Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[bruno50]

Un billet qui me parait intéressant à mentionner et en plus où il y a de nombreux liens:

http://lci.tf1.fr/bille-en-tete/climat-sommet-de-durban-chauffe-marcel-6857214.html

A signaler aussi le lancement aux États Unis par Obama et Bill Clinton d'un programme de 4 milliards de dollars pour faire des économies d'énergie dans les bâtiments et qui va permettre de créer des milliers d'emplois et sans effet pour le contribuable(comment font-ils pour trouver les fonds en ces temps de crise?):

http://www.lepoint.fr/bourse/usa-4-milliards-de-dollars-pour-economiser-l-energie-dans-les-batiments-02-12-2011-1403156_81.php

A méditer pour la France où la consommation d'électricité est essentiellement due au chauffage électrique de constructions mal isolées et non aux industries comme en Allemagne qui elle a gardé son tissu industriel et qui a une meilleure isolation de ses constructions pour les raisons historiques que l'on connait.

Très belle illustration de nos débats ce lien sur les USA: le président fait preuve du volontarisme politique que défend à juste titre Cotissois 31. Mais qui l'en empêche? Les élus les plus proches du terrain, donc c'est bien le terrain qui a la capacité d'empêcher des décisions courageuses des hommes politiques à l'échelon le plus élevé.

Pour l'Allemagne, en plus des raisons historiques, rappelons - ça a été dit déjà par un autre intervenant je ne sais plus sur quel fil- que la population diminue ce qui est une aubaine pour économiser l'énergie, et que l'Allemagne a un hiver en moyenne nettement plus féroce à cause de l'inclinaison sud-nord du relief, de la latitude et de la continentalité. Ce sont les pays qui ont des hivers irréguliers d'une saison à l'autre qui ont le plus de mal à se mettre aux normes qu'impose la nouvelle donne énergétique. (c'est le même problème pour savoir si on fait un vrai programme de déneigement pour Paris ou pas sachant que la neige est rare; dans une ville où elle est normale, l'investissement ne fait pas débat).

[bernardt60]

Très belle illustration de nos débats ce lien sur les USA: le président fait preuve du volontarisme politique que défend à juste titre Cotissois 31. Mais qui l'en empêche? Les élus les plus proches du terrain, donc c'est bien le terrain qui a la capacité d'empêcher des décisions courageuses des hommes politiques à l'échelon le plus élevé.

Pour l'Allemagne, en plus des raisons historiques, rappelons - ça a été dit déjà par un autre intervenant je ne sais plus sur quel fil- que la population diminue ce qui est une aubaine pour économiser l'énergie, et que l'Allemagne a un hiver en moyenne nettement plus féroce à cause de l'inclinaison sud-nord du relief, de la latitude et de la continentalité. Ce sont les pays qui ont des hivers irréguliers d'une saison à l'autre qui ont le plus de mal à se mettre aux normes qu'impose la nouvelle donne énergétique. (c'est le même problème pour savoir si on fait un vrai programme de déneigement pour Paris ou pas sachant que la neige est rare; dans une ville où elle est normale, l'investissement ne fait pas débat).

Si je te comprends bien Bruno, cela sous entend que les hommes politiques à l'échelon le plus élevé subissent les blocages des élus locaux, cela voudrait donc dire que la seule chose qui compte pour ces élus locaux c'est de conserver leur mandat, ce n'est pas entièrement faux mais il ne faut pas oublier le poids des lobbies et du monde de la finance dans le blocage des décisions politiques courageuses.

Pour l'Allemagne, il en a été discuté sur ce fil:

http://forums.infocl...o/page__st__360

Il faut quand même savoir que malgré le problème démographique de ce pays, à l'heure actuelle ils sont 15 millions de plus qu'en France et ils consomment 20 .000 MW d' électricité de moins que la France malgré un secteur industriel beaucoup plus développé que chez nous.

[sirius]

[

Quand on roule 1 km en voiture, c'est rien mais ça laisse 150g de CO2 dans l'atmosphère , multiplié par 10 OU 20 000 km et par 1,3 milliards de véhicules (http://antivoitures.free.fr/) et multiplié par 100 ans et ça commence à faire vraiment beaucoup (0,5 ou 1 Gt d'équivalent carbone)

NB, je sais pas trop si la source est parfaitement fiable mais le chiffre me semble réaliste

0,5 à 1 GTC, c'est l'émission annuelle de la circulation automobile (camions inclus) . Sur 100 ans, on en est donc à 50 à 100 GtC. Rappel: au rythme actuel, cad sans diminution de la capacité d'absorption de l'océan et avec la rétroaction négative de la végétation, 8 GtC , c'est 2 ppm de CO2 en plus

[bruno50]

Si je te comprends bien Bruno, cela sous entend que les hommes politiques à l'échelon le plus élevé subissent les blocages des élus locaux, cela voudrait donc dire que la seule chose qui compte pour ces élus locaux c'est de conserver leur mandat, ce n'est pas entièrement faux mais il ne faut pas oublier le poids des lobbies et du monde de la finance dans le blocage des décisions politiques courageuses.

Pour l'Allemagne, il en a été discuté sur ce fil:

/topic/25208-consommation-electrique-et-meteo/page__st__360'>http://forums.infocl...o/page__st__360

Il faut quand même savoir que malgré le problème démographique de ce pays, à l'heure actuelle ils sont 15 millions de plus qu'en France et ils consomment 20 .000 MW d' électricité de moins que la France malgré un secteur industriel beaucoup plus développé que chez nous.

merci pour le lien de rappel, cela me permet de rendre à frc63 et gotman 42 ce qui leur appartient pour expliquer en quoi les Allemands sont meilleurs que nous! simplement, pour nous faire faire des efforts à l'allemande, il nous faudrait plusieurs hivers de suite bien musclés avec un vrai rationnement électrique; seule la peur nous obligera à laisser des hommes politiques nous engager dans des efforts. De même, la canicule russe de 2010 nous aurait concernés, je pense qu'un plus grand volontarisme politique en matière écologique aurait pu s'appuyer sur une opinion alors plus inquiète que de voir octobre et novembre 2011 enquiller les records de chaleur sur un grand Ouest du pays...

[Tomar]

Si je te comprends bien Bruno, cela sous entend que les hommes politiques à l'échelon le plus élevé subissent les blocages des élus locaux, cela voudrait donc dire que la seule chose qui compte pour ces élus locaux c'est de conserver leur mandat, ce n'est pas entièrement faux mais il ne faut pas oublier le poids des lobbies et du monde de la finance dans le blocage des décisions politiques courageuses.

La seule chose, c'est sans doute excessif.

Pour tous les élus, la question de leur réélection se pose bien sur et certes, être élu flatte l'ego souvent surdimensionné des hommes et femmes politiques.

Mais quand même, la très grande majorité des politiques est motivée par les convictions et une volonté d'agir pour le bien publique.

Quand les motivations principales sont l'argent et le pouvoir, il y a bien d'autres carrières plus faciles et moins contraignantes.

Après, il peut quand même y avoir des problèmes de compétences pour nos élus (et de l'entourage qu'ils se choisissent pour les conseiller), qui les rend capables d'intégrer ou de résister à diverses influences.

Et là c'est à nous électeurs de choisir les "bons"

Pour l'Allemagne, il en a été discuté sur ce fil:

/topic/25208-consommation-electrique-et-meteo/page__st__360'>http://forums.infocl...o/page__st__360

Il faut quand même savoir que malgré le problème démographique de ce pays, à l'heure actuelle ils sont 15 millions de plus qu'en France et ils consomment 20 .000 MW d' électricité de moins que la France malgré un secteur industriel beaucoup plus développé que chez nous.

Mais par contre, quelles sont les émissions de CO2 par tête de pipe en Allemagne et en France ?

La situation de la France est un cas assez particulier, qui résulte des choix de politique énergétique pris il y a 40 ans et plus, axés sur le développement du nucléaire - et donc de l'utilisation massive de l'électricité, y compris pour le chauffage individuel.

Bien sur, dans ces conditions, notre conso individuelle d'électricité est bien plus élevée, mais la conso de ressources fossiles est nettement plus faible.

La bonne nouvelle pour la France, c'est que notre bilan energétique pourra beaucoup s'améliorer en développant l'isolation et en limitant le recours à l'électricité pour le chauffage. Mais ça prendra du temps.

[Tomar]

[

0,5 à 1 GTC, c'est l'émission annuelle de la circulation automobile (camions inclus) . Sur 100 ans, on en est donc à 50 à 100 GtC. Rappel: au rythme actuel, cad sans diminution de la capacité d'absorption de l'océan et avec la rétroaction négative de la végétation, 8 GtC , c'est 2 ppm de CO2 en plus

Hello

Donc à la louche, la circulation automobile serait la cause d'une augmentation du CO2 de 20 ppm en un siècle. Ce n'est pas négligeable mais c'est moins de 10% du total probablement, pas forcement le facteur principal de la hausse.

[bernardt60]

Quand les motivations principales sont l'argent et le pouvoir, il y a bien d'autres carrières plus faciles et moins contraignantes.

Effectivement, c'est ce que nous rassasient nos dirigeants politiques mais il me semble que l'on est plutôt dans le principe des vases communicants et qu'il n'y a pas de frontière entre les deux mondes.

Mais par contre, quelles sont les émissions de CO2 par tête de pipe en Allemagne et en France ?

La situation de la France est un cas assez particulier, qui résulte des choix de politique énergétique pris il y a 40 ans et plus, axés sur le développement du nucléaire - et donc de l'utilisation massive de l'électricité, y compris pour le chauffage individuel.

Bien sur, dans ces conditions, notre conso individuelle d'électricité est bien plus élevée, mais la conso de ressources fossiles est nettement plus faible.

La bonne nouvelle pour la France, c'est que notre bilan energétique pourra beaucoup s'améliorer en développant l'isolation et en limitant le recours à l'électricité pour le chauffage. Mais ça prendra du temps.

On est bien d'accord, chacun doit faire des efforts dans son propre pays et éviter de donner des leçons de morale aux autres, souvent avec arrogance en plus.

[serge26]

Sujet tres interessant que celui la et je suis assez d'accord avec certains d'entre vous.

quand on voit ce qu'il se passe en ce moment, le sujet climatique n'a l'air primordial pour les dirigenats de ce monde!

Et au contraire, je pense que certains sont deja en train de se preparer à l'arctique sans glace qui permettrait l'exploitation de tres importante ressources energetiques fossiles d'ou des rentrées d'argent enormes! donc qu'elle serait l'interet de luetter contre les emissions de GES;

A mon avis seule une grosse catastrophe naturelle de grande envergure permettra de faire changer les mentalités (inondations, secheresse, canicule....) cela permettra peut etre aussi de contrer l'individualisme croissant de la société actuelle (mais çà 'est un autre sujet)

[Canada Goose]

Le point de vue d'Emmanuel Le Roy Ladurie.

[sirius]

Le point de vue d'Emmanuel Le Roy Ladurie.

Ce paragraphe en particulier:

Et d'abord une impression que je partage avec l'historien américain Geoffrey Parker : le réchauffement va s'accompagner, en diverses régions de la planète, de guerres, de troubles sociaux éventuellement graves, voire révolutionnaires.

Dans la suite, il fait le parallèle avec le PAG et les troubles de l'époque et il signale que dans ce cas également, le climat n'était qu'un des facteurs

Le climat est basique mais il dialogue avec d'autres données douées d'une spontanéité spécifique : religion, guerre, politique, masses urbaines et paysannes, etc

C'est pile poil ce qu'on raconte depuis quelques pages.

[skept]

Quelques remarques en vrac sur les derniers messages, concernant le recadrage des problèmes présents et la question des politiques.

Parlez souvent d’économie me paraît assez normal dans un sujet « société et climat », et s’il y a beaucoup d’économistes dans les groupes de travail 2 et 3 du GIEC, ce n’est pas pour rien. L’économie au sens large, c’est la transformation de la nature pour produire des biens et services. C’est l’activité économique moderne, à travers sa base énergétique (fossile), qui est à l’origine du boom démographique et du changement climatique. C’est aussi elle qui, plus généralement, exerce une pression constante sur les milieux non-humains, pression marquée par le déclin de la biodiversité, l’érosion et l’appauvrissement des sols, le rejet de déchets polluants à plus ou moins longue durée de vie, l’épuisement rapide de certaines ressources non renouvelables, etc.

Toutes ces conséquences négatives, appelées externalités en économie, sont connues. Elles sont tolérées parce que l’activité économique apporte par ailleurs des bienfaits : la croissance, qui désigne l’accroissement de la richesse totale produite à chaque génération, a permis d’améliorer considérablement le bien-être humain depuis deux siècles. Cela se mesure à des indices peu contestés comme la mortalité infantile, l’espérance de vie totale et en bonne santé, l’alphabétisation et le niveau d’éducation. Il ne fait aucun doute que la qualité de vie est plus enviable dans les 30 pays les plus riches que dans les 30 pays les pauvres, et c’est aux moyens d’action que donne l’économie que nous le devons. Bien sûr, une fois la richesse produite, on vit plus ou moins bien selon qu’elle est redistribuée au bénéfice du plus grand nombre par un Etat social et démocratique. Mais dans l'ensemble, l'échange au sens économique est une bonne chose, comme il l'est d'ailleurs aussi au sens culturel ou intellectuel.

La question posée en ce début de siècle est : dans le cadre de la globalisation, est-il possible de généraliser les bienfaits de la croissance telle que nous la connaissons sans voir dans le même temps monter en puissance ses externalités négatives ? La réponse est débattue, mais dans l’ensemble elle paraît négative. Le réchauffement climatique dangereux comme conséquence d’une croissance future en « business as usual » est le problème le plus discuté depuis quelques années, mais il n’est pas le seul. Les sources d’énergie et matières premières coûtent de plus en plus cher, les rendements agricoles (liés aux prix de la nourriture) ne grimpent plus aussi vite qu’après la révolution verte des années 1960 : la base agricole et industrielle de toute croissance, et d’abord de toute subsistance, paraît donc confrontée à des défis sans précédent. L’idée que nous aurions une économie tertiaire de bureaux et de services, pas trop coûteuse en matière et énergie, est une idée à la fois ethnocentrique et ignorante de la physique : ethnocentrique car les besoins du plus grand nombre d’humains (hors Occident) tiennent encore à l’économie primaire (production) et secondaire (transformation) ; ignorante de la physique car toute économie, fut-elle tertiaire, a besoin d’énergie et de matière première, et cela d’autant plus qu’il y a une croissance démographique potentialisée par une croissance économique.

Le problème le plus aigu est que, malgré la conscience de ces risques et limites, les 5 milliards d’humains les plus démunis sont bien décidés à rejoindre les 2 milliards les plus aisés, comme en témoignent les chiffres de croissance situés entre 4 et 10% par an dans nombre de pays d’Amérique latine, d’Asie et d’Afrique. Le train de la croissance économique en « business as usual » est donc lancé à très grande vitesse, ce que l’on ne perçoit pas toujours dans nos pays à croissance assez molle. Mais du même coup, ce train nous rapproche aussi de plus en plus vite des limites matérielles et externalités négatives de la croissance, à commencer par celles liées au changement climatique dont nous débattons principalement ici.

S l’on a bien en tête ce cadre général, on conçoit que les « politiciens » sont un peu démunis face à la nature du problème. Plein de raisons à cela : a- Ils agissent facilement au niveau local mais difficilement en concertation globale (or certains problèmes sont globaux, l'atmosphère et l'océan n'ont pas de frontières) ; b- Ils ne peuvent pas tout contrôler de A à Z, notamment les actions des agents économiques (y compris vous et moi) ; c- Ils agissent en démocratie à assez court terme (quelques années) et sur les problèmes les plus immédiats des populations ; d- Leurs moyens sont de toute façon limités par les possibilités économiques et technologiques (ce ne sont pas de bonnes intentions ou de belles paroles qui changent concrètement les choses) ; e- Ils ont d’autres problèmes à traiter en même temps que le climat et l’environnement : l’emploi, la santé, les inégalités, le retraite, la sécurité, la dette, etc.

On peut bien sûr ajouter des points plus polémiques sur la qualité du personnel politique : ces politiciens sont souvent des « littéraires » qui ne sont pas trop au fait des enjeux physiques; ils sont parfois formés sinon formatés par des écoles qui leur inculquent la même idéologie de base ; ils sont soumis au pouvoir des médias et de l’opinion avec des ambitions électoralistes de très court terme, etc. Mais voir le problème des politiques à travers ces seuls derniers points, c’est regarder la pointe émergée de l’iceberg et manquer toutes les réalités derrière. C’est aussi oublier qu’au-delà des élus les plus en vue et les "petits mots" sans intérêt dont raffolent les médias, l’essentiel du travail de gouvernement et de gestion se fait désormais de manière beaucoup plus discrète, et parfois efficace, avec un appel permanent à des expertises pointues.

Tous ces constats ne doivent nullement inciter au défaitisme ni au fatalisme : on a vu dans le passé que la société moderne, son organisation politique et son fonctionnement économique sont capables de mutations importantes – par exemple toutes celles qui ont suivi la grande crise de 1929. On aimerait évidemment éviter qu'il faille en arriver à la crise déclarée pour bouger les choses. C'est déjà raté aujourd'hui pour la crise financière et économique, il faut espérer que ce ne sera pas le cas demain pour les crises alimentaires, énergétiques et climatiques. Quoiqu'il en soit, le fait même que nous ayons ces débats ici (et c'est partout pareil dans le monde) indique qu'il émerge lentement une conscience élargie des problèmes humains, ainsi que le besoin d'une rationalité elle aussi élargie, capable d'embrasser la complexité du réel sans justement réduire les enjeux à "plus de croissance demain et tout ira bien". Ce qui boucle ce message : l'économie est certes importante, mais elle est enserrée dans un contexte plus large (la société, l'environnement) et elle ne doit pas oublier qu'elle traite des moyens, et non pas des fins humaines.

[Cotissois 31]

Excusez-moi mais c'est un peu choquant de vous voir égréner un futur sombre comme çà (paix, sirius)

Ce serait plus plus constructif d'analyser ce qui se passe au présent et dire ce qu'on peut/doit faire dans le futur.

Le réchauffement climatique dangereux comme conséquence d’une croissance future en « business as usual » est le problème le plus discuté depuis quelques années, mais il n’est pas le seul.

Mais c'est pas vrai hein...

[Canada Goose]

Excusez-moi mais c'est un peu choquant de vous voir égréner un futur sombre comme çà (paix, sirius)

Et pourtant... Personnellement, je ne vois comment l'on peut être optimiste quant à l'avenir. Et pour de multiples raisons qu'a évoquées Le Roy Ladurie, par exemple.

[skept]

Et pour de multiples raisons qu'a évoquées Le Roy Ladurie, par exemple.

La limite que je trouve au texte d'ELL, c'est que les sociétés anciennes étaient des sociétés agraires : environ 90% de la population vivaient directement de la culture des sols. La variabilité climatique produisait donc des effets importants et, jusqu'au milieu du XIXe siècle, les crises frumentaires dégénéraient facilement en crise économique et politique générale. Aujourd'hui, la présence d'une forte population rurale est encore le cas dans les pays les plus pauvres, mais ils tendent à être minoritaires (plus de la moitié de la population est mondiale est urbaine depuis 2007, on anticipe de mémoire plus des deux-tiers vers 2050). Deux mécanismes ont changé : la modernisation des techniques agricoles, le développement du commerce international. Il y a toujours des crises agricoles locales, mais les surplus dans la disponibilité alimentaire mondiale (dus à la forte productivité) permettent de redistribuer lorsqu'un pays subit de mauvaises années (sécheresse russe de 2010, américaine et française de 2011, etc.). Il y a des pertes économiques, mais pas de drames comparables aux sociétés d'Ancien Régime : la France a quand même perdu 1,7 million de vies dans la grande famine du PAG en 1693-94, ce qui ferait aujourd'hui quelque chose comme 5 millions de morts! C'est évidemment sans comparaison avec ce que l'on subit en cas de mauvaise année...

L'autre point, c'est que nous sommes en situation inverse du PAG puisqu'on attend un réchauffement et non un refroidissement. Jusqu'à un certain seuil, les conditions d'un réchauffement ne sont pas négatives, surtout avec un surcroît de CO2, en dehors bien sûr des événements extrêmes locaux : le rapport GIEC AR4 WG2 prévoit que les rendements pourraient monter tant que l'on prend 1 à 3 °C (selon les régions), mais baisser ensuite. Le point le plus critique concerne les pays les plus vulnérables, comme on l'a vu avec la sécheresse de la corne africaine cette année, venant s'ajouter aux problèmes locaux (surpopulation, surpâturage, absence d'Etat stable, absence d'infrastructure de pompage, stockage et irrigation, guerre civile).

En revanche, c'est la potentialisation des crises qui peut être néfaste (idée de Sirius) : si l'on est confronté à une variabilité climatique renforcée, et qu'en plus le défaut de certaines ressources fait pression sur l'agriculture, la question alimentaire a de bonnes chances de redevenir centrale. Le meilleur candidat pour un défaut important est bien sûr le pétrole, qui est indispensable en l'état actuel au machinisme agricole, à la fabrication d'engrais et au transport mondial (permettant de redistribuer et lisser les productions). En ordre de gravité, il est cependant raisonnable de penser qu'un manque de pétrole à climat constant poserait plus de problèmes qu'un climat inconstant avec abondance de pétrole. Car comme toujours, c'est l'énergie qui permet l'adaptation. Si l'on en dispose en abondance, on peut toujours imaginer des solutions : la culture hydroponique hors-sol peut par exemple s'implanter un peu partout, mais elle dépend de flux réguliers d'eau et d'éléments nutritifs qui dépendent eux-mêmes de flux d'énergie pour les produire.

Il y a encore près d'un milliard de malnutris, donc toute chose égale par ailleurs, un climat plus imprévisible à événements extrêmes plus fréquents / plus intenses forme une charge supplémentaire pour solutionner le drame de la faim dans le monde, de même qu'un climat qui réchaufferait très vite. Toujours le même problème, celui du temps et des moyens d'adaptation par rapport aux changements auxquels on doit s'adapter.

[skept]

Excusez-moi mais c'est un peu choquant de vous voir égréner un futur sombre comme çà (paix, sirius)

Ce serait plus plus constructif d'analyser ce qui se passe au présent et dire ce qu'on peut/doit faire dans le futur.

Il y a aussi des raisons d'être optimiste, puisque la conscience des problèmes accélère la recherche des solutions! La clé principale réside à mon avis dans la science et la technologie, que ce soit pour observer-modéliser-anticiper les changements auxquels nous devrons faire face ou pour mettre au point des solutions visant soit à prévenir ces changements, soit à s'y adapter. Le premier volet est très avancé pour la question du climat à travers le GIEC, et pour d'autres sujets par d'autres instances de l'ONU, quoique de manière moins systématique et moins interdisciplinaire. Le second volet relève de la R&D publique et privée, dans le domaine de l'agronomie, de l'énergie, des matériaux, etc. Après, ce qu'on peut et doit faire se décline au plan local (national). En Europe on a un plan énergie-climat pour 2020 mais il est peu débattu en France. Pour l'instant, le seul point discuté de la campagne a été le nucléaire, sans que l'on précise son contexte plus général de transition énergétique à visée de prévention climatique : le débat est donc très pauvre, l'information des citoyens encore médiocre. On arrivera à mon avis un jour ou l'autre à des situations comme celle de la fin des années 1970 (crises pétrolières), où l'on avait pris brutalement conscience de la nécessité de chasser les gaspillages et de trouver des sources alternatives d'énergie. Le noeud de la question climatique est là, puisque tout résulte du forçage GES lui-même associé à notre dépendance fossile. Ce n'est qu'en cassant cette dernière que l'on avancera dans la bonne direction. On aurait aujourd'hui (d'après le SRREN 2011 du GIEC), un potentiel mondial de production d'environ 250 EJ/an avec le renouvelable pour 2050. Il faudrait idéalement multiplier ce chiffre par deux, mais cela passe par l'amélioration technique constante des procédés en solaire, éolien, marémoteur, géothermie, biocarburant, etc. Et aussi en fission (court terme) et fusion (long terme) nucléaires.

Mais c'est pas vrai hein...

??

[sirius]

Excusez-moi mais c'est un peu choquant de vous voir égréner un futur sombre comme çà (paix, sirius)

Ce serait plus plus constructif d'analyser ce qui se passe au présent et dire ce qu'on peut/doit faire dans le futur.

Skept a déjà largement répondu à cela. J'ai moi même déjà dit plusieurs fois que nous n'avions pas d'autre choix que celui de l'adaptation (au climat, à la crise énergétique, à la crise démographique, à la raréfaction ds matières premières etc..)et que cela passait précisément par une mesure d'urgence: gagner le maximum de temps et limitant le plus possible le gâchis des ressources restantes comme la dégradation de l'environnement. C'est l'objectif officiel de Durban , surtout quand on le débarrasse un peu d'un habillage trop centré sur le climat qui n'est, en fait, qu'un des aspects de la question.

On ne luttera pas contre le réchauffement climatique et contre lui seul. Ca n'aurait aucun sens, ça ne peut pas marcher parce que comme dit skept, il y a 5 milliards d'humains qui trouvent que, eux aussi, ils ont bien le droit d'en profiter un peu avant qu'il soit trop tard.

Il faut donc apprendre à considérer les pbs dans leur ensemble et à s'attaquer à l'ensemble des pb s en même temps.

[Cotissois 31]

Et il y aurait des publications (nombreuses) qui confirment cette vision des choses, ou une expérience du passé ?

Parce que désolé mais une telle stratégie globalisée ça ne s'est jamais vu dans l'Histoire, alors que les faillites de la classe dirigeante (on a les moyens mais pas la volonté) ça s'est déjà vu, depuis la nuit des temps même.

D'où mon scepticisme face à la nécessité d'hyper globaliser le problème, surtout que l'expérience individuelle nous dit qu'on ne résout pas grand chose en s'occupant de tout à la fois.

[sirius]

Et il y aurait des publications (nombreuses) qui confirment cette vision des choses, ou une expérience du passé ?

Parce que désolé mais une telle stratégie globalisée ça ne s'est jamais vu dans l'Histoire, alors que les faillites de la classe dirigeante (on a les moyens mais pas la volonté) ça s'est déjà vu, depuis la nuit des temps même.

D'où mon scepticisme face à la nécessité d'hyper globaliser le problème, surtout que l'expérience individuelle nous dit qu'on ne résout pas grand chose en s'occupant de tout à la fois.

Lis Edgard Morin par exemple mais ce n'est pas seulement ça: implicitement, les négociations lancées à Rio vont dans ce sens, c'est même le cas depuis Stockholm (1972) et la notion de développement durable. Beaucoup ont voulu prendre ça au pied de la lettre et ont beaucoup glosé sur la contradiction que cette notion porte en elle, pour certains parce que ça les arrangeait bien. Mais si on prend un peu de recul, ce que ça signifie, c'est qu'il faut se dépêcher de partager ce qui reste , réduire les injustices qui deviendront intolérables et penser aux générations futures et pas seulement pour qu'elles payent nos retraites...et on a commencé à décliner ça.

Je ne suis pas en train de faire l'apologie de cette démarche qui fonctionne cahin caha et qui ne résoudra probablement pas les pbs à temps, je réponds à ta question: la démarche est en route...... si on veut bien regarder le côté à moitié plein.

Le sujet est éminemment politique et il est bien compris ainsi par certains (surtout aux US mais c'est relayé en Europe): c'est pour eux insupportable d'imaginer qu'on pourrait entraver leur liberté d'entreprendre....d'où certaines polémiques qui ne sont scientifiques que comme le canada dry est à l'alcool (ça a la couleur de l'alcool, ça a le gout de l'alcool maios c'est pas de l'alcool!) et il y a toujours des complices objectifs , naïfs ou faux naïfs.

[Cotissois 31]

Je ne suis pas en train de faire l'apologie de cette démarche qui fonctionne cahin caha et qui ne résoudra probablement pas les pbs à temps, je réponds à ta question: la démarche est en route

Non, ma question c'est quels sont les arguments convaincants que cette démarche est la bonne ?

Il y a des consensus entre experts ?

[skept]

D'où mon scepticisme face à la nécessité d'hyper globaliser le problème, surtout que l'expérience individuelle nous dit qu'on ne résout pas grand chose en s'occupant de tout à la fois.

La globalisation du problème découle de sa nature : réduire les émissions localement n'a pas d'effet notable, comme l'a montré le protocole de Kyoto. Les Européens peuvent se serrer la ceinture, si les Chinois et les Américains (40% des émissions pour ces deux seuls pays) ainsi que tous les autres ne font rien, on ne gagnera pas grand chose en terme de ralentissement de hausse du CO2 atm. (Il faut toujours avoir les chiffres en tête : 90% des besoins d'énergie et 70% des hausses d'émission sont hors OCDE entre maintenant et 2035).

Désolé d'en revenir à l'économie, mais elle est indispensable pour comprendre la difficulté des négociations. Les mesures climatiques ont un coût. Si un ensemble de pays adopte ces mesures pendant que les autres ne font rien, ces pays ont un désavantage compétitif : leur énergie est plus chère, leurs produits aussi. Dans une économie globalisée, cela signifie forcément des pertes de part de marché, des déficits de balance commerciale, des délocalisations, des pressions sur les salaires pour compenser, etc. Par ailleurs, de même que les financiers véreux vont dans les paradis fiscaux, les industries polluantes iront dans les "paradis carboniques" s'ils existent (là où il n'y a aucune norme).

Cet ensemble de raisons (besoin d'une réduction mondiale concertée, nécessité d'éviter les déséquilibres entre pôles économiques, impossibilité d'exemption qui favoriserait les stratégies "parasites") explique l'obligation d'un accord global sur le climat : on cherche un cadre acceptable et accepté par tous, un tel cadre est nécessaire pour des effets observables. Ce n'est pas propre au climat : l'interdit des CFC pour la couche d'ozone n'avait de sens que si tout le monde le respectait.

En revanche, si un accord finit par être trouvé, il ne faut pas imaginer qu'un grand "machin" mondial va dicter à chaque pays sa politique climatique et énergétique. Là, on reviendra au niveau national et local (villes et régions). Et on reviendra aussi au niveau privé : les entreprises seront en compétition pour s'adapter au mieux aux nouvelles normes, les mécanismes incitateurs du marché joueront leur rôle d'aiguillon. Si un Etat, une ville, une région lance des appels d'offre pour des projets énergétiques, ce seront les prestataires les plus concurrentiels qui seront choisis, fort logiquement. De là l'importance de ne pas perdre pied dans cette course industrielle.

[skept]

(...)

Le sujet est éminemment politique et il est bien compris ainsi par certains (surtout aux US mais c'est relayé en Europe): c'est pour eux insupportable d'imaginer qu'on pourrait entraver leur liberté d'entreprendre....

C'est en partie vrai, mais voir cette tribune récente de Simon Kuper dans le Financial Times. Ce serait une erreur de perspective d'attribuer aux "sceptiques" un pouvoir d'influence globale qu'ils n'ont pas réellement (même s'ils en rêvent peut-être!). 97% des scientifiques et des politiques sont d'accord sur le diagnostic : ce ne sont pas les 3% qui bloquent en soi. Plutôt le fait que du diagnostic à la réforme, il y a un pas de géant.

[HS ON] Quant au cas américain, je pense qu'il va bien au-delà de la question du scepticisme. Même sous Clinton (et Al Gore vice-président), même sous Obama en demi-mandat à majorité démocrate, rien n'est décidé. On a vu que la paralysie croissante du pays ne concerne pas que le climat : les USA ont perdu leur triple A après avoir montré au monde que leurs partis politiques ne pouvaient pas s'entendre au sommet sur un plan de remboursement de la dette, et préféraient une guerre de tranchée suicidaire. On a également vu que face à la crise financière, malgré l'échec flagrant de 30 ans de dérégulations et crédit facile, les réformes de fond n'avancent que difficilement et les puissances d'argent utilisent tout leur pouvoir à Washington pour entraver une remise en cause de leur fonctionnement. On observe que les USA ne peuvent éviter de s'embourber coûteusement dans des conflits lointains dont l'accès aux ressources pétrolières était le motif principal. Et la moitié républicaine du pays paraît s'enfoncer dans un radicalisme religieux, isolationniste et antiscience de plus en plus violent (qu'il s'agisse du climat ou de l'évolution pour ce qui est du refus de la science). Le climat n'est ainsi qu'un symptôme de l'incapacité générale des USA à repenser son rôle dans le monde et son modèle intérieur. Le déclin prévisible de l'hyperpuissance américaine et la manière dont le pouvoir de Washington tentera de l'enrayer ne sont pas la moindre des incertitudes géopolitiques qui vont affecter les années et décennies à venir. Mais là on sort largement du climat! [HS OFF]

[Cotissois 31]

Bon, le problème est complexe et hyperglobal parce qu'on n'ose pas risquer l'équilibre tendu du monde d'aujourd'hui: tout doit être considéré en même temps. Et toute solution simple est à proscrire, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Voilà, j'ai les 2 réponses.

On verra dans 30 ans comment a résisté le fameux système-économique-mondial-qu'on-n'ose-pas-perturber. Rideau.

[sirius]

C'est en partie vrai, mais voir cette tribune récente de Simon Kuper dans le Financial Times. Ce serait une erreur de perspective d'attribuer aux "sceptiques" un pouvoir d'influence globale qu'ils n'ont pas réellement (même s'ils en rêvent peut-être!). 97% des scientifiques et des politiques sont d'accord sur le diagnostic : ce ne sont pas les 3% qui bloquent en soi. Plutôt le fait que du diagnostic à la réforme, il y a un pas de géant.

Oui, je suis parfaitement d'accord là dessus. Je n'ai sans doute pas été assez clair: le sujet du climat est emblématique parce qu'il met cette globalisation en évidence, il me semble que c'est l'une des raisons sinon la principale de cette cristallisation de la droite ultralibérale sur ce pb et comme tu dis, ça ne concerne évidemment pas que le climat.

Devant la complexité et la remise en cause des certitudes on retrouve cette attitude de replis sur des "valeurs" simples voire simplistes. Cela ne concerne pas que la droite ultralibérale, ça s'applique à tous les YAKA.

[sirius]

Bon, le problème est complexe et hyperglobal parce qu'on n'ose pas risquer l'équilibre tendu du monde d'aujourd'hui: tout doit être considéré en même temps. Et toute solution simple est à proscrire, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Voilà, j'ai les 2 réponses.

On verra dans 30 ans comment a résisté le fameux système-économique-mondial-qu'on-n'ose-pas-perturber. Rideau.

Ca fait qu'une réponse, non?

Le pb EST global par sa nature même.

Je ne suis pas entrain de dire qu'on ne doit pas perturber le système, bien au contraire mais que ça ne peut pas se faire par un coup de baguette magique quelle que soit la qualité des politiques qui nous gouverneraient (ce qui inclurait le Bartlett de The West Wing (A la Maison Blanche) que je te conseille si tu ne connais pas)

[skept]

Bon, le problème est complexe et hyperglobal parce qu'on n'ose pas risquer l'équilibre tendu du monde d'aujourd'hui: tout doit être considéré en même temps. Et toute solution simple est à proscrire, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Voilà, j'ai les 2 réponses.

On verra dans 30 ans comment a résisté le fameux système-économique-mondial-qu'on-n'ose-pas-perturber. Rideau.

Je dirais qu'une solution "simple" pour l'objectif 450 ppm n'existe pas. En revanche, des mesures simples sont possibles qui, sans apporter "la" solution, contribuent à avancer dans la bonne direction. Une taxation progressive du carbone est simple à mettre en oeuvre (à la source, chez les producteurs d'énergie fossile) et son revenu peut être redistribué vers ceux qui en ont le plus besoin (Fonds vert du climat, accès à l'électricité propre pour les 1,5 milliard d'humains qui en sont totalement dépourvus et dépendent entièrement de la biomasse). Cette taxe progressive pourrait être faible au départ, afin d'avoir un consensus. Ce n'est pas cela qui infléchirait brutalement les émissions, mais cela acterait le fait que le carbone a des coûts sociaux et environnementaux, et cela permettrait un début de redistribution plus égalitaire.

Pour atteindre un objectif global de concentration, en revanche, il faudrait d'une manière ou d'une autre des quotas d'émission par pays déterminés en fonction d'une quantité maximale à émettre d'ici 2050. C'est le seul moyen réel, sinon on n'empêche pas que les gains réalisés sur une source se traduisent par des pertes sur une autre ("tout content d'avoir économisé sur mon carburant voiture, mais je me paye en fin d'année un voyage dans les tropiques...", ce que l'on appelle l'effet-rebond). Mais c'est toute la difficulté dont on parle depuis quelques messages. Les pays du premier monde (OCDE) ne sont pas en grande forme pour des réformes ambitieuses, les pays du deuxième monde (émergents) sortent de la pauvreté et ne peuvent bloquer leurs trajectoires de développement (socialement intenable pour leur population et moralement injuste par rapport au premier monde), les pays du troisième monde (pauvres) ont des émissions si faibles qu'on ne songe de toute façon pas à les brider. Donc, il faudra des années de négociations... comme pour tous les autres grands problèmes! Cela fait quarante ans que l'on parle de la faim dans le monde, on a encore en 2011 près d'un milliard de malnutris avec des conséquences très graves sur le développement des enfants. Les passionnés du climat sont sans doute agacés du contraste entre le progrès rapide des connaissances et la lenteur des décisions / transformations. Mais c'est la règle dans l'histoire humaine, on paramètre plus facilement un modèle qu'une société!

Finalement, il ne faut pas céder à une vision trop radicale, soit on ne fait rien soit on prend un virage à 180°. Un tel virage énergétique serait objectivement dangereux, on ne bouscule pas une société humaine nombreuse, complexe et interdépendante sans risque. Plutôt que des positions maximalistes, il maintenir le fil de la négociation et, face aux difficultés, viser des objectifs modestes.