Statistiques et anomalies climatiques globales

[Sebaas]

Petit recadrage de sujet, car on sent le dérapage... en même temps, c'est un peu de notre faute, on valide des messages de personnes en preview qui sont précisément en preview parce connues pour leur propension à faire déraper des fils de conversation...

Bref, merci d'en revenir au sujet qui nous occupe: "Statistiques et anomalies climatiques globales". C'est à dire, de raccrocher au remarquable travail réalisé par TreizeVents, et de passer sur la suite que je laisse en ligne pour le moment, mais qui passera à la trappe si le HS devait perdurer.

[starman]

J'aimerais qu'on m'explique en quoi j'ai été discourtois.

Comparer des ordres de grandeur estr bien la toute première chose à faire quand on se pose des questions.

Pour starman, je ne vérifie pas non plus les calculs de Spencer mais admettons

En quoi , cela contredirait il l'influence prépondérante des GES?

à mon avis, ça ne contredit rien directement : ça laisse simplement penser que les modèles qui sont utilisés pour justifier de l'influence prépondérante des GES n'ont peut etre pas capté toute la physique (non linéaire, donc complexe) du processus. Ce n'est une preuve de rien du tout, mais ça affaiblit les preuves basées sur les résultats de ces modèles - parce que, en réalité, le seul argument pour quantifier la sensibilité au GES vient des modèles informatiques, pas des lois physiques, qui ne sont pas capable de faire des prédiction précises "from scratch" vu la complexité du système.

[Patricia Régnier]

Bonjour Sebaas,

Ce sont mes interventions que tu évoques j'imagine ?

Je reste dans le sujet de la courbe de Treize Vents en répondant à son affirmation selon la laquelle la courbe de fond du réchauffement ne saurait être dûe au Soleil.

Je ne faisais que rappeler la prudence nécessaire à toute interprétation. Et j'illustrais avec des exemples précis, mais j'ai dû développer davantage ne me faisant pas suffisamment comprendre.

En fait pour résumer le fond de ma pensée :

Les UV cassent les molécules, ce qui augmente l'énergie libérée du Soleil, et j'évoquais l'effet cumulé, car plus il y a d'UV plus il y a de molécules cassées donc plus énergie et comme elle reste dans la basse atmosphère, il me semblait logique de relever ce fait.

Je ne renie toutefois pas la cause antrhopique mais je dis qu'il faut aussi regarder l'effet naturel et les mesures utilisées pour les statistiques ne sont peut-être pas le reflet de l'action des UV dont l'absorption n'est pas quantifiable mais dont l'effet pourrait être exponentiel avec la démultiplication des cassures de molécules. Ce qui à mon avis pourrait expliquer (entre autre) les creux et pics dans l'excellente courbe* reprise par Treize vents.

* Treize Vents ne fait que reprendre une courbe initiée par Williams Fondevilla pour discuter de l'erreur de ses résultats, merci de l'avoir rappelé au départ.

[Damien49]

Les UV cassent les molécules, ce qui augmente l'énergie libérée du Soleil, et j'évoquais l'effet cumulé, car plus il y a d'UV plus il y a de molécules cassées donc plus énergie et comme elle reste dans la basse atmosphère, il me semblait logique de relever ce fait.

Je ne suis pas un fin connaisseur de la physique des rayonnements, mais ceci n'a t'il pas lieu dans la stratosphère ? Et l'inversion thermique qui a lieu dans la stratosphère n'en est-elle justement pas la cause ? Donc si je suis ton raisonnement, on devrait constater une augmentation de la température essentiellement dans la stratosphère et non dans la troposphère. Or on constate il me semble le contraire dans la stratosphère et c'est précisément ce qu'on attend de voir en réponse à l'augmentation de la température troposphérique dû aux GES. Donc c'est contraire à ce que tu dis. Maintenant je ne suis pas expert dans ce domaine, comme toi je ne fais que des déductions à la volé à partir de ce que je crois savoir. J'aimerais donc des sources sérieuses histoire de me faire ma propre idée par rapport à ce que tu évoques...

Et en plus on s'écarte du sujet...

[williams]

Je ne suis pas un fin connaisseur de la physique des rayonnements, mais ceci n'a t'il pas lieu dans la stratosphère ? Et l'inversion thermique qui a lieu dans la stratosphère n'en est-elle justement pas la cause ? Donc si je suis ton raisonnement, on devrait constater une augmentation de la température essentiellement dans la stratosphère et non dans la troposphère. Or on constate il me semble le contraire dans la stratosphère et c'est précisément ce qu'on attend de voir en réponse à l'augmentation de la température troposphérique dû aux GES. Donc c'est contraire à ce que tu dis. Maintenant je ne suis pas expert dans ce domaine, comme toi je ne fais que des déductions à la volé à partir de ce que je crois savoir. J'aimerais donc des sources sérieuses histoire de me faire ma propre idée par rapport à ce que tu évoques...

Et en plus on s'écarte du sujet...

Juste au passage pour repondre a Damien49. Oui ceci a bien lieu dans la Stratosphère.

L'ozone est créé dans la stratosphère au-dessus des tropiques. Elle se forme quand les UV frappent les molécules d'oxygène (O2) et causent deux atomes d'oxygène en se divisant en deux. Si un atome libéré se cogne sur un autre O2, ils se joignent l'un à l'autre, formant l'ozone (O3). Donc ça emet de l'energie. Ce processus est connu sous le nom de photolyse voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photolyse .

Donc si moins d'UV est emis par le Soleil ou bien si il y a moins d'ozone dans la stratosphère alors moins d'energie est emis comme les UV entreront moins en contact avec l'ozone. Et justement si dès les années 80 la temperature de la stratosphère a baissé c'est a cause de la destruction de l'ozone stratosphérique par les CFC emis par l'homme qui en est la cause principale et non l'augmentation de la température troposphérique dû aux GES qui est autre chose.

Pour plus d'infos chimique voir ici par exemple : http://www.e2management.com/concours/ozone.html ou

http://la.climatologie.free.fr/stratosphere/stratosphere1.htm#coucheozone

Williams

[sirius]

à mon avis, ça ne contredit rien directement : ça laisse simplement penser que les modèles qui sont utilisés pour justifier de l'influence prépondérante des GES n'ont peut etre pas capté toute la physique (non linéaire, donc complexe) du processus. Ce n'est une preuve de rien du tout, mais ça affaiblit les preuves basées sur les résultats de ces modèles - parce que, en réalité, le seul argument pour quantifier la sensibilité au GES vient des modèles informatiques, pas des lois physiques, qui ne sont pas capable de faire des prédiction précises "from scratch" vu la complexité du système.

Evidemment que ça ne contredit rien car en quoi peut on affirmer que la pente en question n'est pas dûe aux GES?

Certains modèles prévoient bien une intensification des évènements tel que El Nino.

La réponse à une contrainte n'est pas forcément linéaire.

Par ailleurs, à part de répondre à l'exigence d'un domaine d'apprentissage distinct de la période d'application, l'article de Spencer manque sans doute un peu de rigueur scientifique: sauf erreur, ce n'est d'ailleurs pas du tout un article scientifique mais un extrait de son blog

Ca manque de rigueur parce que la période d'apprentissage de 60 ans, ça représente combien de El Nino et surtout combien d'AMO ou de PDO?

Quel signal. Quel bruit? Quel coef de corrélation? D'où viennent ses "time lag"?

pour info, voilà tout ce qu'on lit sur la référence que tu cites:

I then linearly regressed these 1-year temperature change rates against the yearly average values of the PDO, AMO, and SOI.

En clair, le travail de treizevents ne me semble pas beaucoup moins rigoureux.

Pour info: une tribune libre sur futura sciences les questions d'attribution

cad sur la façon dont on s'y prend pour dire que le réchauffement actuel est bien dû majoritairement à l'augmentation des GES (et pas seulement ou surtout au soleil par exemple)

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/tribune-libre-comment-trouver-une-cause-au-rechauffement-global_24004/#xtor=RSS-8

[sirius]

Juste au passage pour repondre a Damien49. Oui ceci a bien lieu dans la Stratosphère.

L'ozone est créé dans la stratosphère au-dessus des tropiques. Elle se forme quand les UV frappent les molécules d'oxygène (O2) et causent deux atomes d'oxygène en se divisant en deux. Si un atome libéré se cogne sur un autre O2, ils se joignent l'un à l'autre, formant l'ozone (O3). Donc ça emet de l'energie. Ce processus est connu sous le nom de photolyse voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photolyse .

Donc si moins d'UV est emis par le Soleil ou bien si il y a moins d'ozone dans la stratosphère alors moins d'energie est emis comme les UV entreront moins en contact avec l'ozone. Et justement si dès les années 80 la temperature de la stratosphère a baissé c'est a cause de la destruction de l'ozone stratosphérique par les CFC emis par l'homme qui en est la cause principale et non l'augmentation de la température troposphérique dû aux GES qui est autre chose.

Pour plus d'infos chimique voir ici par exemple : http://www.e2management.com/concours/ozone.html ou

http://la.climatologie.free.fr/stratosphere/stratosphere1.htm#coucheozone

Williams

C'est une réponse qui n'est que partiellement juste:

d'une part le diminution de la quantité d'ozone aux latitudes moyennes et tropicales est insuffisante pour expliquer à lui seul le refroidissement de la basse stratosphère

d'autre part, le refroidissement est encore plus important dans la haute stratosphère vers 45 km , cad au dessus du maximum d'ozone et du max de la diminution de l'ozone

ref: STRATOSPHERIC TEMPERATURE TRENDS'

OBSERVATIONS AND MODEL SIMULATIONS

V. Ramaswam• yM, .-L.C hanin2, J .A ngel3l, J . Barne4tt ,D . Gaffen3, M . Gelman5,

P. Keckhu2t, Y. Koshelko2v',6 K. Labitzke7, J.-J.R . Lin,5 A. O'Neill,8 J. Nash9,

W. Rande•l,ø R. RoodT, MK . Shine8, M. Shiotan•i2, and R. Swinban9k' •3

39, 1 / REVIEWSO F GEOPHYSICS, 2001

et

http://copes.ipsl.jussieu.fr/Images/ACC/SPARC/fig4HR.jpg

[Patricia Régnier]

Je ne suis pas un fin connaisseur de la physique des rayonnements, mais ceci n'a t'il pas lieu dans la stratosphère ? Et l'inversion thermique qui a lieu dans la stratosphère n'en est-elle justement pas la cause ? Donc si je suis ton raisonnement, on devrait constater une augmentation de la température essentiellement dans la stratosphère et non dans la troposphère. Or on constate il me semble le contraire dans la stratosphère et c'est précisément ce qu'on attend de voir en réponse à l'augmentation de la température troposphérique dû aux GES. Donc c'est contraire à ce que tu dis. Maintenant je ne suis pas expert dans ce domaine, comme toi je ne fais que des déductions à la volé à partir de ce que je crois savoir. J'aimerais donc des sources sérieuses histoire de me faire ma propre idée par rapport à ce que tu évoques...

Et en plus on s'écarte du sujet...

mais non discutons de la courbe, des pics et des creux de la courbe du réchauffement.

Bien sûr que cela se passe dans la statosphère mais aussi sur Terre

Les ultraviolets sont la cause du bronzage et à haute dose sont nocifs pour la santé humaine. Ils peuvent provoquer des cancers cutanés tel que le mélanome, provoquer un vieillissement prématuré de la peau (rides), des brûlures (coup de soleil), des cataractes ...

Les UV traversent l'atmosphère même par temps froid ou nuageux (ils n'ont rien à voir avec la sensation de chaleur procurée par le Soleil, qui est due aux infrarouges). Ils sont plus nombreux entre 12h et 16h et à haute altitude (car en traversant une plus petite distance dans l'atmosphère, ils ont moins de chances d'être interceptés par des molécules d'ozone). Les UV sont réfléchis par l'eau (5 % des UV réfléchis), le sable (20 % des UV réfléchis), l'herbe (5 % des UV réfléchis) et surtout la neige (85 % des UV réfléchis).

[starman]

Pour info, voilà tout ce qu'on lit sur la référence que tu cites:

Citation

I then linearly regressed these 1-year temperature change rates against the yearly average values of the PDO, AMO, and SOI.

bah ça ça ne me pose pas de probleme, une regression linéaire multivariée , c'est mathématiquement parfaitement défini ! je n'ai pas refait son calcul, mais si c'est juste ça ça ne devrait pas etre difficile à reproduire. contrairement à ce que tu as l'air de dire, le fait de confirmer une régression sur une période différente de la période d'apprentissage, ça me parait absolument central et essentiel si on tente d'identifier des causes pertinentes; une régression sur une période donnée, c'est la recherche d'un optimum, donc ça donne toujours un bon résultat, enfin si on part de variables "raisonnable" dont il est facile de voir au premier coup d'oeil qu'elles ont une certaine corrélation avec les données.

La tester ensuite sur une autre période, c'est une autre paire de manche. J'ai demandé à Treize-vents si il pouvait recalculer son fit dans la période précédente, et la comparer aux données, c'est simple à faire non ?

maintenant je suis d'accord, corrélation ne signifie pas causalité, et il se pourrait tres bien que la corrélation trouvée implique les GES, qui provoqueraient par exemple plus d'évenements El Nino - ceci dit tu remarqueras que les evenements El Nino ont été effectivement nombreux dans la période 1970-2000, où l'essentiel du RC a eu lieu, mais semblent s'etre calmés depuis ... justement là où le RC semble marquer une pause. Et les records de cette année dépassent à peine ceux de 1998, pas sur que la moyenne annuelle le fasse, alors qu'on a quand meme pris 12 ans depuis et qu'à 0.2°C /decennie on devrait les battre largement. Il ne parait donc pas que la fréquence de ces evenements accélère , bien que le CO2 continue lui d'augmenter ....

c'est curieux, mais la succession temporelle me semble semblable à celle de la variation de la vapeur d'eau stratosphérique vue par S. Solomon. Ce n'est pas un modèle physique, mais juste un exemple de cycle limite possible dont je parlais : imagine qu'il y ait des cycles d'El Nino plus nombreux qui par un mécanisme de rétroaction non identifié encore, diminue la vapeur d'eau stratosphérique, ce qui produirait une diminution de ces cycles, et la vapeur d'eau augmenterait à nouveau ... ça pourrait moduler le climat à l'échelle de plusieurs décennies (ce n'est pas les El nino eux meme mais leur fréquence d'apparition qui serait modulé). A mon avis, les modèles actuels GCM sont bien incapable de capter ce genre d'oscillation.

Pour info: une tribune libre sur futura sciences les questions d'attribution

cad sur la façon dont on s'y prend pour dire que le réchauffement actuel est bien dû majoritairement à l'augmentation des GES (et pas seulement ou surtout au soleil par exemple)

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/tribune-libre-comment-trouver-une-cause-au-rechauffement-global_24004/#xtor=RSS-8

bah ça m'arrive de poster sur FS, mais les discussions sur le climat ont été totalement censurées, et des gens disaient que c'était pas le lieu pour en discuter et qu'il valait bien mieux aller sur infoclimat (dont Damien il me semble)... faudrait savoir ;-).

[sirius]

bah ça ça ne me pose pas de probleme, une regression linéaire multivariée , c'est mathématiquement parfaitement défini ! je n'ai pas refait son calcul, mais si c'est juste ça ça ne devrait pas etre difficile à reproduire.

contrairement à ce que tu as l'air de dire, le fait de confirmer une régression sur une période différente de la période d'apprentissage, ça me parait absolument central et essentiel si on tente d'identifier des causes pertinentes; une régression sur une période donnée, c'est la recherche d'un optimum, donc ça donne toujours un bon résultat, enfin si on part de variables "raisonnable" dont il est facile de voir au premier coup d'oeil qu'elles ont une certaine corrélation avec les données.

Où as tu vu que j'avais l'air de dire ça?

Par contre, j'ai noté que spencer ne donnait absolument aucune info sur la représentativité statistique des pentes qu'il corrèle .

Je note aussi que tu ne réponds pas à cela. Alors que c'est essentiel.

On peut toujours trouver une pente à un nuage de points (surtout quand le nuage ne comporte que trois ou 4 points )

c'est curieux, mais la succession temporelle me semble semblable à celle de la variation de la vapeur d'eau stratosphérique vue par S. Solomon. Ce n'est pas un modèle physique, mais juste un exemple de cycle limite possible dont je parlais : imagine qu'il y ait des cycles d'El Nino plus nombreux qui par un mécanisme de rétroaction non identifié encore, diminue la vapeur d'eau stratosphérique, ce qui produirait une diminution de ces cycles, et la vapeur d'eau augmenterait à nouveau ... ça pourrait moduler le climat à l'échelle de plusieurs décennies (ce n'est pas les El nino eux meme mais leur fréquence d'apparition qui serait modulé).

Ca, c'est intéressant mais la question est la même: les observations de vapeur d'eau dans la stratosphère, c'est loin d'être facile.

Quant à dire que les modèles ne peuvent pas capter ça, tu n'en sais rien .

C'est même assez probablement faux, on peut forcer un modèle par les SST observées et le laisser courir par la suite. Ca a été fait (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5839/796), c'est l'une des pistes pour la prévi saisonnière.

b

ah ça m'arrive de poster sur FS, mais les discussions sur le climat ont été totalement censurées, et des gens disaient que c'était pas le lieu pour en discuter et qu'il valait bien mieux aller sur infoclimat (dont Damien il me semble)... faudrait savoir ;-).

Tu n'es pas seul sur ce forum ci ni sur FS d'ailleurs et les autres lecteurs sont tout aussi intéressants.

[starman]

Où as tu vu que j'avais l'air de dire ça?

en disant : "En clair, le travail de treizevents ne me semble pas beaucoup moins rigoureux."

le travail de détermination de la corrélation de treize vents est certainement tout aussi rigoureux, mais ce qui lui manque jusqu'à présent, c'est la confirmation de sa corrélation sur une période indépendante. Je remarque d'ailleurs que ça ne peut sans doute pas être corrélé aussi bien à la température qu'à sa dérivée ... il doit y avoir une des deux méthodes qui marche moins bien que l'autre !

Par contre, j'ai noté que spencer ne donnait absolument aucune info sur la représentativité statistique des pentes qu'il corrèle .

c'est vrai mais c'est plus ou moins équivalent à la qualité de la reconstruction non ?

Je note aussi que tu ne réponds pas à cela. Alors que c'est essentiel.

On peut toujours trouver une pente à un nuage de points (surtout quand le nuage ne comporte que trois ou 4 points )

bien sur mais si la corrélation est mauvaise et le lien causal inexistant, y a très peu de chance que ça corresponde ensuite à une autre période...

Tu n'es pas seul sur ce forum ci ni sur FS d'ailleurs et les autres lecteurs sont tout aussi intéressants.

j'ai jamais dit le contraire, tu dis juste d'aller poster sur FS et sur FS on dit le contraire ... (franchement c'est d'ailleurs un peu pénible de ne pas avoir d'endroit où on peut discuter des modèles climatiques sans avoir la menace perpétuelle de se faire censurer ou de faire fermer le fil)

[TreizeVents]

Désolé de ne pas être revenu plus tôt, j'étais en vacances

Bon, je vais faire plaisir à Starman, j'ai suivi ses conseils méthodologiques. Déjà, nous allons allonger la période d'étude, puisque je vais désormais me baser sur les observations mensuelles depuis 1900 au lieu de 1950 (mais toujours lissées sur 12 mois glissants). Je conserve les estimations antérieures d'impact des différentes oscillations, mais par contre concernant l'ENSO j'utilise désormais la PDO au lieu des séries du MEI que j'avais précédemment utilisées (elles ne vont pas au dela de 1950). Seul fait véritablement nouveau, j'ai récupéré les données de Ammann et al sur les influences volcaniques de 1900 à 1999, donc sur cette période l'impact volcanique sera aussi pris en compte dans mes calculs.

Donc pour commencer, les anomalies globales NOAA vs la somme des 4 influences ENSO + AMO + Solaire + Volcans :

Ce qui est au final réellement intéressant, c'est de comparer les écarts entre les observations de la NOAA et la somme des influences précitées :

Dans la mesure où mon "exercice" vise à reproduire le signal des températures globales en rajoutant une tendance R (qu'elle soit linéaire, exponentielle, ou autre) aux influences naturelles, au final plus la tendance R sera proche de cette courbe des écarts, plus la corrélation sera bonne.

Starman, selon toi, ce qui manque à mon exercice précédent c'est de confirmer ma corrélation sur une période indépendante. Soit, mais si je prends le problème dans l'autre sens, statistiquement il me suffit de trouver sur une fraction de la période une tendance à l'évolution des écarts qui soit très proche de la tendance de l'ensemble de la période.

Pour simplifier au maximum l'exemple, je vais prendre des tendances linéaires.

La tendance linéaire 1900-2010 des écarts Observations / Influences naturelles est de +0.067° par décennie.

Cela tombe bien, car c'est au centième près la même tendance que sur la période 1900-1949.

Donc, en suivant la méthode de Starman, j'ai réalisé sur la période 1900-1949 une simulation exactement comme celle que j'avais réalisé il y a quelques jours, c'est à dire en comparant la somme des influences naturelles plus une tendance de réchauffement "R" aux anomalies globales :

La courbe rouge (influences naturelles + R) est donc obtenue par la simple addition de la droite verte "R" à la somme des influences naturelles déterminée précédemment. A seul titre informatif, la corrélation est de 0.82. Donc maintenant, je vais projeter cette corrélation sur la période 1950-2010, et voici le résultat obtenu :

J'ai donc là une corrélation calculée sur une certaine période, ici 1900-1949, dont la projection fonctionne sur une période indépendante 1950-2010 avec un coefficient de 0.89 (donc encore meilleur que sur la période de base 1900-1949).

Tout cela pour dire qu'à mon avis, cela n'a pas -dans le cadre de ce genre d'exercices simplifiés- de vérifier que la corrélation qui a été déterminée fonctionne bien sur une période indépendante. Dans la mesure où je me contente de rajouter une tendance simple à la somme des influences naturelles, il "suffit" que la tendance des écarts sur la période de référence soit proche de celle de la période indépendante sur laquelle on effectue la projection pour que la corrélation fonctionne.

Cela prouve d'une certaine manière les limites du calcul proposé par Starman : si on prétend que seule la projection sur une période indépendante permet de valider une corrélation, je viens de montrer que mathématiquement pour valider une corrélation il suffit de trouver une fraction de période qui a la même tendance sur les écarts que la période totale. Si on veut, je peux aussi m'amuser à essayer de trouver la période 1900-19XX qui a la tendance exponentielle des écarts la plus proche de la période 1900-2010 et sortir une corrélation qui fonctionnera sur une période indépendante (19XX-2010).

Sinon, j'ai bien étudié l'exercice relativement similaire réalisé par Spencer, j'aimerais bien le reproduire mais il ne donne guère d'informations sur la méthode employée (cela parait peut-être simpliste pour ceux qui ont une formation statistique solide, mais moi je suis dans le brouillard le plus complet). J'aurais notamment bien aimé voir ce que donnait sa corrélation sur l'Hémisphère Sud et/ou au niveau mondial, puisqu'il ne prend en compte que l'HN.

[sirius]

en disant : "

En clair, le travail de treizevents ne me semble pas beaucoup moins rigoureux."

le travail de détermination de la corrélation de treize vents est certainement tout aussi rigoureux, mais ce qui lui manque jusqu'à présent, c'est la confirmation de sa corrélation sur une période indépendante. Je remarque d'ailleurs que ça ne peut sans doute pas être corrélé aussi bien à la température qu'à sa dérivée ... il doit y avoir une des deux méthodes qui marche moins bien que l'autre !

euh, t'as pas le sentiment de dire deux choses qui se contredisent?

moi si

ce qui signifie sans doute que c'est pas clair ...ou que je suis particulièrement obtus

c'est vrai mais c'est plus ou moins équivalent à la qualité de la reconstruction non ?

de quelle reconstruction? sa courbe?

on ignore tout des pentes qu'il a trouvées et je répète qu'elles ne valent probablement rien dire compte tenu du très petit nombre de données utilisées.

ou alors qu'on me le prouve.

depuis que j'ai commencé dans ce boulot, des courbes de corrélations des températures globales (qui, paraît il ne veulent rien dire, an plus!), j'en ai vu des centaines, y compris avec le nombre de députés républicains

et comme le dit treize vents, si ça colle sur toute la période, je peux en extraire la moitié pour l'apprentissage

c'est un simple jeu

La rigueur, c'est d'abord de préciser ce qu'on a fait (non?)

le travail de Spencer a peut être été rigoureux mais pas l'article de son blog en tout cas

par contre treize vents a parfaitement précisé ce qu'il a fait

et il a même fait ce que tu lui demandais

bien sur mais si la corrélation est mauvaise et le lien causal inexistant, y a très peu de chance que ça corresponde ensuite à une autre période...

bien sûr que si puisque le nombre d'evènements échantillonné est très petit

j'ai jamais dit le contraire, tu dis juste d'aller poster sur FS et sur FS on dit le contraire ... (franchement c'est d'ailleurs un peu pénible de ne pas avoir d'endroit où on peut discuter des modèles climatiques sans avoir la menace perpétuelle de se faire censurer ou de faire fermer le fil)

Je te prie de citer la phrase dans laquelle je te dis d'aller poster sur FS

te fatigue pas: voici ce que j'ai écrit un peu plus haut et que tu as d'ailleurs citée

Pour info: une tribune libre sur futura sciences les questions d'attribution

cad sur la façon dont on s'y prend pour dire que le réchauffement actuel est bien dû majoritairement à l'augmentation des GES (et pas seulement ou surtout au soleil par exemple)

http://www.futura-sc...004/#xtor=RSS-8

où vois tu que je te donne ce conseil?

[PtitSuisse]

Sinon, j'ai bien étudié l'exercice relativement similaire réalisé par Spencer, j'aimerais bien le reproduire mais il ne donne guère d'informations sur la méthode employée (cela parait peut-être simpliste pour ceux qui ont une formation statistique solide, mais moi je suis dans le brouillard le plus complet). J'aurais notamment bien aimé voir ce que donnait sa corrélation sur l'Hémisphère Sud et/ou au niveau mondial, puisqu'il ne prend en compte que l'HN.

L'analyse de Spencer me parait très nébuleuse à moi aussi, mais il y a un point fondamental qui me chifonne, c'est qu'il utilisa la DERIVEE de la température, et pas la température elle même ! McLean et al. avait déjà fait le coup il y a pas longtemps, et Tamino l'avait très bien démontré (et publié un article en réponse): l'opération de dérivation efface le trend à long terme sous-jacent.

ça me semble un peu gros que Spencer laisse passer ça et j'espère que son modèle est un peu meilleur que celui de McLean et Freitas, mais les ressemblance sont troublantes: ils effectuent également une analyse de "lag" pour remttre en phase les signaux. J'ai posé la question sur le blog de Spencer il y a 3 jours, je lui ai demandé si son analyse était la même que celle de McLean, et mon intervention a été modérée (pas apparue sur le site, pas de réponse), ce qui renforce mes doutes...

La réponse de "Foster" Tamino (et rien moins que, Jones, Mann, Trenberth, excusez du peu !):

http://www.cgd.ucar....9_formatted.pdf

L'article de McLean:

http://www.agu.org/p...8JD011637.shtml

[starman]

J'ai donc là une corrélation calculée sur une certaine période, ici 1900-1949, dont la projection fonctionne sur une période indépendante 1950-2010 avec un coefficient de 0.89 (donc encore meilleur que sur la période de base 1900-1949).

Tout cela pour dire qu'à mon avis, cela n'a pas -dans le cadre de ce genre d'exercices simplifiés- de vérifier que la corrélation qui a été déterminée fonctionne bien sur une période indépendante

je suppose qu'il manque un "cela n'a pas .. de sens ?". Ah ben la désolé mais je suis pas du tout d'accord, non seulement ça a un sens, mais c'est obligatoire ! Sirius, ce que je dis n'est pas contradictoire : treizevents a surement bien fait son travail de détermination de la corrélation. Je dis juste que la validation physique dépend ensuite de la vérification sur une période indépendante -ce qu'il n'avait pas fait.

Merci donc de l'avoir fait... sauf qu'il prend maintenant une tendance linéaire et non exponentielle ! est-ce à dire qu'il reconnait que la tendance exponentielle n'est pas validée sur une période indépendante ?

et si il montre maintenant que la tendance linéaire est inchangée entre 1900 et 1950 par rapport à 1900 -2000 (ou ai-je mal compris?) , comment peut-on interpréter cette tendance linéaire sous-jacente ? ça me parait etre contradictoire avec une corrélation avec les forçages anthropiques qui eux n'ont pas cessé de croitre !

pour le travail de Spencer : je ne comprends pas tres bien le contre-argument : c'est pas un peu ce qu'a fait Rahmstorf sur le niveau des mers, il a remplacé la corrélation instantantée de la température avec le niveau par une corrélation avec la dérivée du niveau ? c'est justifié si la température agit comme un forçage avec une constante de temps longue. Dans le cas de Spencer, ça serait le cas si l'oscillation ENSO agissait comme un forçage avec un temps de réponse lent par exemple sur les océans. Aucune idée si c'est realiste et physiquement justfiable, mais encore une fois si ça lui permet de reproduire les données sur une autre période SANS CHANGER LES PARAMETRES DE FIT (ce que n'a pas fait treize-vents si je comprends bien en reproduisant la première moitié du siècle), c'est en soi une donnée intriguante.

[TreizeVents]

Merci donc de l'avoir fait... sauf qu'il prend maintenant une tendance linéaire et non exponentielle ! est-ce à dire qu'il reconnait que la tendance exponentielle n'est pas validée sur une période indépendante ?

et si il montre maintenant que la tendance linéaire est inchangée entre 1900 et 1950 par rapport à 1900 -2000 (ou ai-je mal compris?) , comment peut-on interpréter cette tendance linéaire sous-jacente ? ça me parait etre contradictoire avec une corrélation avec les forçages anthropiques qui eux n'ont pas cessé de croitre !

Dis moi, sérieusement, tu fais exprès de pas comprendre ?

J'ai pris la tendance linéaire par simple souci de simplicité pour te montrer qu'en fait, si on voulait que "ta" méthode donne des résultats, il suffisait que la tendance des écarts de la fraction de période de base soit proche de celle de la période de projection indépendante.

Concrètement, si je devais me fier à ta méthode pour "valider" mon expérience statistique (valider quoi d'ailleurs ?), en gros la seule chose que j'ai à faire c'est trouver la fraction de période qui a la tendance aux écarts la plus proche de celle de la totalité de la période.

Mais bon, si tu veux jouer au sourd en prétendant une je ne sais quelle reconnaissance de ma part que la tendance exponentielle ne serait pas valide sur une période indépendante, alors que j'ai bien écrit que je prenais la tendance linéaire juste par simplification, eh ben on va aller t'en chercher une de tendance exponentielle.

Période de base de calcul de la corrélation : 1900-1948.

Corrélation sur cette période de base : 0.81

Période de projection indépendante : 1949-2010

Corrélation sur la période indépendante : 0.91

Ton regard aiguisé ne manquera pas de noter que la corrélation est meilleure avec cette tendance exponentielle qu'avec la tendance linéaire que j'avais pris pour exemple précedemment... Ce qui donne peut-être une piste possible de réponse à ta seconde remarque...

[starman]

Dis moi, sérieusement, tu fais exprès de pas comprendre ?

J'ai pris la tendance linéaire par simple souci de simplicité pour te montrer qu'en fait, si on voulait que "ta" méthode donne des résultats, il suffisait que la tendance des écarts de la fraction de période de base soit proche de celle de la période de projection indépendante.

y a un petit malentendu la .. il ne s'agit de pas de REFAIRE un nouveau fit avec une tendance linéaire ! il s'agit de tracer la courbe que tu as déterminée dans la période 1960 -2000 mais en l'extrapolant dans le passé avec les MEMES valeurs numériques et voir si ça colle. Que la tendance linéaire soit extrapolée dans une autre période, ça n'a rien d'une évidence, si tu fais une corrélation linéaire de la montée de température de janvier à juin, elle ne s'extrapole pas du tout bien de juin à janvier suivant

Concrètement, si je devais me fier à ta méthode pour "valider" mon expérience statistique (valider quoi d'ailleurs ?), en gros la seule chose que j'ai à faire c'est trouver la fraction de période qui a la tendance aux écarts la plus proche de celle de la totalité de la période.

mais y a pas à "trouver" quoi que ce soit, la période de validation doit etre choisie AVANT le fit et pas choisie par "cherry -picking" pour que ça colle ! il faut une analyse aveugle, qui ne tienne pas compte de l'information trouvée par le fit.

Mais bon, si tu veux jouer au sourd en prétendant une je ne sais quelle reconnaissance de ma part que la tendance exponentielle ne serait pas valide sur une période indépendante, alors que j'ai bien écrit que je prenais la tendance linéaire juste par simplification, eh ben on va aller t'en chercher une de tendance exponentielle.

Période de base de calcul de la corrélation : 1900-1948.

Corrélation sur cette période de base : 0.81

Période de projection indépendante : 1949-2010

Corrélation sur la période indépendante : 0.91

Ton regard aiguisé ne manquera pas de noter que la corrélation est meilleure avec cette tendance exponentielle qu'avec la tendance linéaire que j'avais pris pour exemple précedemment... Ce qui donne peut-être une piste possible de réponse à ta seconde remarque...

ah oui je suis surpris que l'optimisation sur une période 1900-1948 te donne ensuite une meilleure corrélation sur la période 1949 -2010 !

c'est quoi l'equation de ton exponentielle qui sert de ligne de base sur l'ensemble de la période ?

[TreizeVents]

y a un petit malentendu la .. il ne s'agit de pas de REFAIRE un nouveau fit avec une tendance linéaire ! il s'agit de tracer la courbe que tu as déterminée dans la période 1950 -2000 mais en l'extrapolant dans le passé avec les MEMES valeurs numériques et voir si ça colle.

Mais je n'ai jamais prétendu que les tendances que j'avais prises dans mon premier exercice, que ce soit la linéaire ou l'exponentielle, devaient être prises "au pied de la lettre". D'ailleurs c'est bien pour cela que je n'avais même pas donné leurs équations : ce n'était pas l'objet de ma démonstration, cf ce que je t'ai déjà répondu. Bien évidemment que si on change la période de calcul, on ne va pas trouver les mêmes fits.

mais y a pas à "trouver" quoi que ce soit, la période de validation doit etre choisie AVANT le fit et pas choisie par "cherry -picking" pour que ça colle ! il faut une analyse aveugle, qui ne tienne pas compte de l'information trouvée par le fit.

J'en déduis que tu viens de comprendre ce que je te répète inlassablement depuis hier : si l'on s'en tient à ta méthode, il suffit de déterminer mathématiquement la période de base qui donnera la meilleure corrélation sur le reste de la période. Dans ton post d'hier (8h17), tu écrivais "une régression sur une période donnée, c'est la recherche d'un optimum, donc ça donne toujours un bon résultat, [...] La tester ensuite sur une autre période, c'est une autre paire de manche". Moi ce que je t'ai montré c'est que ce n'était pas une paire de manche car il suffisait de faire un rapide calcul pour déterminer une période avec laquelle cela fonctionne, la variabilité de la courbe des anomalies globales rendant l'exercice pas si difficile que cela.

Pour la suite, je suis d'accord avec toi, sur le fond cela serait le monde merveilleux de Disney si tous ceux qui se livrent à ce genre d'exercice (que ce soit moi à mon modeste niveau avec mes équations simplifiées, comme les grands chercheurs) se livraient à des analyses aveugles. Mais honnêtement, est-ce le cas ? Spencer, sa période de validation, est-ce qu'il l'a véritablement prise au hasard, ou est-ce qu'il en a essayé plusieurs pour retenir celle qui lui donnait les meilleurs résultats ? Pour aller plus loin, tous les chercheurs qui font des recherches sur les corrélations, chaque fois qu'ils ont une "piste", ils prennent au hasard une période de validation et une seule, et si cela ne marche pas ils jettent tout ?

Je vais d'ailleurs aller plus loin : est-ce que faire des analyses à l'aveugle comme tu le prétends, est-ce que ce n'est pas soumettre son travail à un simple facteur "chance" ou "hasard" ? Je le vois très bien dans mon exemple : j'ai pris 1900-1948 parce que cela marche bien, alors que cela ne fonctionnait pas bien sur 1900-1950 (je ne m'en cache pas). Est-ce que cela veut dire que parce que j'ai choisi, non sans intérêt, 1900-1948, que tous les résultats que je donne ne valent rien ? Alors que si le petit Jésus était né deux ans plus tôt, j'aurais pu prendre "innocemment" 1900-1950 et ma reconstruction serait valide parce que basée sur des chiffres ronds au dessus de tout soupçon ?

Quand j'ai pris la tendance linéaire d'hier pour réaliser un exemple, j'en avais en vitesse testé deux (1900-1950 et 1900-1960), et j'ai pris (pas par hasard) celle qui m'a donné le meilleur résultat, en sachant d'ailleurs que ce résultat pouvait encore être amélioré en cherchant sur d'autres périodes. Et là, tu n'as pas contesté le résultat (qui pourtant n'avait pas grand chose à voir avec du hasard, sinon celui d'avoir une bonne corrélation avec une période basée sur des chiffres ronds), puisqu'au contraire tu t'es empressé d'aller constater que la tendance linéaire que j'avais dégagée était contradictoire avec le forçage des GES qui eux ont cru de manière plus exponentielle que linéaire.

ah oui je suis surpris que l'optimisation sur une période 1900-1948 te donne ensuite une meilleure corrélation sur la période 1949 -2010 ! c'est quoi l'equation de ton exponentielle qui sert de ligne de base sur l'ensemble de la période ?

R = 0,0000003 x² + 0,00025 x - 0,283.

Et une petite erreur qui s'est glissée dans mon post précédent, la corrélation sur 1949-2010 est de 0.89 et non 0.91 (0.91 c'est la corrélation sur 1900-2010). Ce qui reste bien supérieur à la corrélation sur 1900-1948 qui est de 0.81.

[TreizeVents]

Pour revenir dans le sujet des anomalies climatiques globales stricto sensu, l'anomalie de Mai 2010 s'élève à +0.63° selon NASA-GISS, ce qui en fait le mois de mai le plus chaud depuis le début des relevés à égalité avec Mai 1998. L'anomalie glissante sur un an passe au dessus de la barre des +0.66° sur l'année Juin 2009 - Mai 2010, ce qui constitue la plus haute valeur annuelle depuis 1880 pour cette base. Le record de l'année la plus chaude pour GISS était auparavant détenu par la période Janvier 2005 - Décembre 2005 avec +0.62°.

[sirius]

L'analyse de Spencer me parait très nébuleuse à moi aussi, mais il y a un point fondamental qui me chifonne, c'est qu'il utilisa la DERIVEE de la température, et pas la température elle même ! McLean et al. avait déjà fait le coup il y a pas longtemps, et Tamino l'avait très bien démontré (et publié un article en réponse): l'opération de dérivation efface le trend à long terme sous-jacent.

ça me semble un peu gros que Spencer laisse passer ça et j'espère que son modèle est un peu meilleur que celui de McLean et Freitas, mais les ressemblance sont troublantes: ils effectuent également une analyse de "lag" pour remttre en phase les signaux. J'ai posé la question sur le blog de Spencer il y a 3 jours, je lui ai demandé si son analyse était la même que celle de McLean, et mon intervention a été modérée (pas apparue sur le site, pas de réponse), ce qui renforce mes doutes...

La réponse de "Foster" Tamino (et rien moins que, Jones, Mann, Trenberth, excusez du peu !):

http://www.cgd.ucar....9_formatted.pdf

L'article de McLean:

http://www.agu.org/p...8JD011637.shtml

L'article de Forster et al est assez édifiant en effet.

Apparemment, Spencer a fait la même chose que Mac Lean, c'est même presque du plagia

[starman]

apparemment, il y a eu un bogue, donc je recommence.....

Pour la suite, je suis d'accord avec toi, sur le fond cela serait le monde merveilleux de Disney si tous ceux qui se livrent à ce genre d'exercice (que ce soit moi à mon modeste niveau avec mes équations simplifiées, comme les grands chercheurs) se livraient à des analyses aveugles. Mais honnêtement, est-ce le cas ? Spencer, sa période de validation, est-ce qu'il l'a véritablement prise au hasard, ou est-ce qu'il en a essayé plusieurs pour retenir celle qui lui donnait les meilleurs résultats ? Pour aller plus loin, tous les chercheurs qui font des recherches sur les corrélations, chaque fois qu'ils ont une "piste", ils prennent au hasard une période de validation et une seule, et si cela ne marche pas ils jettent tout ?

si ce que tu dis est vrai, alors c'est consternant. Bien sûr qu'il est essentiel de se mettre d'accord à l'avance sur des périodes de validation et de calibration indépendantes du résultat trouvé, et donc justement PAS choisies sur mesure ! là, tu es plus ou moins en train de dire qu'on fait n'importe quoi avec ces régressions ...

Je vais d'ailleurs aller plus loin : est-ce que faire des analyses à l'aveugle comme tu le prétends, est-ce que ce n'est pas soumettre son travail à un simple facteur "chance" ou "hasard" ? Je le vois très bien dans mon exemple : j'ai pris 1900-1948 parce que cela marche bien, alors que cela ne fonctionnait pas bien sur 1900-1950 (je ne m'en cache pas). Est-ce que cela veut dire que parce que j'ai choisi, non sans intérêt, 1900-1948, que tous les résultats que je donne ne valent rien ? Alors que si le petit Jésus était né deux ans plus tôt, j'aurais pu prendre "innocemment" 1900-1950 et ma reconstruction serait valide parce que basée sur des chiffres ronds au dessus de tout soupçon ?

c'est bien pour ça qu'une méthode statistique doit donner des résultats en terme de vraisemblance et non de certitudes, et préciser comment elles ont été obtenues. On ne peut pas exclure l'existence de faux positifs ou de vrais négatifs, mais on peut quantifier leur probabilité. Je suis d'accord que ce n'est pas trivial à faire proprement, mais si on ne le fait pas proprement, alors il vaut mieux ne rien faire ...

R = 0,0000003 x² + 0,00025 x - 0,283.

Et une petite erreur qui s'est glissée dans mon post précédent, la corrélation sur 1949-2010 est de 0.89 et non 0.91 (0.91 c'est la corrélation sur 1900-2010). Ce qui reste bien supérieur à la corrélation sur 1900-1948 qui est de 0.81.

c'est pas une exponentielle , ça, c'est une parabole... et je n'ai pas à contester mathématiquement ton résultat , je te fais confiance; je dis juste que le sens qu'on lui donne dépend de la manière dont il a été obtenu. Si tu donnes un résultat qui n'est pas robuste par rapport à la période sur lequel tu le calcules, tu n'as aucune chance qu'il se confirme à l'avenir, et donc tu cours le risque qu'un autre refasse l'étude que tu as faite quelques années après et montre que tu n'as pas été prédictif; on peut faire ce qu'on veut, mais tout finit par se payer ... mais si tu penses que tout le monde fait comme ça, ça explique effectivement pas mal de choses !

[sirius]

apparemment, il y a eu un bogue, donc je recommence.....

si ce que tu dis est vrai, alors c'est consternant. Bien sûr qu'il est essentiel de se mettre d'accord à l'avance sur des périodes de validation et de calibration indépendantes du résultat trouvé, et donc justement PAS choisies sur mesure ! là, tu es plus ou moins en train de dire qu'on fait n'importe quoi avec ces régressions ...

C'est un peu naïf tout ça. , "consternant", tu parles!

Ca prouve au moins une chose , c'est que ton argument de la nécessité d'une période de validation indépendante, c'est du pipeau!

Comment veux tu faire croire qu'un chercheur quelconque va choisir de faire un fit sur une période sans vérifier que ça marche aussi sur la période de validation. Et si ça marche pas, évidemment, il en essaie un autre.

On pourrait peut être revenir à l'essentiel parce que ce qui est intéressant, c'est l'étude de treize vents. parce que, lui, il a fait du boulot, il nous explique ce qu'il a fait et ses résultats sont intéressants m^me s'ils sont évidemment limités.

Ce que treize vents a montré, c'est qu'on pouvait parfaitement simuler l'évolution de la température globale en tenant compte assez simplement des oscillations océan atmosphère connues, du cycle solaire sans aller chercher d'amplification mystérieuse et d'un forçage positif croissant.

Ca ne prouve pas que le RC est dû à cette combinaison, ça prouve qu'on n'a aucun pb avec la courbe d'évolution de la température mondiale. C'est tout et c'est pas si mal.

Pour aller plus loin, il n'y a pas d'autres solutions que d'essayer de trouver la signature spatiale des diverses causes possibles. Evidemment, on ne peut plus faire ça sur un coin de table et ça ne se prête pas bien aux discussion d'amateurs mais il me semble qu'il en est de même de beaucoup de domaines.

[starman]

ame='starman' date='13 June 2010 - 06:04' timestamp='1276405446' post='1304070']

Ce que treize vents a montré, c'est qu'on pouvait parfaitement simuler l'évolution de la température globale en tenant compte assez simplement des oscillations océan atmosphère connues, du cycle solaire sans aller chercher d'amplification mystérieuse et d'un forçage positif croissant.

j'ai peut etre loupé quelque choses, mais comment ont été déterminées les valeurs des sensibilités de la température moyenne aux oscillations que treizevents a utilisées, au départ ? est ce que c'est pas un peu circulaire comme raisonnement?

[sirius]

j'ai peut etre loupé quelque choses, mais comment ont été déterminées les valeurs des sensibilités de la température moyenne aux oscillations que treizevents a utilisées, au départ ? est ce que c'est pas un peu circulaire comme raisonnement?

oui, je crois que tu as loupé qq chose.

[Damien49]

Bon on va s'arrêter là dans les vaines arguties de Starman sur le sujet. Ne lui en déplaise.