que je rejoins Chris sur la méthode d'anticipation qui diffère énormément entre Météo France et Estofex par exemple (faut dire aussi que les objectifs ne sont pas tout à fait les même non plus).

[Cotissois 31]

Le problème c'est que les orages sont assez imprévisibles et Météo-France ne prendra jamais le risque d'alerter toute une population à la vue d'indices même extrêmes, mais sans certitude sur l'ampleur de la dégradation.

N'oubliez pas qu'une tempête comme Klaus annoncée par tous les modèles ce n'est pas la même chose qu'une dégradation orageuse potentiellement violente mais sans savoir où précisément.

Avant la tempête Klaus, Météo-France avait toujours émis la vigilance rouge PENDANT l'événement, ce qui ne marche que pour des orages stationnaires.

Imaginez des orages violents qui se déplacent à 50 km/h, on ne peut rien faire car si c'est très violent à un endroit on a aucune certitude sur la situation dans 2 heures. A moins d'un front orageux au comportement très violent certain balayant de grandes étendues suivant une direction constante... La France a tellement d'influences différentes qu'un tel système paraît improbable...

[chris68]

Et il faudrait encore pour cela une sacrée réactivité de MF quand on sait la lourdeur d'une mise en place d'une vigilance.

[Météofun]

C’est vrai qu’il a aussi un problème de « nombre de personnes concernés ». Par exemple, lors de la dernière vigie rouge sur le vent l’ouest de l’Hérault était dans les seuils rouge (c’était explicitement marqué dans les bulletins de MF) mais n’est pas pour autant passé en rouge.

De toutes les façons en France les risques vitaux liés aux orages concernent surtout les inondations, d’où la situation parfois un peu confuses sur le sujet dans le sud. D’ailleurs c’est confus pour le passionné qui cherche la perfection, mais c’est néanmoins très clair pour les services de l’état ou le grand public qui comprend très bien qu’il risque d’y avoir des inondations produites par des pluies orageuses.

Le rouge concernant des risques vitaux assez importants, c’est quand même très rare comme situation pour les orages autre que les inondations (et au passage je trouve que c’est finalement très bien ajuster comme seuil, au moins pour le vent). Et concernant les alertes type Estofex ou Keraunos, c’est très bien qu’elles soient dispo sur le net, mais je trouve qu’il est hors de question que ce soit relayé sous forme d’une vigie de couleur rouge par MF par exemple, quand bien même il y a un risque de tornade par exemple. C’est bien trop aléatoire et localisé comme risque. Par contre, c’est vrai que peut-être que dans le futur on verra se genre de risque apparaitre dans des bulletins, sera pour moi une très bonne évolution (surement pas pour de suite d’ailleurs), mais je ne crois qu’il est besoin d’aller plus loin en terme d’alerte en France. Le risque est quand même marginal (à côté des inondations par exemple) même s’il fait beaucoup parler.

Sinon effectivement le rouge c’est du cas par cas.

Pas sûr de ce que je vais dire, mais MF ne fonctionne à priori pas du tout (en terme de méthodo en prévi orageuse) comme des organismes SPC ou ESTOFEX qui ont une prévision axées sur quantité d'indices, de profils simulés etc. afin justement de détecter les niveaux de risques orageux. Pour MF, c'est un peu la version simplifiée, orages ou orages violents, point.

Je crois bien que c’est ça effectivement même si je n’en suis pas parfaitement sûr. Même si effectivement ils regardent très attentivement les types de profils, CAPE, CIN, couche plus sèche en altitude, bande de convergence de BC, probablement aussi un peu le cisaillement … MF n’est plus dans les années 70 non plus … Très honnêtement, ça suffis amplement pour baliser les risques classiques, d’orages forts ou pas (au moins dans les grandes lignes) et le risque de grêle ou de rafales aussi. Ca doit bien couvrir plus de 90 et même surement plus de 95% des situations. D’ailleurs les prévis de forts risque Keraunos ou Estofex collent généralement assez bien avec les risque d’orages plus violents prévu par MF, même s’il y a parfois des petits écarts mais qui proviennent plus d’une différence dans l’appréciation de la situ météo, ce qui n'est pas la même chose que ce dont on parle.Et en recherche je sais qu’il commence a y avoir des tests pour utiliser des indices plus poussées comme aux States et comme nous on utilise en prévi amateur. Il faut faire des tests sur ces cas passés pour trouver les seuils dans les climatologies de nos régions et en termes de prévi pour s’adapter au comportement des modèles utilisés. Peut-être que dans les années à venir il y aura plus d’évolution en prévi opérationnel.

Car quand même, une vague orageuse extrêmement violente et grêligène comme celle qui a secoué l'été 1788 n'aurait-elle pas mérité une vigilance rouge ? Les deux vagues du 11 juillet 1984 dans les Vosges et des 25/26 juillet 1984 en Poitou Charentes, ou le très grave tornado outbreak de 1967 sur le NPDC n'en auraient-il pas mérité une eux aussi ?

Je suis d’accord, mais, comme le dit Mammatus, la question à se poser, c’est « Est-ce qu’en terme de prévision ils ressortaient des autres ». Là rien n’est moins sûr. A mon sens l’utilisation du rouge doit rester exceptionnelle.Je pense que le plus gros problème de MF, c’est pas tant dans la prévision de l’identification précise d’un phénomène particulier (tornade par exemple) et la quantification de la probabilité d’occurrence associé que dans le suivi « en direct » de ces événements. Là même si c’est dans la bonne vois je crois qu’il faudra attendre encore quelques années avant que nous, passionné, on trouve MF particulièrement réactif.

[pinthotal]

Pas sûr de ce que je vais dire, mais MF ne fonctionne à priori pas du tout (en terme de méthodo en prévi orageuse) comme des organismes SPC ou ESTOFEX qui ont une prévision axées sur quantité d'indices, de profils simulés etc. afin justement de détecter les niveaux de risques orageux. Pour MF, c'est un peu la version simplifiée, orages ou orages violents, point.

Désolé de défendre ma maison mais bon là quand même...

Sais-tu quel est l'indice le plus pris en compte par un SPC ?

... le coup de fil avec le prévisionniste de Météo-France.

Dire que la prévi des orages pour Météo France c'est la version simplifiée ça me fait un peu bondir... c'est pas comme si il y avait une cinquantaine de chercheurs qui travaillent là-dessus...

[chris68]

Désolé de défendre ma maison mais bon là quand même...

Sais-tu quel est l'indice le plus pris en compte par un SPC ?

... le coup de fil avec le prévisionniste de Météo-France.

Dire que la prévi des orages pour Météo France c'est la version simplifiée ça me fait un peu bondir... c'est pas comme si il y avait une cinquantaine de chercheurs qui travaillent là-dessus...

SPC --> Storm Prédiction Center (USA). Il s'agit d'un bureau de prévision entièrement dédié aux orages. A coté d'un tel bureau qui cible précisemment les types de risques liés aux orages, la prévi de MF me semble quand même beaucoup moins précise (ce qui n'est pas forcément un reproche puisque le risque est plus marginal ici, que la prévi est axée grand public et que d'autres organismes aux responsabilités et aux contraintes moins lourdes y sont entièrement dédiés comme ESTOFEX ou Keraunos). D'ailleurs, c'est le cas pour l'ensemble des offices nationaux de météo en Europe, mis à part peut être le KNMI (Pays Bas) qui axe par mal ses recherches sur les phénomènes violents. Mais la prévi orageuse développée à partir des recherches US, c'est encore appliqué de manière quand même encore marginale en Europe (sans doute parce qu'il faut, comme le dit meteofun d'abord la réadapter).

Il est bien sur évident que vous utilisez des indices, des profils etc. Mais dans vos prévi, discutez vous de proba d'occurence de supercellules, de tornades, du diamètre max des grêlons ou du risque de micro rafales humides ? En tous cas, tout cela sera regroupé au bout du compte dans "risque de fortes rafales, grêle et fortes pluies" dans un bulletin.

Je rejoint totalement cela dit le post de meteofun.

[Previ83D]

la prévi de MF me semble quand même beaucoup moins précise (ce qui n'est pas forcément un reproche puisque le risque est plus marginal ici, que la prévi est axée grand public et que d'autres organismes aux responsabilités et aux contraintes moins lourdes y sont entièrement dédiés comme ESTOFEX ou Keraunos).

Tu le penses sérieusement ou c'est de la provoc?

Il est bien sur évident que vous utilisez des indices, des profils etc. Mais dans vos prévi, discutez vous de proba d'occurence de supercellules, de tornades, du diamètre max des grêlons ou du risque de micro rafales humides ? En tous cas, tout cela sera regroupé au bout du compte dans "risque de fortes rafales, grêle et fortes pluies" dans un bulletin.

Bien sûr, l'étude de l'hélicité nous donne des bons indices sur la nature des cellules orageuses, mais en plus les coupes d'Arome sont nettement plus performantes que celles de GFS...

[Mammatus68]

Tu le penses sérieusement ou c'est de la provoc?

Bien sûr, l'étude de l'hélicité nous donne des bons indices sur la nature des cellules orageuses, mais en plus les coupes d'Arome sont nettement plus performantes que celles de GFS...

A quand sa publication gratuite sur le net lol ?

Comme ça l'on pourra vous montrer ce que c'est vraiment de la prévi orageuse. Ça c'est de la provoc, mais je rigole bien sûr. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Previ83D]

A quand sa publication gratuite sur le net lol ?

Comme ça l'on pourra vous montrer ce que c'est vraiment de la prévi orageuse. Ça c'est de la provoc, mais je rigole bien sûr. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si t'arrives à faire publier la composition du N°5 de Chanel, je te donnerai aussi la recette (je rigole aussi, c'est juste pour l'analogie avec Arome)

[chris68]

Tu le penses sérieusement ou c'est de la provoc?

Je ne vois pas trop ce qu'il y avait de si provoquant, je ne demande qu'à savoir comment vous opérez.

[pinthotal]

SPC --> Storm Prédiction Center (USA). Il s'agit d'un bureau de prévision entièrement dédié aux orages. A coté d'un tel bureau qui cible précisemment les types de risques liés aux orages, la prévi de MF me semble quand même beaucoup moins précise (ce qui n'est pas forcément un reproche puisque le risque est plus marginal ici, que la prévi est axée grand public et que d'autres organismes aux responsabilités et aux contraintes moins lourdes y sont entièrement dédiés comme ESTOFEX ou Keraunos). D'ailleurs, c'est le cas pour l'ensemble des offices nationaux de météo en Europe, mis à part peut être le KNMI (Pays Bas) qui axe par mal ses recherches sur les phénomènes violents. Mais la prévi orageuse développée à partir des recherches US, c'est encore appliqué de manière quand même encore marginale en Europe (sans doute parce qu'il faut, comme le dit meteofun d'abord la réadapter).

Il est bien sur évident que vous utilisez des indices, des profils etc. Mais dans vos prévi, discutez vous de proba d'occurence de supercellules, de tornades, du diamètre max des grêlons ou du risque de micro rafales humides ? En tous cas, tout cela sera regroupé au bout du compte dans "risque de fortes rafales, grêle et fortes pluies" dans un bulletin.

Je rejoint totalement cela dit le post de meteofun.

Pour moi SPC = service de prévision des crues,

Voilà ce qui arrive quand on a trop de sigles...