Statistiques et anomalies climatiques globales

[bernardt60]

JMJ est juste réaliste.

Il préfère l'énergie écologiquement acceptable.

Il préfère voir des centrales nucléaires fonctionner sous contrôle que des cheminées au bois polluer Paris durant de longues semaines.

Le Nuc n'est pas dangereux en France, il est sous contrôle total.

Pour preuves, le nombre de centrales déjà fermées et démantelées où il ne s'est rien passé d'autre que la production d'énergie électrique (toutes les centrales "A" où des "B" ont été construites, c'est à dire presque partout sur les sites 900MW).

Dire que les catastrophe passées sont une chance, c'est un peu fort, mais ce n'est pas faux non plus, elles permettent de faire évoluer les conditions de mise sous sécurités encore plus accrues les Réacteurs actuels (les fameux "grands carénages").

Pour ce qui est des morts directs à Fukushima, effectivement, tous les morts de cette périodes sont dus au raz de marée et/ou tremblement de terre, pas aux rayonnements du aux accidents de réacteurs.

Ça nous rappelle que la nature possède une force énorme et qu'il faut s'en méfier.

Les récents cyclones, ouragans, tempêtes, pluies diluviennes et autres avalanches en série nous montrent chaque jour que le climat peut être destructeur.

Et pour que ce climat ne s'emballe pas trop vite ni trop fort, il serait intelligent de ne pas envoyer à l'atmosphère, trop de GAES et dans cet esprit, le Nuc est une source d'énergie propre.

Après, c'est aussi un choix de société et surtout mondialiste.

Personnellement je m'y prendrai pas comme cela pour défendre le nucléaire, ceci ressemble beaucoup à une attitude de lobbyiste !

Les choses ne sont peut peut-être pas aussi simples ! L'énergie la plus propre est celle que l'on ne consomme pas inutilement et bêtement.

Mais bon ce n'est pas l'objet de ce topic pour en débattre.

[Invité]

d'après la NOAA l'anomalie globale de décembre s'élève à 0.64°C soit le 3ème décembre le plus chaud.(référence 1901-2000)

pour l'année 2013 on est à 0.62°C soit la 4ème année la plus chaude.

depuis 13 ans la tendance linéaire est nulle alors que depuis 30 ans elle est de 0.16°C/décennie ce qui est conforme aux prévisions.

à noter que si Trenberth a raison càd que la stagnation actuelle est due à la PDO et qu'il situe l'inversion vers 1997-1998 nous devrions encore avoir un peu plus d'une décennie de stagnation soit jusqu'en 2025 environ.

mais ceci est une autre histoire, bien sûr.

je complète avec les résultats de la NASA (référence 1951-1980)

décembre:0.60°C (4ème plus chaud)

année 2013:0.61°C (6ème plus chaude)

la tendance depuis 2001 est cette fois légèrement positive (0.04°C/décennie) et depuis 1983 de 0.17°C/décennie.

[williams]

d'après la NOAA l'anomalie globale de décembre s'élève à 0.64°C soit le 3ème décembre le plus chaud.(référence 1901-2000)

pour l'année 2013 on est à 0.62°C soit la 4ème année la plus chaude.

depuis 13 ans la tendance linéaire est nulle alors que depuis 30 ans elle est de 0.16°C/décennie ce qui est conforme aux prévisions.

à noter que si Trenberth a raison càd que la stagnation actuelle est due à la PDO et qu'il situe l'inversion vers 1997-1998 nous devrions encore avoir un peu plus d'une décennie de stagnation soit jusqu'en 2025 environ.

mais ceci est une autre histoire, bien sûr.

je complète avec les résultats de la NASA (référence 1951-1980)

décembre:0.60°C (4ème plus chaud)

année 2013:0.61°C (6ème plus chaude)

la tendance depuis 2001 est cette fois légèrement positive (0.04°C/décennie) et depuis 1983 de 0.17°C/décennie.

Tout à fait Météor, et la phrase en gras doit rappeler à certain ce que j'avais dit en 2008/2009.

Williams

[sebb]

Je me suis fais la réflexion, ça colle exactement à ce que tu as dis depuis pas mal d'années Williams, avec la PDO comme cause principal du pallier actuel.

Pallier qui rappelons-le n'en est toujours pas un à échelle climatique.

[ChristianP]

Ben voyons Williams ! Ton annonce il y a des années aurait été très intéressante, si elle sortait d'une démarche scientifique perso, mais tu as toujours refusé de vérifier la significativité de tes propres rapprochements, c'est du pur feeling sans science. Personne ne peut avoir tout faux ou tout juste par hasard et donc dans tout ce que tu racontes en climato, tu auras toujours des éléments justes par hasard, même si tu n'appliques aucune méthode scientifique correcte. C'est sur cette base que l'astrologie attire toujours des clients, en pointant du doigt uniquement les éléments justes par hasard, tout en faisant oublier les plantages ailleurs et surtout la façon non scientifique d'y parvenir. Donc arrête de faire passer les mêmes méthodes ésotériques dans IC pour de la science et en prime de les faire passer pour des choix scientifiquement établis par toi, alors que tu n'as absolument rien démontré à ce niveau. Il faut être sacrément malhonnête de souligner en gras le texte de Meteor "que c'est conforme aux prévisions" alors que dans ton propre site, tu passes ton temps à indiquer que les prévis du GIEC sont fausses, comme tous négativistes, en niant le fait que le GIEC a toujours indiqué qu'il n'était pas capable de prévoir des échelles internes au climat avec une assez bonne confiance!

Sebb, c'est hallucinant qu'avec ton bon niveau à priori, tu retiennes ce que raconte un négativiste forcené des bases scolaires comme Williams (ça fait des années qu'on lui a conseillé de les bosser et de les appliquer, mais il refuse), qui vient à nouveau se faire mousser ici avec du vent et que tu en fasses la promotion, vu qu'à l'inverse des scientifiques (ou même d'ingénieurs ou autres dans leurs blogs/forums), il n'utilise absolument aucune méthodologie scientifique au minimum digne du monde scolaire, pour effectuer une estimation, un choix. Il fait ça au pif, vu qu'il se base sur les données passées et qu'il refuse d'appliquer les bases les plus élémentaires de l'analyse mathématique des données.

Tu ne vois vraiment pas la différence avec ceux appuient leurs argumentations de calculs basés sur la physique et/ou avec des méthodes mathématiques correctes et réfutables, avec ce qu'il fait ? ( Du simple blabla à partir d'éléments récupérés sur le Net et des superpositions de courbes, dont il ne comprend pas la significativité mathématique; pour la physique, ce n'est même pas la peine d'en parler)

Enfin bon ce n'est pas étonnant en fait, comme tous les clients (même les plus instruits) d'astrologues, tu ne retiens et tu ne fais ressortir que les rares points qui collent par pur hasard, tout en oubliant tout ce qui ne va pas dans ce que fait Williams pour soutenir ses éléments préférés ( là en prime, il y a quand même une sacrée charrue avant les bœufs, vu que pour Williams, le palier est donné dans notre forum, jusqu'en 2028-2030 :

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134 et que pour lui ça doit baisser par la suite, et toi tu appelles ça "exactement", comme s'il était sur la même ligne de fond et de démonstration de K. Trenberth ! )

Ce n'est pas difficile de parier au pifo sur un tel palier à cause de la PDO. L'exploit à son niveau, ce serait que Williams démontre mathématiquement ses affirmations, que c'est la PDO qui le génére probablement et comment il quantifie son poids.

Où est sa méthode de calcul de ses IC de la durée et de l'intensité de la phase de PDO prévue à partir de celles observées ? Il faudrait des pouvoirs surnaturels pour sortir avec que les méthodes stats (sans modèles basés aussi sur la physique, vu que ça m'étonnerait qu'il en ponde un) une incertitude de durée de la PDO de +-5 ans près avec si peu d'échantillons de PDO complètes depuis 1900, car c'est une oscillation des plus variables, que ce soit en intensité ou en durée. Si on élargit la fenêtre avec une plus longue série de PDO reconstruite, on a le bonjour (sur quelle base mathématique il décide que l'actuelle doit baisser que de 20 à 30 ans à partir de ça ?) :

Même Judith Curry indique que ces oscillations (PDO et AMO) sont trop irrégulières et peuvent changer n'importe quand (et donc de fait avec les méthodes stats sur les séries de PDO passées, trop courtes, il est impossible d'obtenir une estimation assez précise de la durée et de l'intensité de la phase de la PDO suivante, avec un IC assez restreint pour être utile à une prévis)

Oscillations such as the AMO and PDO are not cycles but irregular oscillations, with irregular periods. Assuming that the AMO and PDO are manifestations of natural internal variability of a chaotic system, the existence of these particular modes may come and go at any time.

Donc tant que Williams ne sortira pas de calculs de significativité, il aura beau décréter même très justement par hasard en 2030 que c'est la PDO qui crée le palier, ça reste de la non-science et toi Sebb, tu nous fais ici de la promotion de ses méthodologies non-scientifiques.

Si son résultat n'est pas dû au hasard, c'est très simple à prouver mathématiquement que ses éléments sont significatifs, il a toutes les infos nécessaires dans ce forum pour y parvenir en ouvrant les bouquins qui vont bien, mais comme à son habitude, Williams ne sortira jamais ces calculs qu'il aurait dû produire il y a des années, vu qu'il sait très bien qu'ils montreront que ses annonces ne sont basées que sur du hasard de première catégorie !

Il faut bien voir que ce palier est de fait sous-jacent dans les possibilités à assez forte proba, associées à la tendance donnée sur une durée suffisante pour englober au moins une PDO complète. Quand on trace des IP autour d'une tendance à la longueur nécessaire, le bruit estimé détient les variations dues à la PDO complète concernée (qu'on le veuille ou non, même quand on ne sait pas ou qu'on ne revendique pas que c'est la PDO qui crée ces variations).

Si je prends la durée de la PDO complète même d'après Williams (environ 40 à 60 ans, vu qu'il dit dans sa conclusion sur son site (voir encadré en bas), qu'elle doit baisser pendant 20 à 30 ans et bizarrement, il lui donne exactement la même périodicité que l'AMO qu'il fixe à 20-30 ans de baisse aussi. On ne sait encore pas sur quelle base scientifique il décide que la PDO a la même durée que l'AMO,... et Sebb et compagnie, sont toujours là pour applaudir de telles affirmations, sans l'ombre de la moindre démonstration correcte ! Si ça ce n'est pas de l'adoration béate de ce qu'il raconte sans preuves, il faut me dire ce que c'est !), il n'y a rien de plus banal pour une tendance sur 60 ans et le RC naturellement plus faiblard sur cette durée (par rapport à une tendance/30 ans fin 98 de 0.15°/déc ), que ce palier jusqu'en 2025, 2028 ou 2030, vu que la durée du palier qui a la plus forte proba n'est même pas encore atteinte. Il est bien moins probable que le palier dure que jusqu'en 2013 que jusque fin 2022. Et oui vu que 2022 c'est la médiane du palier donnée par la valeur de la tendance centrale /60 ans projetée (la vraie pente de fond qui tient compte de la PDO la plus longue selon la déf de Williams), qui est logiquement plus faible que celle /30 ans, projetée fin 98. On a donc 50% de chances que le palier dure plus longtemps qu'en 2022 sur la base de 0.126°/déc de tendance de fond/60 ans (déterminée sur la série GISS /60 ans, la tendance dont j'avais parlé dans un des messages précédents, à partir de l'estimation des forçages naturels neutres (nuls) de l'AR5 sur un peu plus de 60 ans). 2022 c'est l'année qui donne la durée du palier à la plus forte probabilité, si on se base que sur les obs passées qui intègrent de fait la PDO, en oubliant la physique comme le fait Williams (il faut assumer jusqu'au bout de se servir des obs passées pour réaliser ses prévis et donc faire des stats pour vérifier ce que ça représente, au lieu de nous jouer du violon.)

Il faut bien voir que dans ces conditions absurdes (il est absurde d'essayer de prévoir le futur avec les obs passées de la PDO si variable, vu que même en ne prenant comme référence qu'un seul échantillon de PDO, donc sans aucun IC autour de l'estimation de sa durée (là 60 ans) et de son intensité (la même que celle récente), ça donne déjà beaucoup de durées de paliers très probables, importantes), 2025,2028 2030 sont des durées probables et ça se voit quand on fait du fitting en projetant bêtement (sans se préoccuper de la physique, ni de la significativité statistique) les oscillations passées visibles depuis le début des relevés de T globale. Comme par exemple ici avec la courbe verte (d'après le RC de fond observé simplement prolongé) et bleue (avec un RC prévu par les modèles) que j'avais sorties en 2012

Ce serait complètement absurde si vers 2030, je venais dans IC comme Williams et ses croyants, me gargariser d'avoir "vu" cette baisse ou palier avec la courbe verte ou bleue qui colle le mieux actuellement, alors que la significativité de ce boulot est quasi-nulle, que ce soit mathématiquement ou physiquement (statistiquement parce que les IC de l'intensité et de la durée de l'oscillation sont déterminées avec trop peu d'oscillations passées. Il faudrait des dizaines d'AMO, PDO complètes pour commencer à faire quelque chose (là je ne trace même pas les IC tellement ça n'aurait pas plus de sens que de choisir une des autres courbes) et physiquement, parce qu'il faut démontrer physiquement pourquoi les oscillations se reproduiraient de cette façon dans le futur et pourquoi le RC que j'ai injecté, est celui-ci, plutôt qu'un autre aussi donné aussi par les modèles) Donc si ça tombe sur une de ces courbes, ce sera du pur hasard, mais je le sais vu que je m'intéresse de près à la significativité de ce que je fais, à l'inverse de williams,qui ne cherche jamais à l'estimer, il aime être dans l'illusion qu'il fait un peu de science (c'est du pifo comme mon graphe, sauf qu'au moins j'ai des modèles basiques, dont je peux tester la significativité, tâche essentielle qu'il refuse de faire)

Il ne faut pas être étonné que les astrologues récupèrent toujours des clients, malgré les preuves scientifiques indiscutables de l' inaptitude des astrologues à prévoir au-delà des aléas du hasard (ils voient des choses justes que par hasard au feeling, comme la science l'a démontré x fois).

Combien de fois faudra-t-il indiquer ici que "l 'effet Paul le poulpe" fait des dégâts considérables dans le raisonnement humain, configuré naturellement pour passer son temps à faire de mauvais rapprochements quand il ne se sert pas des méthodes scientifiques pour analyser les données. C'est autrement plus compliqué de réaliser les prévis du poulpe par hasard, que de parier sans aucune démarche scientifique correcte, que la PDO aura a peu près la même influence et la même durée que les précédentes PDO relativement modernes ! Un pari, simplement parce qu' il est bon, ce n'est pas de la science (vas-tu me soutenir que quelqu'un qui trouve tous les bons numéros du loto, peut comme toi, faire croire qu'il a appliqué une méthode scientifique pour y parvenir, sans jamais tester la significativité des éléments de sa méthode, que c'est de la science, simplement parce qu'il a bien vu les bons numéros autrement plus difficile à trouver par hasard que l'influence de la PDO sur la T, vu que des scientifiques le revendiquaient ?)

En 2009 Williams nous indiquait donc que le palier devrait aller jusqu'en 2028-2030 (les anomalies devant se situer d'après lui sur une base d'environ 0.55°+-0.05° , série NOAA), mais par rapport à la conclusion sur son site actuellement, ça ne colle plus avec ce qu'il disait, (voir l'encadré en bas), car il s'appuie sur la papier à l'AGU 2008 de D. Easterbrook, qui ne situe pas l'anomalie à ce niveau, mais plus bas. En prime Williams parle de baisse progressive par la suite, donc très loin de ce qu'indique K. Trenberth. De plus depuis, les prévis de D.E. se sont avérées être largement fausses, mais on ne voit pas Williams en tenir compte.

http://www.skepticalscience.com/lessons-from-past-climate-predictions-don-easterbrook.html

(On peut dire qu'elles sont déjà fausses, car à l'inverse de ce que raconte Williams sur son site à propos de celles du GIEC , qui lui indique clairement ne pas s'attendre à savoir prévoir ce genre de variabilité interne de moins de 30 ans avec une bonne confiance (K. Trenberth demande des progrès à ce niveau encore dans son dernier papier, et il n'est pas le seul, c'est une constante) alors que D.E. le revendique, le bruit c'est la base de sa prévis.

Pour les autres qui ne connaissent pas encore Williams, il suffit de lire le niveau de non-science ahurissant de sa conclusion, pour comprendre le client et tous ses supporters:

CONCLUSION :

Donc entre l'indice de la PDO qui baisse pour une durée 20-30 ans, de l'AMO qui n'augmente plus depuis 2005 et devrait baisser lentement pendant 20-30 ans puis l'activité solaire qui diminue et qui est en train d'atteindre une activité aussi basse que le minimum de Dalton pour être au plus bas vers 2020-2030, ces 3 phénomènes naturels devraient faire que la température de la Terre baisse au fur et à mesure. Mais avec l'homme qui doit tout de même influencer le climat, depuis environs 2001 donc depuis 12 à 13 ans, les températures sont plutôt devenues stables comme cela a même été dit aux infos sur FR2 le 10/11/2009. Et donc nous ne sommes plus en période de réchauffement contrairement à ce que l'on nous dit tout le temps même si cette dernière décennie est la plus chaude. Se qui est logique vu l'évolution du climat. Car si après un réchauffement il y a une stabilité des températures alors celles ci seront plus chaudes que lors de la période du réchauffement. C'est ce que la Chaine Météo avait aussi mise dans leur site (mais ils ont enlevé la page) en disant"Dans un contexte mondial où la communauté scientifique semble plus partagée concernant le changement climatique, de nouvelles pistes sont envisagées à propos de l'évolution du climat vers un arrêt du réchauffement global" de même que Easterbroock Projection et Pensée Unique avec beaucoup de preuves ainsi que la NASA (page 23). etc...

http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement8.htm#5

Donc Williams et ses croyants, faites preuve d'un peu plus de modestie alors que vous êtes incapables d'estimer la significativité de ce qu'il rapporte et celles des travaux qui ne s'en préoccupent pas (soit parce que c'est hors pairs, soit parce qu'on n'en a pas besoin pour une démonstration donnée), ce qui ne vous dérange pas (mais bon j'évoquais ça plus haut, on sait par définition, que c'est mission impossible chez un négativiste qui a la tête qui enfle très naturellement, c'est une loi physique )

Ce n'est pas Williams qui a découvert que la PDO pouvait avoir une influence sur la T globale, mais des scientifiques, qui ont appliqué des méthodes scientifiques correctes et qui pour les plus sérieux, se gardent bien de projeter de façon simpliste comme nous, les variations des obs passées, sans injecter une bonne dose de physique. S'ils avaient trouvé la preuve scientifique que l'on pouvait effectuer des prévis de cette façon, ils l'auraient fait depuis longtemps, vu que c'est très enfantin pour eux.

[Cotissois 31]

d'après la NOAA l'anomalie globale de décembre s'élève à 0.64°C soit le 3ème décembre le plus chaud.(référence 1901-2000)

pour l'année 2013 on est à 0.62°C soit la 4ème année la plus chaude.

Il n'y avait pas une étude de Cowtan & Way qui indiquait que les séries de référence sont mal calibrées pour les 10 dernières années ?

Faire un classement maintenant est donc une moyenne idée, il faut attendre une calibration de la série.

[Barth61]

Ben voyons Williams ! Ton annonce il y a des années aurait été très intéressante, si elle sortait d'une démarche scientifique perso, mais tu as toujours refusé de vérifier la significativité de tes propres rapprochements, c'est du pur feeling sans science. Personne ne peut avoir tout faux ou tout juste par hasard et donc dans tout ce que tu racontes en climato, tu auras toujours des éléments justes par hasard, même si tu n'appliques aucune méthode scientifique correcte. C'est sur cette base que l'astrologie attire toujours des clients, en pointant du doigt uniquement les éléments justes par hasard, tout en faisant oublier les plantages ailleurs et surtout la façon non scientifique d'y parvenir. Donc arrête de faire passer les mêmes méthodes ésotériques dans IC pour de la science et en prime de les faire passer pour des choix scientifiquement établis par toi, alors que tu n'as absolument rien démontré à ce niveau. Il faut être sacrément malhonnête de souligner en gras le texte de Meteor "que c'est conforme aux prévisions" alors que dans ton propre site, tu passes ton temps à indiquer que les prévis du GIEC sont fausses, comme tous négativistes, en niant le fait que le GIEC a toujours indiqué qu'il n'était pas capable de prévoir des échelles internes au climat avec une assez bonne confiance!

Sebb, c'est hallucinant qu'avec ton bon niveau à priori, tu retiennes ce que raconte un négativiste forcené des bases scolaires comme Williams (ça fait des années qu'on lui a conseillé de les bosser et de les appliquer, mais il refuse), qui vient à nouveau se faire mousser ici avec du vent et que tu en fasses la promotion, vu qu'à l'inverse des scientifiques (ou même d'ingénieurs ou autres dans leurs blogs/forums), il n'utilise absolument aucune méthodologie scientifique au minimum digne du monde scolaire, pour effectuer une estimation, un choix. Il fait ça au pif, vu qu'il se base sur les données passées et qu'il refuse d'appliquer les bases les plus élémentaires de l'analyse mathématique des données.

Tu ne vois vraiment pas la différence avec ceux appuient leurs argumentations de calculs basés sur la physique et/ou avec des méthodes mathématiques correctes et réfutables, avec ce qu'il fait ? ( Du simple blabla à partir d'éléments récupérés sur le Net et des superpositions de courbes, dont il ne comprend pas la significativité mathématique; pour la physique, ce n'est même pas la peine d'en parler)

Enfin bon ce n'est pas étonnant en fait, comme tous les clients (même les plus instruits) d'astrologues, tu ne retiens et tu ne fais ressortir que les rares points qui collent par pur hasard, tout en oubliant tout ce qui ne va pas dans ce que fait Williams pour soutenir ses éléments préférés ( là en prime, il y a quand même une sacrée charrue avant les bœufs, vu que pour Williams, le palier est donné dans notre forum, jusqu'en 2028-2030 :

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134 et que pour lui ça doit baisser par la suite, et toi tu appelles ça "exactement", comme s'il était sur la même ligne de fond et de démonstration de K. Trenberth ! )

Ce n'est pas difficile de parier au pifo sur un tel palier à cause de la PDO. L'exploit à son niveau, ce serait que Williams démontre mathématiquement ses affirmations, que c'est la PDO qui le génére probablement et comment il quantifie son poids.

Où est sa méthode de calcul de ses IC de la durée et de l'intensité de la phase de PDO prévue à partir de celles observées ? Il faudrait des pouvoirs surnaturels pour sortir avec que les méthodes stats (sans modèles basés aussi sur la physique, vu que ça m'étonnerait qu'il en ponde un) une incertitude de durée de la PDO de +-5 ans près avec si peu d'échantillons de PDO complètes depuis 1900, car c'est une oscillation des plus variables, que ce soit en intensité ou en durée. Si on élargit la fenêtre avec une plus longue série de PDO reconstruite, on a le bonjour (sur quelle base mathématique il décide que l'actuelle doit baisser que de 20 à 30 ans à partir de ça ?) :

Même Judith Curry indique que ces oscillations (PDO et AMO) sont trop irrégulières et peuvent changer n'importe quand (et donc de fait avec les méthodes stats sur les séries de PDO passées, trop courtes, il est impossible d'obtenir une estimation assez précise de la durée et de l'intensité de la phase de la PDO suivante, avec un IC assez restreint pour être utile à une prévis)

Donc tant que Williams ne sortira pas de calculs de significativité, il aura beau décréter même très justement par hasard en 2030 que c'est la PDO qui crée le palier, ça reste de la non-science et toi Sebb, tu nous fais ici de la promotion de ses méthodologies non-scientifiques.

Si son résultat n'est pas dû au hasard, c'est très simple à prouver mathématiquement que ses éléments sont significatifs, il a toutes les infos nécessaires dans ce forum pour y parvenir en ouvrant les bouquins qui vont bien, mais comme à son habitude, Williams ne sortira jamais ces calculs qu'il aurait dû produire il y a des années, vu qu'il sait très bien qu'ils montreront que ses annonces ne sont basées que sur du hasard de première catégorie !

Il faut bien voir que ce palier est de fait sous-jacent dans les possibilités à assez forte proba, associées à la tendance donnée sur une durée suffisante pour englober au moins une PDO complète. Quand on trace des IP autour d'une tendance à la longueur nécessaire, le bruit estimé détient les variations dues à la PDO complète concernée (qu'on le veuille ou non, même quand on ne sait pas ou qu'on ne revendique pas que c'est la PDO qui crée ces variations).

Si je prends la durée de la PDO complète même d'après Williams (environ 40 à 60 ans, vu qu'il dit dans sa conclusion sur son site (voir encadré en bas), qu'elle doit baisser pendant 20 à 30 ans et bizarrement, il lui donne exactement la même périodicité que l'AMO qu'il fixe à 20-30 ans de baisse aussi. On ne sait encore pas sur quelle base scientifique il décide que la PDO a la même durée que l'AMO,... et Sebb et compagnie, sont toujours là pour applaudir de telles affirmations, sans l'ombre de la moindre démonstration correcte ! Si ça ce n'est pas de l'adoration béate de ce qu'il raconte sans preuves, il faut me dire ce que c'est !), il n'y a rien de plus banal pour une tendance sur 60 ans et le RC naturellement plus faiblard sur cette durée (par rapport à une tendance/30 ans fin 98 de 0.15°/déc ), que ce palier jusqu'en 2025, 2028 ou 2030, vu que la durée du palier qui a la plus forte proba n'est même pas encore atteinte. Il est bien moins probable que le palier dure que jusqu'en 2013 que jusque fin 2022. Et oui vu que 2022 c'est la médiane du palier donnée par la valeur de la tendance centrale /60 ans projetée (la vraie pente de fond qui tient compte de la PDO la plus longue selon la déf de Williams), qui est logiquement plus faible que celle /30 ans, projetée fin 98. On a donc 50% de chances que le palier dure plus longtemps qu'en 2022 sur la base de 0.126°/déc de tendance de fond/60 ans (déterminée sur la série GISS /60 ans, la tendance dont j'avais parlé dans un des messages précédents, à partir de l'estimation des forçages naturels neutres (nuls) de l'AR5 sur un peu plus de 60 ans). 2022 c'est l'année qui donne la durée du palier à la plus forte probabilité, si on se base que sur les obs passées qui intègrent de fait la PDO, en oubliant la physique comme le fait Williams (il faut assumer jusqu'au bout de se servir des obs passées pour réaliser ses prévis et donc faire des stats pour vérifier ce que ça représente, au lieu de nous jouer du violon.)

Il faut bien voir que dans ces conditions absurdes (il est absurde d'essayer de prévoir le futur avec les obs passées de la PDO si variable, vu que même en ne prenant comme référence qu'un seul échantillon de PDO, donc sans aucun IC autour de l'estimation de sa durée (là 60 ans) et de son intensité (la même que celle récente), ça donne déjà beaucoup de durées de paliers très probables, importantes), 2025,2028 2030 sont des durées probables et ça se voit quand on fait du fitting en projetant bêtement (sans se préoccuper de la physique, ni de la significativité statistique) les oscillations passées visibles depuis le début des relevés de T globale. Comme par exemple ici avec la courbe verte (d'après le RC de fond observé simplement prolongé) et bleue (avec un RC prévu par les modèles) que j'avais sorties en 2012

Ce serait complètement absurde si vers 2030, je venais dans IC comme Williams et ses croyants, me gargariser d'avoir "vu" cette baisse ou palier avec la courbe verte ou bleue qui colle le mieux actuellement, alors que la significativité de ce boulot est quasi-nulle, que ce soit mathématiquement ou physiquement (statistiquement parce que les IC de l'intensité et de la durée de l'oscillation sont déterminées avec trop peu d'oscillations passées. Il faudrait des dizaines d'AMO, PDO complètes pour commencer à faire quelque chose (là je ne trace même pas les IC tellement ça n'aurait pas plus de sens que de choisir une des autres courbes) et physiquement, parce qu'il faut démontrer physiquement pourquoi les oscillations se reproduiraient de cette façon dans le futur et pourquoi le RC que j'ai injecté, est celui-ci, plutôt qu'un autre aussi donné aussi par les modèles) Donc si ça tombe sur une de ces courbes, ce sera du pur hasard, mais je le sais vu que je m'intéresse de près à la significativité de ce que je fais, à l'inverse de williams,qui ne cherche jamais à l'estimer, il aime être dans l'illusion qu'il fait un peu de science (c'est du pifo comme mon graphe, sauf qu'au moins j'ai des modèles basiques, dont je peux tester la significativité, tâche essentielle qu'il refuse de faire)

Il ne faut pas être étonné que les astrologues récupèrent toujours des clients, malgré les preuves scientifiques indiscutables de l' inaptitude des astrologues à prévoir au-delà des aléas du hasard (ils voient des choses justes que par hasard au feeling, comme la science l'a démontré x fois).

Combien de fois faudra-t-il indiquer ici que "l 'effet Paul le poulpe" fait des dégâts considérables dans le raisonnement humain, configuré naturellement pour passer son temps à faire de mauvais rapprochements quand il ne se sert pas des méthodes scientifiques pour analyser les données. C'est autrement plus compliqué de réaliser les prévis du poulpe par hasard, que de parier sans aucune démarche scientifique correcte, que la PDO aura a peu près la même influence et la même durée que les précédentes PDO relativement modernes ! Un pari, simplement parce qu' il est bon, ce n'est pas de la science (vas-tu me soutenir que quelqu'un qui trouve tous les bons numéros du loto, peut comme toi, faire croire qu'il a appliqué une méthode scientifique pour y parvenir, sans jamais tester la significativité des éléments de sa méthode, que c'est de la science, simplement parce qu'il a bien vu les bons numéros autrement plus difficile à trouver par hasard que l'influence de la PDO sur la T, vu que des scientifiques le revendiquaient ?)

En 2009 Williams nous indiquait donc que le palier devrait aller jusqu'en 2028-2030 (les anomalies devant se situer d'après lui sur une base d'environ 0.55°+-0.05° , série NOAA), mais par rapport à la conclusion sur son site actuellement, ça ne colle plus avec ce qu'il disait, (voir l'encadré en bas), car il s'appuie sur la papier à l'AGU 2008 de D. Easterbrook, qui ne situe pas l'anomalie à ce niveau, mais plus bas. En prime Williams parle de baisse progressive par la suite, donc très loin de ce qu'indique K. Trenberth. De plus depuis, les prévis de D.E. se sont avérées être largement fausses, mais on ne voit pas Williams en tenir compte.

http://www.skepticalscience.com/lessons-from-past-climate-predictions-don-easterbrook.html

(On peut dire qu'elles sont déjà fausses, car à l'inverse de ce que raconte Williams sur son site à propos de celles du GIEC , qui lui indique clairement ne pas s'attendre à savoir prévoir ce genre de variabilité interne de moins de 30 ans avec une bonne confiance (K. Trenberth demande des progrès à ce niveau encore dans son dernier papier, et il n'est pas le seul, c'est une constante) alors que D.E. le revendique, le bruit c'est la base de sa prévis.

Pour les autres qui ne connaissent pas encore Williams, il suffit de lire le niveau de non-science ahurissant de sa conclusion, pour comprendre le client et tous ses supporters:

Donc Williams et ses croyants, faites preuve d'un peu plus de modestie alors que vous êtes incapables d'estimer la significativité de ce qu'il rapporte et celles des travaux qui ne s'en préoccupent pas (soit parce que c'est hors pairs, soit parce qu'on n'en a pas besoin pour une démonstration donnée), ce qui ne vous dérange pas (mais bon j'évoquais ça plus haut, on sait par définition, que c'est mission impossible chez un négativiste qui a la tête qui enfle très naturellement, c'est une loi physique )

Ce n'est pas Williams qui a découvert que la PDO pouvait avoir une influence sur la T globale, mais des scientifiques, qui ont appliqué des méthodes scientifiques correctes et qui pour les plus sérieux, se gardent bien de projeter de façon simpliste comme nous, les variations des obs passées, sans injecter une bonne dose de physique. S'ils avaient trouvé la preuve scientifique que l'on pouvait effectuer des prévis de cette façon, ils l'auraient fait depuis longtemps, vu que c'est très enfantin pour eux.

J'ai jamais vu autant agressivité dans un message ! Oo

[Invité Sky Blue]

J'ai jamais vu autant agressivité dans un message ! Oo

Justifié pour autant, à force de rabâcher des c*******s plus grosses les unes que les autres, il fallait bien s'attendre à une mise au point de Christian.

[sebb]

Je ne suis pas l'avocat de Williams, mais il m'avait précisé qu'il n'était pas négativiste, et reconnaissait le RCA, tout en considérant qu'en l'état, il existait une sous estimation de certains facteurs naturels, en particulier en terme d'évolution océanique, rendant les courbes du GIEC trop linéaires, ne prenant pas en compte le caractère non quantifié et non démontré de ce qu'il avance, donc non assimilable aux modèles en l'état. (je ne sais pas si il a glissé depuis, à force de tourner la vraie science en dérision sur TDF, et peu importe)

Peut être que je ne prends pas toujours le sujet assez sérieusement, d'ou mon 'exactement' peu opportun, car l'incertitude est plutôt de l'ordre de la décennie, mais je respecte suffisamment l'association Infoclimat pour ne pas y faire l'apologie de pseudo-science.

La démonstration, plus d'une fois, ici et ailleurs, je me suis opposé à Williams sur un manque de sa part, en terme d'argumentaire, de propos qui devraient démontrés, et démontrables pour être rendus crédible, je sais bien qu'il à cette tendance à comparer lundi avec mardi. Surtout qu'une moindre fonction (IF) puis (ELSE) auraient renvoyé une incompatibilité avec la suite , donc le besoin d'une variable en plus, enfin bref.

Néanmoins, je trouve exagéré de parler de "hasard", et de "croyant", non pas seulement parce que je suis athée^^, mais surtout parce qu'une hypothèse est là pour attendre d'être démontée ou réfutée, or, là, j'observe à travers les précisions de ton post (merci au passage), que tu es en mesures de montrer que Williams n'est pas en mesure d'établir une preuve claire, nette et précise de ce qu'il avance, mais qu'en revanche tu n'es pas non plus en mesure de démontrer qu'il se trompe au niveau de l'idée générale.

Alors tu tapes directement dans l'assimilation à la notion de 'hasard'...

C'est étonnant, de la part d'un intéressé qui maîtrise 10 fois moins le domaine que toi, de devoir dire ça, l'échange aurait limite du être inversé.

Oui, j'ai tilté, sourire en coin, en lisant l'étude de Trenberth sur GRL http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/full , et ça m'est revenu à l'esprit en lisant le post de Meteor. Alors que la noaa s'accorde sur la durée de 20 à 30 ans niveau périodicité de phase de PDO, reconstruction consolidée par le suivi de l'évolution de la circulation et des dépressions en latitudes entre 2 du Pacifique Nord, surtout en été, enfin l'inverse. Même si bon, à mon avis l'IOP est trop négligée, d'autant que mal cernée (de 10 à 50 ans).

En clair, sur ce dossier, il était plus facile d'établir visuellement une corrélation ((quand de l'eau froide remonte sur une surface énorme à proportion terrestre, d'estimer un captage supplémentaire du nbr de joules substantiel sur cette période, et un sous captage (sans parler d'anomalie car sinon il faut une moyenne référente qui implique un grand nbr de répétition de cycle) en période inversée aussi, à échelle humaine ce n'est plus du bruit, c'est du vacarme)(, plutôt que de la calculer en la démontrant, on peut donc comprendre que certains amateurs puissent parfois balancer une thèse sans avoir les outils, voire même les compétences de justifier.

Et pourtant, nous ne sommes pas dans un hasard de réflexion, mais dans de la supposition, de l'estimation; que des équipes scientifique cette fois, sont sur le point de vérifier.

Il n'y a rien de plus, pas de quoi s'halluciner Christian

[Barth61]

Justifié pour autant, à force de rabâcher des c*******s plus grosses les unes que les autres, il fallait bien s'attendre à une mise au point de Christian.

Oui mais ce n'est pas pour ça qu'il faut être agressive.

[Invité Sky Blue]

Oui mais ce n'est pas pour ça qu'il faut être agressive.

Pourquoi, c'est une fille Christian.

[Barth61]

Pourquoi, c'est une fille Christian.

Tu ne le savais donc pas ? Bah voilà, belle princesse ah ah ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mille excuse, je suis fatigué ce soir !

[bernardt60]

Oui mais ce n'est pas pour ça qu'il faut être agressive.

Il n'est pas agressif, il met les points sur les I et il fait une brillante démonstration, comme toujours d'ailleurs !

[ChristianP]

Ah ok Sebb, désolé, j'avais mal compris ton petit message.

Oui Sebb j'avais très bien compris ce qu’avance Williams et qu'il prend bien en compte du RC, vu que ça fait très longtemps que je l'ai lu et que l'hypothèse qu'il préfère n'a absolument rien de farfelue et n'est pas elle-même hasardeuse (c'est la façon de faire de Williams qui l'est, et c'est croire en ce qu'il fait et dit sans voir qu'il n'y a pas de travail avec les bases nécessaires, qui est être un "croyant", vu qu'il ne tente à aucun moment de le démontrer, de façon adaptée, ça ne concerne pas l'hypothèse, vu qu'il est naturel de croire en cette hypothèse ou en une autre et de se mettre au travail pour la démontrer scientifiquement, mais pas de fanfaronner, alors qu'on n'a pas encore commencé à vérifier la moindre significativité de ce qu'on avance)

Le problème n'est pas dans l'hypothèse, mais dans la façon de faire de Williams depuis des années, dans son insistance à ne pas respecter du tout les bases scolaires pour démontrer et pour mettre en avant "ses prévis" dans Infoclimat, où tu sais bien que des collégiens et lycéens ne sauront pas tous faire le tri, d'autant plus que ça fait des années et des années qu'on lui indique, qu'on lui explique comment essayer de le démontrer et de vérifier la significativité (Il faut du feeling en science, mais surtout pas que lui seul !)

J'ai parlé de négativiste des bases scolaires (je me fous qu'il conteste le RC en respectant les bases, mais malheureusement, personne ici n'y parviendra sans les tordre, où alors il a un papier à présenter en urgence aux pairs et pas ici !), on en rencontre dans tous les domaines hors météo et climat, tout le monde a un avis plus ou moins sur tout sans toujours se préoccuper (y compris moi) en première approche des bases nécessaires. Tu passes sur n'importe quel forum de n'importe quel domaine, c'est pareil, ce n'est pas spécifique au RC. Quand on aborde un sujet aussi sérieusement que Williams, il faut se poser la question de savoir si on respecte les bases (du moins avant tout se poser la question de posséder assez de bases pour le problème concerné et les acquérir si nécessaire) avant d'avancer plus loin.

Leif Svalgaard conteste la cause principale du RC avancée, ça n'en fait pas un négativiste, vu qu'il respecte le processus scientifique... (en ne passant pas son temps à marteler son hypothèse (depuis de nombreuses années que je le lis, je l'ai vu passée que 3 fois suite à des demandes d'internautes) tant qu'il n'a pas de preuves scientifiques, il ne se sert pas d'éléments non significatifs ou bidons, pour la faire passer en force, vu qu' il est conscient qu'il n'a pas les preuves pour l'appuyer : "une oscillation océanique de très longue période de 1000 à 2000 ans" rien de farfelu non plus, mais bon on peut revendiquer tout ce qui est possible et pas farfelu et on n'avancera jamais à partir de ce qui été établi et admis à ce jour par des pointures de son niveau)... et les bases scolaires (même si comme tout le monde il fait des erreurs scolaires mais à un tout autre niveau que moi et Williams, qu'il reconnait. J'ai vu Tamino, lui donner une belle leçon d'analyse de périodicité et spectrale, qui serait bien utile à tous les cyclo-maniaques avant de parler de cycle ici), il n'y a absolument rien à lui opposer, vu qu'il tient compte dans son comportement du fait qu'il n'a pas de preuves (et c'est quand même un autre calibre que Williams, qui lui doitcommencer à bosser les bases nécessaires pour ce qu'il veut démontrer, car pour LS c'est surtout le manque de données assez précises sur des milliers d'années le plus gros problème)

Il est normal de contester une théorie, mais en respectant les bases, ce qui ne l'est pas c'est d'essayer de le prouver n'importe comment et de façon aussi peu scientifique que ceux qui affirment que l'astrologie parvient à prévoir mieux que le hasard.

J'ai déjà assez expliqué en long et en large et en détails des points importants à Williams ici et en msg privé quand il m'a contacté, où je l'ai incité à me poser des questions sur les points qui le chagrinait. Ca va 5 mn de devoir revenir à chaque fois ici sur ses méthodes pifomètriques.

Le fait est que sans méthodologie, le feeling seul en regardant des courbes, c'est du hasard, vu qu'il y a des milliers de courbes en géophysique, qui seront corrélées sans que ça prouvent quoique ce soit sans vérifier la significativité et sans la physique (surtout avec les courbes lissées n'importe comment, sans tenir compte de l'auto-corrélation induite et de la durée caractéristique du paramètre, on peut trouver des R2 monstrueux et de bons rapprochement visuels artificiels, alors qu'il n'y a rien d'important malgré le fait qu'il existe pourtant physiquement un lien), Leif Svalgaard passe son temps à marteler qu'il faut calculer la significativité et apporter une théorie physique qui tienne la route pour éviter les corrélations fallacieuses. Dans le travail de Williams, il manque juste la significativité de ce qu'il a fait et avance, vu qu'il n'y a que les spécialistes du climat qui peuvent travailler sur la physique et que c'est admis que la PDO a une action sur la T globale (après dans quelle mesure exactement... Sur le fond, c'est nul pour les temps modernes, vu qu'il n 'y a pas de tendance de fond dans la PDO moderne depuis 1880. Ce n'est pas très clair si elle est l'oeuf ou la poule par rapport à l'ENSO (?) et c'est clair que si une phase négative ou positive dure trop longtemps, ça concernera probablement aussi le signal de fond à une échelle sensée être prévue par le GIEC. Ce serait une véritable erreur de prévis de voir la moyenne/30 ans pas différente de la précédente (ou inférieure à la précédente) sans chevauchement de données, à cause d'une PDO en phase froide longue)

Barth avait bien compris, je suis une chèvre.

Je n'ai rien contre Williams en tant que personne (je ne le connais pas), je suis agacé par sa persistance à faire croire qu'il fait de la prévis de façon scolaire ou un peu scientifique ici, alors que ce n'est pas du tout le cas et comme en prime j'avais cru que Sebb m'avait l'air de soutenir cette façon de faire, ça n'a rien arrangé

[Invité]

Il n'y avait pas une étude de Cowtan & Way qui indiquait que les séries de référence sont mal calibrées pour les 10 dernières années ?

Faire un classement maintenant est donc une moyenne idée, il faut attendre une calibration de la série.

oui je connais un peu la méthode.

bon, s'il est vraisemblable qu'il y ait un biais froid pour HadCRUT4 et pour NOAA, c'est déjà moins vrai pour NASA qui extrapole aussi mais pas avec la même méthode.

la méthode C&W n'est pas encore adoptée par aucun organisme officiel car elle demande encore un peu d'affinage par de nouvelles études d'après les auteurs eux-mêmes.

de plus elle ne peut s'appliquer avant 1979 puisque les mesures satellite n'existent pas avant cette date.

sinon donner des rangs pour les années est un peu "ridicule" puisqu'il ne s'agit que d'écarts de quelques centièmes de degré.

disons que c'est une mode...

[williams]

Enfin bon ce n'est pas étonnant en fait, comme tous les clients (même les plus instruits) d'astrologues, tu ne retiens et tu ne fais ressortir que les rares points qui collent par pur hasard, tout en oubliant tout ce qui ne va pas dans ce que fait Williams pour soutenir ses éléments préférés ( là en prime, il y a quand même une sacrée charrue avant les bœufs, vu que pour Williams, le palier est donné dans notre forum, jusqu'en 2028-2030 :

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-8#entry1061134 et que pour lui ça doit baisser par la suite, et toi tu appelles ça "exactement", comme s'il était sur la même ligne de fond et de démonstration de K. Trenberth ! )

Dans ton lien on vois que je n'ai pas dit qu'après 2028-2030 qu'il allait avoir refroidissement puisque j'avais préciser un jours que pour l'instant l'effet de la nature (phase descendante du PDO et bientôt du AMO et voir la un peu le Soleil) se contrebalancer avec le réchauffement anthropique que je reconnais tout de même et voir des effets indirects de la nature se qui faisait que la température est entrain (je dis bien entrain) de se stabiliser temporairement. Puis après cela on verra bien même si c'est un réchauffement qui a le plus de chance d'avoir lieu suite à la phase ascendante des oscillations océaniques voir des effets indirects et bien sur l'effet anthropique.

Puis je ne suis pas l'astrologie comme souvent tu tentes de le faire croire en parlant d'astrologue en me répondant ou.... Si non montre un message où j'aurais parlé d'astrologie.

Ce n'est pas difficile de parier au pifo sur un tel palier à cause de la PDO. L'exploit à son niveau, ce serait que Williams démontre mathématiquement ses affirmations, que c'est la PDO qui le génére probablement et comment il quantifie son poids.

Où est sa méthode de calcul de ses IC de la durée et de l'intensité de la phase de PDO prévue à partir de celles observées ? Il faudrait des pouvoirs surnaturels pour sortir avec que les méthodes stats (sans modèles basés aussi sur la physique, vu que ça m'étonnerait qu'il en ponde un) une incertitude de durée de la PDO de +-5 ans près avec si peu d'échantillons de PDO complètes depuis 1900, car c'est une oscillation des plus variables, que ce soit en intensité ou en durée. Si on élargit la fenêtre avec une plus longue série de PDO reconstruite, on a le bonjour (sur quelle base mathématique il décide que l'actuelle doit baisser que de 20 à 30 ans à partir de ça ?)

Ce n'est pas moi qui dit de combien est la durée de ces oscillations ainsi que la durée de leurs phases ascendantes et descendantes puisque comme Sebb le dit la NOAA nous le dit ou bien CLIMAS The University of Arizona : http://www.climas.arizona.edu/sw-climate/pdo ou bien même la NASA : https://sealevel.jpl.nasa.gov/science/elninopdo/pdo/ " The PDO waxes and wanes approximately every 20 to 30 years".

Donc je n'invente rien de ce que je dis comme tu tentes de le faire croire à tout le monde.

Je ne vais pas aller plus loin dans ce débat car le problème ici c'est que certain ne savent pas parler calmement sans critiquer... et de plus on ne peut pas trop donner son avis. C'est même pour cela que je ne parlais plus et donnais plus d'infos sur les oscillations océaniques puisqu'en 2009 les modérateurs m'avaient mis en preview rien que pour cela sans que je sois agressif ou... Donc pour ce message je n'ai pas eu le choix de reparler de ces oscillations pour une bonne raison suite à ce que tu as dis mais je reviens pas le dessus vu comme certain réagissent puis je sais ce qui me tomberait dessus vu comme ce fut le cas en 2009.

fin du débat !

Williams

[sebb]

Ce n'est pas moi qui dit de combien est la durée de ces oscillations ainsi que la durée de leurs phases ascendantes et descendantes puisque comme Sebb le dit la NOAA nous le dit ou bien CLIMAS The University of Arizona : http://www.climas.arizona.edu/sw-climate/pdo ou bien même la NASA : https://sealevel.jpl.nasa.gov/science/elninopdo/pdo/ " The PDO waxes and wanes approximately every 20 to 30 years".

fin du débat !

Williams

Oui, enfin soyons rigoureux, la noaa précise qu'il est question du dernier siècle, ce qui limite le nbr de répétitions de l'exercice avec données fiables, ce qui rend la démonstration difficile à rendre significative.

C'est la raison pour laquelle il est intéressant de s'intéresser aux thèses qui font le lien entre la circulation synoptique du Pacifique Nord et la PDO, si le facteur de liaison est bien identifié, alors la reconstruction pourrait se préciser plus nettement. C'est en ce sens que les 20 à 30 ans peuvent gagner en intérêt.

[sirius]

Oui, enfin soyons rigoureux, la noaa précise qu'il est question du dernier siècle, ce qui limite le nbr de répétitions de l'exercice avec données fiables, ce qui rend la démonstration difficile à rendre significative.

C'est la raison pour laquelle il est intéressant de s'intéresser aux thèses qui font le lien entre la circulation synoptique du Pacifique Nord et la PDO, si le facteur de liaison est bien identifié, alors la reconstruction pourrait se préciser plus nettement. C'est en ce sens que les 20 à 30 ans peuvent gagner en intérêt.

En effet.

Dans cette discussion un tantinet polémique, il me semble que trois choses sont à souligner

1 il faut quantifier: il ne suffit pas de dire que la PDO va dans un sens, le cycle solaire et l'AMO dans le même et les GES dans l'autre pour en conclure que tout se compense. Qualitativement, williams a raison: il y a des trucs qui vont dans un sens et les autres dans l'autre et ça se compense plus ou moins. Bah oui mais combien en plus ou combien en moins?

2 On manque totalement de recul sur ces oscillations pour affirmer quoi que ce soit à moyenne échéance.

3 Ce n'est pas parce que ça s'est passé ainsi dans le passé que ça se passera de la même manière dans l'avenir car on n'est plus dans les mêmes conditions. Le déséquilibre énergétique est là et s'accentue et il et pousse l'ensemble du système climatique. Cette contrainte là n'existait pas. Il est tout à fait possible que l'ENSO réagisse à cette contrainte, ce qui pourrait complètement changer les choses.

Les raccourcis pifométriques, ça marche parfois et même parfois ça peut tomber pile poil et, donc, marcher mieux que toute méthode scientifique ...oui, parfois.

[ChristianP]

Williams, tu ne peux pas dire fin du débat, vu que tu continues avec un message qui demande de fait une réponse.

"...puis l'activité solaire qui diminue et qui est en train d'atteindre une activité aussi basse que le minimum de Dalton pour être au plus bas vers 2020-2030, ces 3 phénomènes naturels devraient faire que la température de la Terre baisse au fur et à mesure. "

"Puis", comme ce n'est pas ta langue maternelle, ça veut dire de fait "à la suite", du palier, dont tu donnes les explications juste avant dans ta conclusion. Si la T ne baisse pas après le palier se terminant vers 2028-2030, quand est-ce que la T baisse progressivement avec un Dalton vers 2020-2030, des PDO et AMO négatives avant 2030 ? 20-30 ans après le palier, pendant que l'AMO et la PDO, le soleil sont plus puissants ?

On sait bien que tu n'utilises pas de l'astrologie pour tes prévis, mais tu refuses d'admettre que tu emploies exactement les mêmes méthodes non scientifiques qu'eux (en pointant du doigt de rares réussites hasardeuses, obtenues au feeling, sans méthode scolaire, ni scientifique correcte, en oubliant tout ce qui ne va pas dans ta méthodologie et autres bricoles déjà réfutées par les faits ) pour faire croire que tu prévois scientifiquement l'évolution de la T : " Je vous l'avez bien dit " sans preuves rationnelles de ta part (quand tu choisis ce paramètre parce que la NOAA le donne, ça ne prouve pas qu'il va créer un palier jusqu'en 2030-2028, la NOAA n'indique pas ce palier, c'est toi qui décide ça, sans le démontrer), exactement comme les astrologues, même s'ils ont une autre méthode que toi en regardant la position des planètes, c'est pareil, ton feeling perso seul, sans méthode scolaire et scientifique juste, c'est tout aussi irrationnel. On ne peut prendre aucune décision sur des démarches irrationnelles, vu que c'est comme s'en remettre au hasard (même si tu as bien plus de chances que la PDO crée un palier dans la T, que Jupiter en saturne concerne ta vie)

Et oui Williams, c'est bien le gros problème, tu n'inventes rien (même si tu veux le faire croire : " regardez, MOI, j'ai bien prévu dès 2008-2009 que la PDO créera un palier " J'ai beau chercher, je ne vois ton nom nul part avant que les scientifiques aient établi des corrélations entre la T et la PDO), ce qui fait que tu as un discours qui trompera ceux qui n'ont pas le temps de fouiller le sujet, car ce que tu racontes a l'apparence de la science pour certains, (comme pour des croyants comme Barth) alors que ça n'en est pas du tout, vu que tu déformes ce que tu lis, volontairement ou non (c'est volontaire pour certains points où on t'a informé x fois sur des problèmes scolaires très précis, que tu refuses de corriger), involontairement, car tu ne comprends pas assez souvent ce que racontent les scientifiques.

Par exemple pour la PDO. La durée de la PDO est donnée "approximativement" . Ce mot est important pour la NOAA, il ne faut pas le zapper. Il faudrait que tu saches estimer mathématiquement à quoi ça correspond cet 'approximativement" avant de pouvoir t'embarquer dans des prévis à partir des valeurs données par la NOAA.

C'est en moyenne centrale très vague sur trop peu d'échantillons. Ils ne vont pas perdre leur temps à sortir un IC à 95%, car ils savent très bien que ça n'a pas de sens de déterminer l'intensité et la durée de cette oscillation avec si peu d'échantillons de 20 ou 30 ans (Pour t'en rendre compte, c'est comme si tu t'amusais à estimer la T moyenne/30 ans, qu'avec environ 4 à 5 valeurs annuelles. Il te suffit de compter le nombre de PDO complètes présentes dans les données utilisées par la NOAA, de mini à mini ou de maxi à maxi, pour voir qu'approximativement, c'est largement incertain et que si tu dois te servir de la PDO pour prévoir la prochaine, il faut obligatoirement que tu te bases sur une série bien plus longue pour sortir une estimation de la PDO avec un IC à 95% plus précis que celui donné à partir de la phrase de la NOAA qui donne une idée générale de 20-30 ans avec peu d'échantillons)

Donc tu vois, je t'ai expliqué même si ça ne sert à rien, ce que tu devrais effectuer pour tenter d'établir une prévis rationnelle à partir des obs de la PDO (récupérer une longue série, traiter l'incertitude de l'estimation de la durée et de l'intensité et en tenir compte pour l'estimation de la longueur possible probable à 95% de ton palier), mais tu vas persister pendant des années (au moins tant que le palier va durer) malgré les explications et après tu t'étonneras qu'on indique que tu nies les bases scolaires et que tu utilises des méthodes d'astrologues, qui eux aussi refusent exactement comme toi de traiter mathématiquement leurs paramètres, rapprochements et résultats, et comme toi ils n'utilisent que le feeling !

Tu peux donner ton avis sur nos bricoles scolaires et quand ça ne va pas à l'encontre ce qui est établi par la science sans rien démontrer (on ne va pas demander à quelqu'un qui dit que ce sont les GES qui provoquent surtout le RC, de le démontrer, vu que c'est établi. La durée du palier à cause de la PDO n'est pas établie, il faut le prouver de façon rationnelle qu'il va durer x années +- x années). En respectant les bases scolaires tu peux corriger nos erreurs, (tout le monde fait des erreurs, surtout qu'ici on pond ça parfois vite fait sur un coin de table, sans le faire vérifier par quelqu'un d'autre), proposer une meilleure méthode de calculs ou autres; mais donner un avis scientifique sans comprendre assez de bases, sans rien démontrer correctement, qu'avec du blabla comme tu le fais, ça non.

Merci Sirius pour le résumé. Il faudra un jour que j'apprenne à faire de vrais résumés, car chacun de mes messages longs, sont déjà des résumés par rapport à que je ponds dans un brouillon !

[ChristianP]

Voici une mise à jour CW 2014 et le classement :

http://www.skepticalscience.com/Rapid_Arctic_Warming_Part_One.html

http://www.skepticalscience.com/cowtan_way_surface_temperature_data_update.html

[Invité]

je pense qu'il n'est pas utile de faire du "Williams bashing".

d'après ce que je peux connaître de lui c'est quelqu'un de sincère qui croît en ce qu'il fait et qui de plus a un bon site assez complet sur le climat.

personnellement je ne m'associe pas à des gens qui demandent de la quantification sans être capables d'écrire autre chose que des généralités.

tout le monde le sait que les GES font du réchauffement et qu'ils déséquilibrent le système, mais on n'est toujours pas capable de dire de combien.

concernant la PDO, Trenberth lui-même dit que cette dernière peut être à l'origine de la "stabilisation montante" actuelle.

et que l'épisode de 1998 pourrait être le déclencheur de cette PDO ou de la prise de chaleur océanique actuelle.

si ce n'est pas du pif, qu'est-ce que c'est, çà?

faut dire que c'est le pif d'un scientifique du consensus alors c'est du bon pif?

donc pitié arrêtez de jouer aux doctes qui dominent le sujet!

vous ne le dominez en fait guère plus que Williams.

[ChristianP]

Meteor, il y a plein de gens sincères qui croient en l'astrologie ou autres trucs du genre, je ne vois donc pas ce que vient faire la sincérité seule dans une démonstration en science, s'il n'y a pas un minimum de démarche rigoureuse au moins à notre niveau scolaire ici, d'autant plus que Williams martèle assez régulièrement "Regardez, moi j'ai bien vu ci ou ça" sans aucune démarche correcte d'un point de vue au moins scolaire, alors que ça fait des années qu'on lui demande de faire des efforts à ce niveau.

Si tu n'avais été que sincère sur ton blog sans produire des éléments scientifiques qui respectent souvent les bases, tu n'aurais pas un blog aussi intéressant. Quand tu fais des calculs pour donner des explications sur ton blog, tu ne les fais pas au pifo, tu respectes en général des bases même quand tu revoies la sensibilité à la baisse pour une valeur hors consensus, ce qui n'est pas le cas de Williams.

Et oui tu as raison, j'ai déjà indiqué que j'étais un bidochon, donc par définition je ne ponds que des généralités, mais en essayant de respecter au moins quelques bases scolaires, vu que je suis conscient de ne pas être capable de viser plus haut, à l'inverse de Williams (qui s'est clairement mis au-dessus d'Hathaway un physicien solaire qui lui s'est planté sur le cycle 24 avec une démarche scientifique pendant que Williams, nous sortait son pifo légendaire)

Pour le papier de Trenberth, je ne vois pas où est le pif, vu qu'il estime où la chaleur va avec les mesures à sa disposition. Même si les mesures sont imprécises, ce n'est quand même pas une démarche pifomètrique à partir du moment où on connaît la marge d'incertitude. C'est clair que personne n'est encore capable de dire sans pifo, quand le palier se terminera, sinon ça voudrait dire qu'on sait prévoir les bruits internes à 30 ans et que tout est pratiquement réglé, ce qui n'est pas le cas.

[Cotissois 31]

Voici une mise à jour CW 2014 et le classement :

http://www.skepticalscience.com/Rapid_Arctic_Warming_Part_One.html

http://www.skepticalscience.com/cowtan_way_surface_temperature_data_update.html

Ah cool, donc la meilleure estimation serait celle-là :

On serait donc, comme 2011 et 2012 sur une année anormalement froide par rapport à la tendance "exponentielle".

On notera que 2013 fut l'année la plus chaude en Australie depuis les relevés. Et en 2012 le record était pour les USA, et en 2010 c'était pour le Canada.

Les masses continentales semblent particulièrement sensibles... commme prévu.

ps: et en 2011, c'était la France ! (une petite région du continent européen)

[Invité]

Meteor, il y a plein de gens sincères qui croient en l'astrologie ou autres trucs du genre, je ne vois donc pas ce que vient faire la sincérité seule dans une démonstration en science, s'il n'y a pas un minimum de démarche rigoureuse au moins à notre niveau scolaire ici, d'autant plus que Williams martèle assez régulièrement "Regardez, moi j'ai bien vu ci ou ça" sans aucune démarche correcte d'un point de vue au moins scolaire, alors que ça fait des années qu'on lui demande de faire des efforts à ce niveau.

ben personnellement, je n'aime pas (plus) braquer des gens dont je sens qu'ils croient, sincèrement, en quelque chose.

concernant Trenberth, je suis désolé, mais dans "an apparent hiatus in global warming?", il dit bien:

"For the past decade, more than 30% of the heat has apparently penetrated below 700m depth that is traceable to changes in surface winds mainly over the Pacific in association with a switch to a negative phase of the Pacific Decadal Oscillation (PDO) in 1999. Surface warming was much more in evidence during the 1976–1998 positive phase of the PDO, suggesting that natural decadal variability modulates the rate of change of global surface temperatures while sea-level rise is more relentless. Global warming has not stopped; it is merely manifested in different ways"

il ne fait aucune démonstration, il ne fait que de la corrélation, ou de la citation, sans aucun calcul, pour estimer que la plus forte chaleur captée par l'océan serait due à la phase négative de la PDO.

phase négative dont il voit le début en 1998-1999:

"We can speculate that the huge 1997–1998 El Nino event was a trigger for the change in the PDO; certainly, it led to a large loss of heat in the Pacific [balmaseda et al., 2013] that has taken years to recover from, if the recovery is even complete. Past behavior of the PDO (Figure 8) suggests that regimes can last for 25years."

on admirera au passage le "nous pouvons spéculer" mais ce n'est pas le plus important puisqu'il suggère à demi-mots que le pallier montant actuel pourrait durer en moyenne 25 ans à partir de 1998 soit aux alentours de 2023.

Le "pif" de Trenberth c'est donc de corréler des mesures de chaleur océanique (mesures qui n'en sont pas réellement d'ailleurs) avec la PDO.

En ce sens il ne fait pas mieux que Williams même si l'habillage est meilleur.

Si on reparle de la chaleur océanique, aucune des véritables mesures réalisées, à ma connaissance, ne donnent de valeurs aussi fortes que celle déterminées par Trenberth par l'utilisation de modèles.

On peut comparer aux réanalyses NCEP qui donnent des valeurs de tendances de réchauffement de T2m bien supérieures à celles des "vraies" mesures.

Alors qu'est-ce qui est vrai?

Ce qui arrange?

[williams]

Et oui tu as raison, j'ai déjà indiqué que j'étais un bidochon, donc par définition je ne ponds que des généralités, mais en essayant de respecter au moins quelques bases scolaires, vu que je suis conscient de ne pas être capable de viser plus haut, à l'inverse de Williams (qui s'est clairement mis au-dessus d'Hathaway un physicien solaire qui lui s'est planté sur le cycle 24 avec une démarche scientifique pendant que Williams, nous sortait son pifo légendaire)

Je m'étais basé sur des données..., pour dire que lors de ce cycle solaire N°24 son activité solaire allait être nettement plus faible que le cycle précédent. Car on voyait suivant les données de la sonde Ulysse... que le champ magnétique solaire avait chuté plus rapidement au cours de ces 6 ans après ce maximum que ce fut le cas après le maximum du cycle précédent qui pourtant avait lui aussi baissé. Voir aussi au niveau au quel c'était 2 ans avant le minimum car le niveau du champ magnétique solaire est la cause principale du niveau de l'activité solaire. Puis voir d'autres infos ou indices (vent solaire très bas pour la période du cycle solaire, vitesse de la phase descendante...) ainsi que suivant le cycle solaire de Suess.

Et si depuis 2006 je dis que le cycle solaire 25 va être plus faible encore que le cycle 24 c'est en me basant de la loi de G.O. qui est vérifiée ainsi que du cycle de Suess dont ce dernier est la cause principale de la chute de l'activité solaire de plus en plus rapidement depuis les années 55 à 90 comme cela a toujours été le cas ces derniers siècles d'après les observations et les données dans les carottes glaciaires.

Donc tout ceci n'est pas du pifo comme tu dis CristianP puisque je me base à des cycles, des lois... Alors arrêtes d'abuser !

Williams