Statistiques et anomalies climatiques globales

[ChristianP]

Mise à jour des graphes et tableaux du message précédent avec l'ajout de l'anomalie Hadley.

[ChristianP]

Posté 03 novembre 2010 - 19:18

Un sujet intéressant de plus sur le blog de Météor, http://www.climat-ev...l#anchorComment , qui traite de la lecture de la tendance dont je parle souvent ici, avec un exemple de ce qu'il faut faire au minimum, lorsque quelqu'un veut discuter d'une tendance calculée sur une durée courte.

Dans ce cas il faut tenir compte des bruits connus et de leur estimation, afin de réduire leur impact dans les données pour sortir une tendance moins bruitée ( ce sera bien entendu partiellement le cas vu qu'il restera quand même une partie de leur bruit, même si l'estimation était parfaite, mais probablement bien moins qu'en les laissant totalement)

Citation

On peut sûrement invoquer le bruit rouge pour expliquer une partie d'une stagnation en rapport avec le caractère chaotique du climat, mais on n'a pas à se priver de tenir compte de forçages à peu près bien connus, même si on n'en connait pas les mécanismes exacts.

Le bruit rouge est surtout invoqué quand quelqu'un indique qu'il existe un changement de tendance avec trop peu d'années de données, tout en ne s'occupant pas du tout de l'analyse et de l'influence du bruit lui-même et donc du recalage nécessaire des données pour tenter d'éviter que le bruit masque trop la véritable tendance sous-jacente.

C'est pour cette raison que je précise que hors analyse et prise en compte du bruit lui-même (et donc sous-entendu recalage des données), il faut calculer/afficher les tendances calculées sur d'assez longues périodes.

Là justement Météor s'occupe d'une partie du bruit. Il supprime une dose de bruit rouge en retirant l'estimation (celle admise à ce jour par les scientifiques) de deux des principaux bruits connus (l'ENSO et le cycle solaire sont deux des diverses composantes génératrices du bruit rouge dans les séries de T globales)

On pourrait affiner en limitant l'influence d'autres bruits, comme par exemples celui de l'AMO et de la PDO (pas certain que ce soit utile et significatif sur cette période, à vérifier par calculs), ainsi que celui d'autres paramètres générateurs de bruits significatifs (en cumulés ou non : si de petits bruits non significatifs vont tous dans le même sens, leurs effets cumulés dans le même sens, peuvent devenir significatifs) sur cette période si on dispose des données à jour.

Enfin il faudrait voir après diminution de ces bruits, ce qu'il reste de l'intervalle de confiance de la tendance qui devrait en théorie se réduire.

(Météor si tu me communiques ta série d'anomalies mensuelles "corrigées" depuis 1975, quand j'aurai du temps, je pourrais sortir un graphe des IC calculés à la mode Tamino/Lucie, pour comparer et voir ce qu'on gagne par rapport aux IC calculés avec les données normales et je pourrais regarder comment l'estimation du bruit a évolué)

Tamino a effectué la démarche jusqu'au bout !

Il a retiré une bonne partie des principaux bruits ici, http://tamino.wordpr.../sharper-focus/ (retrait de l'influence de l'ENSO et des volcans) et ici, http://tamino.wordpr...-earth-warming/ (en traitant le cycle solaire et les décalages) et surtout maintenant, http://tamino.wordpr...ones-was-wrong/ , il peut nous montrer mathématiquement l'efficacité de la réduction du bruit dans les séries, vu que malgré l'auto-corrélation, la tendance devient statistiquement significative d'un réchauffement avec seulement 11 ans de données même avec Hadley, au lieu d'environ 15 à 17 ans avec les séries habituelles sans traitement du bruit (16.5 ans pour la moyenne des 5 séries, voir ici les séries individuelles : http://img267.images...236/howlong.png )

C'est un cas d'école à archiver sur vos DD pour ceux qui veulent parler plus sérieusement des tendances sur de courtes périodes.

A noter que la tendance sur 75-2010 de la moyenne des 5 séries que j'ai utilisée, est de 0.0171°/an, malgré le mélange des sources et sans traitement du bruit, c'est donc très proche des valeurs données par les 3 séries terrestres corrigées des principaux bruits (0.0171°/ an ça correspond aussi à la tendance NCDC sans correction du bruit) :

Série, °C/an

GISS 0.0172

NCDC 0.0172

HadCRU 0.0171

RSS 0.0183

UAH 0.0159

Quand on lève le voile, c'est donc la série satellite RSS qui relève la plus forte tendance au réchauffement, ceci malgré le fait qu'il ne capte pas complètement les pôles et que la série débute en 1979.

[starman]

C'est un cas d'école à archiver sur vos DD pour ceux qui veulent parler plus sérieusement des tendances sur de courtes périodes.

je me trompe, où les courbes de Tamino ne montrent aucune tendance à l'accélération du réchauffement, et semblent plutot indiquer une tendance (pas très significative certes mais perceptible), à son ralentissement ?

[ChristianP]

je me trompe, où les courbes de Tamino ne montrent aucune tendance à l'accélération du réchauffement, et semblent plutot indiquer une tendance (pas très significative certes mais perceptible), à son ralentissement ?

Oui tu te trompes, tu devais vraiment tomber de sommeil pour avoir oublier comment comparer les IC de tendances afin de vérifier si elles sont statistiquement différentes (projette le premier IC ( le plus petit) sur les 2 graphes de Tamino et trouve en un seul autre où la tendance centrale est à la baisse en apparence, qu'il ne coupe pas du tout)

C'est comme ici, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/difrtic75112010.png , aucun changement de vitesse, même pour la dernière où la tendance centrale est monstrueuse. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[starman]

Oui tu te trompes, tu devais vraiment tomber de sommeil pour avoir oublier comment comparer les IC de tendances afin de vérifier si elles sont statistiquement différentes (projette le premier IC ( le plus petit) sur les 2 graphes de Tamino et trouve en un seul autre où la tendance centrale est à la baisse en apparence, qu'il ne coupe pas du tout)

C'est comme ici, http://meteo.besse83.free.fr/imfix/difrtic75112010.png , aucun changement de vitesse, même pour la dernière où la tendance centrale est monstrueuse. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

j'ai dit : il n'y a aucune tendance significative à l'accélération du RC , donc tu es d'accord avec ça?la tendance à la décéleration n'est peut etre pas significative, mais la moyenne est plutot à une baisse et pas à une hausse.

or si la hausse est dû au forçage anthropique qui augmente plus ou moins linéairement, on devrait bien constater une accélération , qui devrait être significative à partir d'un certain moment. Quelle est la prédiction des modèles sur cette accélération ?

[ChristianP]

Oui, je l'ai déjà indiqué maintes fois ici, c'est pour cette raison que je t'ai lu de travers.

Aucun changement dans la tendance au réchauffement, pas d'accélération, ni de réduction de la vitesse depuis 75, ni d'accélération significative par rapport à la tendance du réchauffement vers les années 40.

En ce qui concerne l'absence d'accélération, tu ne vas pas recommencer avec ce type d'arguments qui ont été maintes fois expliqués et réfutés et que tu connais parfaitement.

En 2020 on pourra en reparler si la tendance sur 2001/2020 sort significativement des rails par rapport aux prévis des modèles. Pour le moment même si la tendance observée colle assez bien aux prévis des modèles, ça n'est pas encore une preuve irréfutable que les prévis sont très bonnes, vu que la tendance d'obs est trop courte par rapport aux prévis des modèles qui ne donnent que les grandes tendances sur au moins 20 à 30 ans et sont faites pour prévoir l'évolution du climat (donc des moyennes d'échelle climatique et non les détails de la variabilité interne, comme l'est par exemple cette dernière tendance sur 11 ans)

Va savoir où se situera précisément le point d'inflexion qui montrera une accélération significative et la forme exacte de la courbe lissée d'ici 2100 ?

Avec la variabilité, on pourrait très bien observer ça

http://rhinohide.org/gw/trendtester/img/nls-predict-GISTEMP-1880-2100.png

ou ça

http://rhinohide.org/gw/trendtester/img/nls-exp-sine-all-1880-2100.png et bien d'autres possibilités, mais dans le fond en 2100, ça changera quoi pour un même niveau élevé atteint ,que le chemin soit plus ou moins tortueux ?

http://rhinohide.wordpress.com/2011/01/18/lines-sines-and-curve-fitting-10-nls/

http://rhinohide.wordpress.com/2011/01/19/lines-sines-and-curve-fitting-11-more-extrapolation/

[starman]

je ne vois pas le problème à dire que les données sont encore trop incertaines pour contraindre fortement les modèles - c'est à dire trop bruitées pour être capable soit de les invalider, soit d'invalider des modèles concurrents.

mais dans ce cas il n'y a pas non plus de raison de crier haro sur ceux qui disent que les modèles ne sont pas encore vraiment validés , que ça reste des simulations sur ordinateur, qui n'ont pas encore reçu de confirmation fiable : c'est juste une autre façon de dire la même chose.

[ardeche07]

Christian,

J'admire ton travail statistique, et on sent bien que tu crois dur comme fer aux prédictions des modèles, pourtant tous tes calculs n'arriveront pas à me faire croire à une accelaration du réchauffement quand j'ai ceci devant les yeux :

http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1998/plot/hadcrut3vgl/from:1998/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

Je dois être trop terre à terre...

[Tomar]

Christian,

J'admire ton travail statistique, et on sent bien que tu crois dur comme fer aux prédictions des modèles, pourtant tous tes calculs n'arriveront pas à me faire croire à une accelaration du réchauffement quand j'ai ceci devant les yeux :

http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1998/plot/hadcrut3vgl/from:1998/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

Je dois être trop terre à terre...

Tu n'es pas terre-à-terre, tu es de parti pris (sceptique). Les courbes partent du maximum de 1998, d'où l'effet d'optique !

Tu veux t'amuser ? Reprends les même courbes, mais en partant de 1999... pas du tout le même effet.

Encore et toujours la même histoire, depuis des années...

[Cotissois 31]

Tu n'es pas terre-à-terre, tu es de parti pris (sceptique). Les courbes partent du maximum de 1998, d'où l'effet d'optique !

Tu veux t'amuser ? Reprends les même courbes, mais en partant de 1999... pas du tout le même effet.

Encore et toujours la même histoire, depuis des années...

Oui bien sûr.

Sinon article intéressant sur RealClimate avec une comparaison de la décennie et des prévisions initialisées en 2000

Ca marchait bien pour le début mais autour de 2008, la moyenne ensembliste loupe un net creux, ce qui fait que sur 10 ans on est plutôt dans la fourchette inférieure de l'ensemble.

Je n'ai pas tout compris encore, mais associé à çà il y a des questions sur le bilan de chaleur océanique et sur une mauvaise estimation de la fonte arctique (qui sort de l'écart-type...). Il y a encore du travail pour avoir un ensemble ajustant bien la sensibilité réelle.

Prochaine synthèse dans l'AR5... (2012 ?)

[starman]

Tu n'es pas terre-à-terre, tu es de parti pris (sceptique).

il n'y a pas de parti-pris à dire qu'il n'y a aucune accélération mesurable du réchauffement : personne ne le prétend, même pas les plus "réchauffistes". Au mieux, une tendance constante, mais à condition de corriger de bruits ... eux-même évalués par des composantes principales donc calculés comme des écarts par rapports à la tendance. (Par exemple la température superficielle entre dans le calcul de l'indice MEI, ce qui rend pour moi la procédure quelque peu suspecte). par ailleurs sur le fil de RC , c'est assez rigolo : Gavin Schmidt pense qu'il pourrait ne pas y avoir d'accélération significative jusqu'à la moitié du siècle, mais d'autres blogeurs s'affolent que l'humanité pourrait disparaitre en 2050. Disparaitre avec 0.15°C de plus par décennie ?

[Tomar]

il n'y a pas de parti-pris à dire qu'il n'y a aucune accélération mesurable du réchauffement : personne ne le prétend, même pas les plus "réchauffistes". Au mieux, une tendance constante, mais à condition de corriger de bruits ... eux-même évalués par des composantes principales donc calculés comme des écarts par rapports à la tendance. (Par exemple la température superficielle entre dans le calcul de l'indice MEI, ce qui rend pour moi la procédure quelque peu suspecte). par ailleurs sur le fil de RC , c'est assez rigolo : Gavin Schmidt pense qu'il pourrait ne pas y avoir d'accélération significative jusqu'à la moitié du siècle, mais d'autres blogeurs s'affolent que l'humanité pourrait disparaitre en 2050. Disparaitre avec 0.15°C de plus par décennie ?

Le parti-pris, c'est de présenter des courbes de T globale à partir d'un point haut (le maximum de 1998), pour donner l'illusion d'une stagnation des températures depuis.

C'est une technique dont usent et abusent les sceptiques depuis des années.

Mais je suis d'accord avec toi, personne, ni réchauffistes ni négationnistes ne parle d'accélération du réchauffement aujourd'hui, contrairement à ce que laissait entendre ardèche dans on poste :

tous tes calculs n'arriveront pas à me faire croire à une accelaration du réchauffement quand j'ai ceci devant les yeux :

http://www.woodfortr...t/rss/from:1998

Pour le reste ("au mieux une tendance constante et seulement à condition de corriger des bruits..."), je ne suis pas d'accord avec toi, cf. les posts de ChristianP sur les calculs de significativité des tendances.

[Damien49]

Christian,

J'admire ton travail statistique, et on sent bien que tu crois dur comme fer aux prédictions des modèles, pourtant tous tes calculs n'arriveront pas à me faire croire à une accelaration du réchauffement quand j'ai ceci devant les yeux :

http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1998/plot/hadcrut3vgl/from:1998/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

Je dois être trop terre à terre...

Sur les 120 combinaisons possibles de 1890 à 2010, c'est étonnant que tu es choisi la seule combinaison (1998 -> 2010) qui allait dans ton sens. Essaye avec les 119 autres combinaisons.

[starman]

Pour le reste ("au mieux une tendance constante et seulement à condition de corriger des bruits..."), je ne suis pas d'accord avec toi, cf. les posts de ChristianP sur les calculs de significativité des tendances.

justement, je ne sais pas trop quel signification apporter à ce genre de calcul : la significativité, c'est lié à la variance par rapport à la tendance linéaire (le chi^2 quoi). En retirant un signal variable positivement corrélé à ces écarts, tu la réduis forcément. a la limite , si tu retires exactement le signal obtenu en faisant la différence avec la tendance linéaire, tu va retrouver - par définition - exactement la tendance linéaire et donc la significativité du trend devient 100 % !. Mais c'est juste une conséquence mathématique qui n'a aucun sens physique. Par ailleurs, je répète, la significativité physique de la variation ne dis rien sur ses causes physiques, ni si ça va durer : le même traitement sur la période 1900-1940 aboutirait aux mêmes conclusions - sans qu'on puisse n'y l'attribuer au CO2, ni l'extrapoler dans le futur.

[th38]

Sur les 120 combinaisons possibles de 1890 à 2010, c'est étonnant que tu es choisi la seule combinaison (1998 -> 2010) qui allait dans ton sens. Essaye avec les 119 autres combinaisons.

Quand je pense qu'en 1998, les septiques disaient que cette année 98 n'avait rien à voir avec un quelconque RC, et qu'il y avait toujours eu des écarts dans le climat, mais ce n'était pas eux qui pouvaient montrer la moindre tendance; aujourd'hui, ces septiques ne jurent que par 1998....bizarre....

[ChristianP]

Ardèche, j'ai quand même été assez clair en indiquant plusieurs fois dans ce forum, qu'il n'y avait pas d'accélération du réchauffement et encore dans mon précédent message, suite à ma lecture erronée et trop rapide du message de Starman, avec sa question sur la tendance que j'avais comprise de travers, étant donné que j'avais signalé qu'il n'y avait pas accélération, il y a peu encore, le 24 décembre,

Les IC montrent qu'il n'y a absolument aucun changement de la tendance au réchauffement (pas de refroidissement, pas de stagnation, pas d'accélération du réchauffement)

et que pour les graphes moins bruités de Tamino, il y a intersection du premier IC avec tous les autres IC des tendances depuis 75, donc pas de changement de tendance au réchauffement et donc pas d'accélération ou autre.Vu tes messages antérieurs, je ne crois pas un seul instant à ton admiration (voir 1 plus bas après le graphe), d'autant plus qu'en présentant ce graphe comme argument, tu te fous vraiment de ceux qui ont passé du temps à expliquer, de façon pratique, comment déterminer et comparer objectivement au moins 2 tendances et comment lire un graphe d'anomalies de T.

Tu n'es vraiment pas terre à terre, vu que tu ne te rends pas compte qu'avec ce seul graphe, tu ne peux déduire ce que tu veux mettre en évidence (mis justement en évidence par les calculs avec les bonnes méthodes et les graphes déjà présentés). Où est la tendance et son IC pour la période de ton graphe et où est la tendance de la période précédente et son IC, à comparer avec celle de ton graphe ? Si tu ne compares rien du tout, à rien du tout, surtout dans ton cas, en présentant du bruit sur une trop courte période, comment veux-tu déduire si la tendance est "identique" ou si elle a changé ?

Avec ce graphe, c'est comme si tu nous disais que pour étudier l'évolution du niveau de la mer : fixez vous sur les vagues (donc le bruit) de telle courte période, oubliez que les vagues c'est du bruit qui masque le vrai niveau moyen de la mer au bord de mer, oubliez les changements du niveau moyen/30 ans par rapport à il y a 30 ans ou plus, ne regardez surtout pas comment évoluait le niveau de la mer avant cette période, et si vous regardez dans le passé, surtout laissez les vagues (le bruit) pour cacher la vraie tendance et ne la comparez pas à la tendance avant la période que je vous indique !

Comment veux tu qu'on te considère comme terre à terre en raisonnant de cette façon, en faisant l'autruche pour ne surtout pas risquer de voir ce qu'il y a réellement dans les données, derrière les vagues (derrière le bruit) !

C'est aussi comme si tu nous affirmais à partir des seules données de la période du 12 août 2003 au 25 août 2003 en France, vu que la tendance est visuellement à la baisse sur cette période (c'est le bruit, les vagues dans la T, qui donnent cette impression visuelle), c'est donc que le mois d'août 2003 n'est pas très significativement bien plus chaud que les autres mois d'août et que la tendance des mois d'août en France n'a pas changé !

Si tu ne compares pas les longueurs de données qu'il faut pour la bonne échelle temporelle et par rapport au bruit, tu ne risques pas de déduire quelque chose de terre à terre !

Et c'est bien parce que dans un graphe de T, on n'est plus dans le monde réel, qu'à un moment où à un autre, on ne sait plus trop intuitivement ce qui est terre à terre . Ce sont les calculs avec les méthodes statistiques adaptées au problème donné, qui nous permettent de rester terre à terre avec des chiffres et les graphes.

Et dans les graphes de Tamino, avec la réduction des principales vagues (réduction des bruits principaux) avec la longueur nécessaire, il n'y a pas d'accélération du réchauffement. Mais grâce à son traitement du bruit, on peut dire que le réchauffement est significatif aussi à partir 98 (et 2000), alors qu'avec les données bruitées seules, on ne peut pas le voir sans élargir la période (il faut 16 à 16.5 ans de données pour la moyenne des 5 séries et probablement moins pour la moyenne de 10 séries avec certaines séries en plus, qui couvrent plus souvent les pôles :

)

http://tamino.files....01/gissrate.jpg

http://tamino.files..../01/crurate.jpg

Pour ceux qui n'apprécient pas les calculs chiffrés plus rigoureux déjà présentés, Il y a un autre graphe simple et assez parlant, qui montre qu'il n'y a pas d'accélération, pas de stagnation et pas de refroidissement (pas de changement de tendance) et que le réchauffement ne s'est très probablement pas arrêté depuis 98 :

(1) Enfin, ça c'est une véritable croyance, étant donné que je n'ai pas vu d'études sérieuses sur la théorie que ton admiration est fausse. Elle n'a pas été débattue devant les pairs, comme ne l'a pas été ta croyance archi-fausse, que je crois dur comme fer aux modèles (voir 2 plus bas)

Ca illustre bien le principal problème chez les faux sceptiques (un scientifique honnête est un sceptique par nature, qui respecte le long processus scientifique, même quand il tente de réfuter avec des études sérieuses, la science établie, à l'inverse des faux sceptiques), ils ne savent pas exposer et raisonner rigoureusement à partir de la science établie qu'ils rejettent sans aucune preuve rigoureuse de son invalidité, quand cette science est en contradiction avec leurs propres croyances.

Quand tu allais au collège, tous tes profs t'ont-ils appris à calculer et à raisonner à partir de leurs propres croyances, ou t'ont-ils appris à calculer pour le cas donné, à partir des fondamentaux de la science établie pour le domaine concerné ?

Ici dans IC, je n'expose pas ma croyance sur les fondamentaux du domaine (une croyance dans ce cas = théorie non démontrée scientifiquement, qui a été invalidée ou qui n'a pas encore réussi à traverser le long processus de validation et de décantation scientifique qui passe par les pairs), vu que ma croyance reste une croyance, car ma théorie préférée est contredite pour le moment par la science admise à ce jour.

Mais bon, ce n'est pas étonnant que les faux sceptiques soient incapables de faire la part des choses, entre des simples croyances et un raisonnement basé sur la science établie quand elle est contraire aux croyances personnelles. Ils sont incapables de reconnaître leur niveau d' incompétence et ils se donnent le pouvoir surnaturel d'invalider la science établie sans rien démontrer, et surtout en surestimant leur compétence (en gros ils ont pris une sacrée grosse tête)

http://fr.wikipedia...._Dunning-Kruger

Ils croient avoir l'esprit plus ouvert que la moyenne, ceci souvent sans même améliorer ou sans avoir les capacités nécessaires, sans avoir lu et/ou ni compris toute la science de ce ce vaste domaine, ce qui est impossible pour le meilleur des scientifiques, tout seul, qu'avec son équipe dans son coin, surtout s'il ne se met pas sérieusement au travail pour démontrer scientifiquement aux pairs, que la science établie à ce jour se trompe fortement !

http://charlatans.in...ture-esprit.php

(2) La science établie par les pairs qui concerne le climat, est présente hors GIEC. Que cet organisme existe ou non, ça ne changera pas les résultats des travaux fondamentaux réalisés et validés hors GIEC et il y a bien longtemps, sans les derniers modèles évolués, bien avant l'existence du GIEC, en 1956 avec la physique fondamentale, on avait déjà des prévis qui indiquaient un fort réchauffement pour un doublement de CO2, voir :

Gilbert N. Plass (1921-2004) was a Canadian-born physicist who made important early contributions to the carbon dioxide theory of climate change. He graduated from Harvard University in 1941, received a Ph.D in physics from Princeton University in 1947, and eventually became a professor at Texas A&M University. Between 1953 and 1959, Plass developed an early computer model of infrared radiative transfer and published a number of articles on carbon dioxide and climate. Plass used new detailed measurements of the infrared absorption bands and newly available digital computers to replace the older graphical methods.

Plass developed his approach with a thorough set of one-dimensional computations, taking into account the structure of the absorption bands at all layers of the atmosphere. His final figures showed convincingly that adding or subtracting CO2 could seriously affect the radiation balance layer by layer through the atmosphere, altering the temperature by a degree or more down to ground level. In a seminal article in 1956, Plass calculated a 3.6 °C surface temperature increase for a doubling of atmospheric CO2. Contrary to the conventional wisdom at the time, Plass argued that the effect of water vapor absorption did not mask the carbon dioxide effect. Plass also postulated that the oceans would be able to sequester only a small amount of the anthropogenic carbon, resulting in an increase in atmospheric CO2. He calculated that consumption of all of the Earth's fossil fuel resources over the next millenium would increase surface temperature by 7 °C. Plass' work was pivotal in the establishment of the central role of carbon dioxide in climate change, and in the danger that anthropogenic carbon emissions posed to the Earth's climate system.

Ici on a un article récent intéressant sur les possibilités et les impossibilités des modèles actuels

http://e360.yale.edu...er_is_yes/2360/

They're just beginning to wrestle with periods of 10, 20 and even 30 years in the future, the so-called decadal time span where both changing boundary conditions and natural variations within the boundaries have an influence on climate

Ca évitera à certains d'affirmer que les modèles sont mauvais sur le fond, sur la base de détails qu'ils ne sont pourtant pas sensés savoir prévoir pour un moment précis ou à telle ou telle autre échelle temporelle et/ou spatiale trop fine.

(Enfin ça ne changera rien pour Starman, qui sait tout ça, mais qui persistera à induire en erreur les lecteurs ici ou ailleurs, en sous-entendant que la théorie fondamentale est fausse, à partir de détails non situés temporellement par les modèles (par ex le modèle pour lui, aurait du voir le moment assez exact où on observera une accélération significative du réchauffement, ou que x hivers seront plus froids que la moyenne dans telle décennie précise en Europe, alors qu'il sait que c'est impossible pour le moment.

Dire que c'est un scientifique qui nous dit ça avec ses connaissances. Il sait plus que la plupart d'entre-nous, ce qu'est une distribution autour de la moyenne climatique, qu'elle se réchauffe ou non. C'est à dire que les climato qui prévoient des moyennes climatiques et non la météo, ont bien prévu qu'il y aurait toujours la variabilité autour de la moyenne qui se réchauffe et ont donc de fait très bien prévu qu'on observera toujours des hivers bien plus froids que la dernière moyenne, à un moment ou à un autre, ici ou là, sauf qu'on ne sait pas quand et où exactement !

Je ne me pose même plus la question de savoir quel intérêt aurait un scientifique avec son haut niveau, de venir brasser autant de vent dans les forums/blogs grand-public pendant des années, au lieu de, soit nous apprendre à raisonner correctement comme il le fait parfois très bien quand il en reste aux maths, sans dériver hors charte (la remise en cause de la théorie valide à ce jour, est à prouver et à débattre face aux spécialistes et aux pairs, là où pour lui ça devient bien moins facile de présenter un argument irréfutable, qui soit accepté par des personnes au moins aussi compétentes que lui !) et à regarder ce qui est essentiel sur le fond, au lieu de tenter de nous noyer avec des détails sans importances pour le moment pour le fond (comme l'absence de prévisions efficaces du bruit à tel endroit), soit de démontrer aux collègues des autres spécialités (en passant par les pairs), qu'ils se plantent; quel gaspillage de matière grise ! )

Ardèche, si tu n'es pas en phase terminale, c'est à dire fermé à toutes idées contraires à tes croyances, au point de ne plus vouloir les étudier, si tu n'as pas vraiment compris le fonctionnement naturellement biaisé de notre cerveau (y compris du mien), qu'il soit formaté scientifiquement ou non, et pourquoi on a souvent naturellement du mal à admettre les résultats les plus rigoureux, quand il vont à l'encontre de nos croyances, c'est à lire :

http://charlatans.in...onfirmation.php

http://charlatans.in...ipulation.shtml

http://charlatans.in...relations.shtml

http://charlatans.info/coincide.shtml

http://charlatans.in...s-confusion.php

...

[starman]

Merci pour la leçon de morale , Christian, j'ai l'impression d'être revenu à l'école primaire !

Je passe sur la délicatesse de dire "ah moi je sais qui tu es" comme argument de discussion, je m'en fiche un peu. Je suis flatté que tu te sois intéressé à toutes mes contributions sur internet, mais c'est pas le propos. Tu fais juste des contresens complets sur ce que je dis sur le climat :

(Enfin ça ne changera rien pour Starman, qui sait tout ça, mais qui persistera à induire en erreur les lecteurs ici ou ailleurs, en sous-entendant que la théorie fondamentale est fausse, à partir de détails non situés temporellement par les modèles (par ex le modèle pour lui, aurait du voir le moment assez exact où on observera une accélération significative du réchauffement, ou que x hivers seront plus froids que la moyenne dans telle décennie précise en Europe, alors qu'il sait que c'est impossible pour le moment.

je ne sais pas ce que tu appelles "LA" théorie fondamentale, mais je n'ai jamais dit que la thermodynamique ou le transfert radiatif est faux. J'ai juste dit que les modèles numériques étaient par nature incertains, et donc que les comparaisons avec les modèles numériques n'avaient aucune fiabilité prouvée a priori , et d'autre part, en ce qui concerne les aspects non climatiques, il me paraissait évident que pour tout le monde que l'apport des fossiles était bien supérieur à tous les inconvénients qu'on pouvait leur associer (y compris toi et tous ceux qui clament qu'il faut réduire les fossiles, mais continuent quand même à en consommer une quantité suffisante pour les épuiser totalement en quelques dizaines d'années si c'etait généralisé à toute la planète).Tu me diras quelle "théorie fondamentale" c'est censé contredire !

à part ça, je pense qu'Ardèche va apprécier les liens que tu lui donnes ... ;-)

ême les scientifiques sont parfois victimes du biais de confirmation. Lors d'une recherche d'un phénomène particulier, le scientifique peut être conduit à interpréter ses données pour y voir (ou sélectionner) celles qui sont les plus susceptibles de soutenir l'hypothèse qu'il interroge, et à ignorer (ou à mettre de côté) ces données qui ne soutiennent pas l'hypothèse. Les historiens des sciences ont déterminé, par exemple, que lors d'une des plus fameuses histoires de la science, le biais de confirmation était à l'oeuvre. En 1919, l'astronome Britannique Arthur Stanley Eddington testa la prédiction d'Einstein pour savoir de combien le soleil déviait la lumière venant d'une étoile, pendant une éclipse (qui est le seul moment où vous pouvez voir des étoiles derrière le soleil). Il s'avéra que les erreurs de mesure d'Eddington étaient aussi importantes que l'effet qu'il mesurait.

rhooooh ... même des scientifiques dis donc ! (note bien que dans ce cas ,la théorie était bonne : mais les fondements en étaient TRES solides logiquement !)

[ChristianP]

Je ne ne vois pas ce que vient faire la morale ici, j'indique simplement la différence entre un raisonnement rationnel et rigoureux qui doit passer obligatoirement par le processus scientifique si on veut réfuter ce que nous dit la science actuelle, et un raisonnement basé sur ses propres idées comme tu le fais.

Mais bon c'est vrai que je deviens assez primaire avec l'accumulation dans le forum (ou ailleurs) de tes petites phrases intellectuellement malhonnêtes pour un scientifique qui connait les vraies réponses (1) à ses propres questions et qui sont là pour insinuer plus ou moins, que la science du domaine est tellement incertaine sur tels points, donc qu'elle est trop sur le fond, sans aucune preuve scientifique.

(1) Et non les réponses qu'il voudrait que ceux qui sont mal informés, vont naturellement déduire, ce que n'a pas manqué de faire un lecteur pas assez averti, par ex ici :

/topic/64550-2001-2010-decennie-la-plus-chaude/page__view__findpost__p__1482000'>http://forums.infocl...ost__p__1482000

Je t'ai donc fait un prix de gros pour l'ensemble de ce genre de petites phrases, car tu ne veux toujours pas comprendre qu'ici on est bien plus proche du lycée que d'un débat de chercheurs face aux pairs et qu'il faut plutôt apprendre au public à savoir où se trouve les réponses données par la vraie science, que de vouloir faire croire que le public a les capacités de réfuter la science et que des raisonnements tenus dans le forum, même par un bon scientifique, auraient le même poids.

Donc pour la énième fois, ce n'est pas ici que tu pourras te permettre d'insinuer même indirectement que la science établie de façon rigoureuse, est tellement incertaine qu'on se doit de la rejeter, sans démontrer scientifiquement aux spécialistes, qu'elle est trop incertaine sur le fond au point qu'elle serait pratiquement hasardeuse et qu'elle deviendrait donc invalide.

En attendant que tu respectes le processus scientifique, on sera nombreux à douter de tes motivations à faire avancer la science. Si tu es le genre de scientifique à ne réfuter la science que face à un public aussi incompétent que la plupart d'entre-nous, il ne faut pas t'étonner que certains qui apprécient un peu plus que d'autres, les résultats validés rigoureusement par différents spécialistes à travers le monde, te demandent de prouver d'abord tes affirmations face aux vrais scientifiques, au lieu d'essayer d'influencer uniquement les masses populaires avec des arguments invalides jusqu'à preuves scientifiques du contraire (dans ton cas, ta démarche ressemble beaucoup plus à de la politique, surtout que tu mélanges les résultats de la science avec ce qu'ils impliquent pour les décideurs à la mode, ce qui n'entre pas dans le cadre des forums)

Je passe sur la délicatesse de dire "ah moi je sais qui tu es" comme argument de discussion, je m'en fiche un peu. Je suis flatté que tu te sois intéressé à toutes mes contributions sur internet, mais c'est pas le propos. Tu fais juste des contresens complets sur ce que je dis sur le climat.

C'est du n'importe quoi, je ne vois vraiment pas l'intérêt de l'argument de sous-entendre ça ! Tout le monde te "connaît" pour ceux qui suivent les forums/blogs sur le climat, vu que tu l'as indiqué au moins dans un des blogs et maintenant tu te plains qu'on sache qui tu es, sans qu'on ait besoin de le chercher (si tu n'avais rien dit, je ne l'aurais jamais su ! )Je n'ai pas suivi particulièrement ce que tu racontes, mais je ne vois pas comment on pourrait éviter de tomber sur tes réponses dans les blogs/forums sur le sujet, y en a presque partout ! Mais bon malgré tes capacités, on ne voit toujours pas l'ombre d'un article scientifique présenté aux pairs sur ce sujet qui te passionne manifestement, vu le temps passé à convaincre les foules que la théorie en cours est bien trop incertaine, et ça, ça veut tout dire sur la démarche, d'autant plus que tu as eu largement assez de temps (d'après la masse de messages sur cette science que tu as diffusés sur le Net)

La théorie fondamentale en vigueur, je te l'ai précisée dans le message précédent (Réchauffement climatique futur d'autant plus important qu'il y aura de GES; par ex la valeur admise pour un doublement de CO2 qui n'a pas fondamentalement changé depuis très longtemps )

Et suite à l'absence d'accélération tu dis :

or si la hausse est dû au forçage anthropique qui augmente plus ou moins linéairement, on devrait bien constater une accélération, qui devrait être significative à partir d'un certain moment

Ce qui sortant de ta main, signifie que comme il n'y avait pas d'accélération significative pour le moment dans les données de T globale depuis 1880, donc que la théorie anthropique est très probablement fausse, alors qu'aucun modèle n'est sensé être capable de prévoir le moment précis de l'accélération significative et que tu le sais déjà en posant tes questions sur les modèles. Enfin connaissant ta facilité pour retomber sur tes pieds, tu vas me dire que j'ai mal interprété ta phrase, alors que tu passes ton temps à dire ici et ailleurs, que cette science est bien trop incertaine et donc qu'on ne peut rien décider à partir des résultats.Et comme d'habitude tu te fixes sur un petit point sans voir l'ensemble du tableau et les paramètres qui réagissent plus rapidement que d'autres aux forçages supplémentaires, comme par exemple, la T de l'air sur les terres (sensée être plus réactive que sur l'eau), où le réchauffement s'accélère significativement (données GISS) :

Pour ce qui concerne les avantages et les inconvénients, tu dérives sur de la politique et l'économie, trouve-moi un message sur le Net où je dis qu'il faut réduire les fossiles (je ne risque pas de préconiser une mesure totalement impossible à mettre en œuvre dans le monde actuel, vu qu'on est déjà incapable d'éradiquer la faim dans le monde, un problème autrement plus facile à résoudre, vu les énormes surplus de masses d'argent disponibles dans la poche de quelques centaines de personnes, qui sont largement supérieurs au besoins de l'ensemble des personnes affamées...)

Comme tous les faux sceptiques, tu ne veux toujours pas entendre que tous ceux qui défendent une certaine rigueur scientifique, ne sont pas obligatoirement d'accord avec la politique déduite des résultats actuels (mes croyances dans ce domaine sont probablement plus proches des tiennes que tu ne pourras probablement jamais l'imaginer, vu le blocage que tu fais à ce niveau)

Quand je défends la science établie à ce jour, je défends simplement le fait que le plus rationnel pour n'importe quel humain un peu sensé, d'autant plus quand il ne travaille pas à la pointe dans ce domaine, c'est de s'en tenir aux résultats donnés par le long processus scientifique qui passe par les pairs. C'est le seul processus garant d'un minimum de qualité et de rigueur scientifiques, même s'il n'est pas parfait, on n'a pas mieux comme démarche logique et rationnelle. C'est là que se trouve le véritable état de la science donnée, jusqu'à preuve du contraire (le reste ce ne sont que des croyances)

Autant Ardèche qui n'est pas scientifique est encore excusable (de moins en moins vu les informations communiquées ici ou ailleurs, pour qu'il sache sélectionner ses lectures, plutôt que du Goddard, tellement incompétent en analyses de données, qu'il s'était même fait viré un moment de chez Watts, pourtant guère moins mauvais, et ça il faut le faire !) de ne pas voir le problème à orienter les personnes à s'attarder sur tout ce qui n'est pas décortiqué par le processus scientifique, autant toi et les autres scientifiques qui ne respectent pas ce processus et s'en affranchissent en propageant des idées scientifiques non démontrées, sont nuisibles, car ils se servent de leur étiquette à vie de scientifique, même quand ils abandonnent cette démarche, pour tenter de convaincre le public d'admettre ou d'invalider des théories, sans rien démontrer scientifiquement (ils n'ont rien à voir avec de vrais sceptiques comme Lindzen et tous les autres qui passent par ce processus, qui même si leurs travaux sont pour le moment réfutés, ils essaient, présentent un travail scientifique là où il faut, pour qu'il soit examiné sérieusement avec attention, puis validé ou non)

A part ça, je pense qu'Ardèche va apprécier les liens que tu lui donnes ... ;-)

Je me suis inclus dedans, ces liens concernent plus ou moins tout le monde, y compris toi, car on a plus ou moins les mêmes défauts naturels contre lesquels il faut lutter, à priori même ça tu n'arrives pas à l'admettre, tu te trouves si parfait !

rhooooh ... même des scientifiques dis donc ! (note bien que dans ce cas ,la théorie était bonne : mais les fondements en étaient TRES solides logiquement !)

C'est bien une des raisons pour lesquelles, un scientifique seul (et encore moins le public), ne peut y voir clair seul, d'autant plus sans rien démontrer scientifiquement (à moins qu'il existe un seul Dieu de la science infuse, qui s'appelle Starman )

[ardeche07]

Tu n'es pas terre-à-terre, tu es de parti pris (sceptique). Les courbes partent du maximum de 1998, d'où l'effet d'optique !

Tu veux t'amuser ? Reprends les même courbes, mais en partant de 1999... pas du tout le même effet.

Encore et toujours la même histoire, depuis des années...

Tu sais, j'aimerai prendre des courbes bien plus anciennes, car même avec les courbes qui débuttent en 1880, on a la tête dans le guidon et on manque de hauteur pour parler de climat.Voici le groenland sur les 10 000 dernieres années:

http://img146.imageshack.us/img146/6784/icecore.png

Quoi de plus logique que les T° augmentent depuis la fin de petit age glacière.

[Laurette]

Bonsoir à tous,

J'ajouterai mon petit grain de sel, en regardant le post mon mari qui travaille au CERN donne entièrement d’accord à starman, (une critique qui ne relève pas du secret défense)

Ensuite une petite rectification : Goddard n'a jamais été viré simplement à l’époque il avait demandé un congé sabbatique pour une raison X

Bonne soirée

Laurette

[Damien49]

Tu n'aurais pas dû donner ces liens Christian, ça donne des idées à tes détracteurs. En deux posts, tu as le droit au paralogisme de généralisation hâtive et à l'argument d'autorité. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon avant que ça continue plus avant dans la rhétorique abusive (ou la politique, post de Starman) ça serait bien de retourner dans le sujet qui est "Statistiques et anomalies climatiques globales." Si vous n'avez rien à dire là-dessus, restez simple lecteur. Merci.

Je rappelle sinon à titre général, que la charte spécifique du forum "Evolution" est toujours d'actualité. Ne nous donnez pas des prétextes à regretter d'avoir lâcher un peu la bride ces derniers mois.

[starman]

Et comme d'habitude tu te fixes sur un petit point sans voir l'ensemble du tableau et les paramètres qui réagissent plus rapidement que d'autres aux forçages supplémentaires, comme par exemple, la T de l'air sur les terres (sensée être plus réactive que sur l'eau), où le réchauffement s'accélère significativement (données GISS)

par quelle méthode statistiquement solide calcules tu l'accélération "significative" du réchauffement sur les terres depuis 1975, et quelle est sa valeur en °C/décennie^2 ? pour moi, "significative" veut dire : dont on peut donner une valeur numérique robuste (à plusieurs sigmas).

[ChristianP]

Voici les anomalies globales du mois de janvier 2011

Un mois de janvier "Normal".

Starman, j'ai utilisé Student (car pas d'auto-corrélation significative), IC à 95 %.

Je ne sais pas où je ne comprends pas, ce qu'on peut démontrer de plus que dans cette comparaison des IC, avec une tendance au carré dans une comparaison de 2 tendances linéaires significatives d'un réchauffement, espacées par une tendance à la stagnation, sans tendance courbe globale.

Il y a 5.3 ET entre les 2 IC des 2 tendances linéaires au réchauffement, alors qu'en théorie quelques miettes suffisent à indiquer que la tendance est plus rapide (sinon on ne pourrait pas dire qu'elle a significativement changé comme le montrent ces IC très décalés)

[starman]

Je ne sais pas où je ne comprends pas, ce qu'on peut démontrer de plus que dans cette comparaison des IC, avec une tendance au carré dans une comparaison de 2 tendances linéaires significatives d'un réchauffement, espacées par une tendance à la stagnation, sans tendance courbe globale.

non tu n'as pas compris ma question : je ne parle pas de l'augmentation de tendance linéaire entre deux périodes de 30 ans consécutives , je te parle de la tendance à l'accélération a l'intérieur de la période 1975 -2010, la courbure si tu préfères : de ce que je vois pour les mois de janvier que tu viens de poster, par exemple , elle est NEGATIVE, alors que le forçage augmente de plus en plus.

[ChristianP]

Oui effectivement on ne parle pas du tout des mêmes accélérations. Je n'avais pas fait particulièrement attention à une si faible courbure positive du Loess sur la tendance linéaire 1972-2010 dans le graphe des anomalies annuelles globales terrestres.

(Pour Janvier, comme la courbure est négative hors GISS, je l'ai bien vue, car dès qu'il y a le moindre mouvement dans ce sens, je m'attends à de nouvelles petites phrases, ça n'a pas raté... )

Mon graphe et mes calculs et donc ma phrase sur l'accélération significative près de l'IC de la tendance linéaire 1972-2010, ne traitent pas de ce type de variation interne à cette période, ni interne à une autre période linéaire précédente.

Les IC dont je parle, montrent uniquement l'accélération significative de la tendance linéaire de toute la période 1972-2010 par rapport à celle de toute la période 1880-1942 (pour les anomalies globales terrestres uniquement, ce n'est pas le cas pour les anomalies globales avec mers comprises)