Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[bernardt60]

Je dirais qu'une solution "simple" pour l'objectif 450 ppm n'existe pas. En revanche, des mesures simples sont possibles qui, sans apporter "la" solution, contribuent à avancer dans la bonne direction. Une taxation progressive du carbone est simple à mettre en oeuvre (à la source, chez les producteurs d'énergie fossile) et son revenu peut être redistribué vers ceux qui en ont le plus besoin (Fonds vert du climat, accès à l'électricité propre pour les 1,5 milliard d'humains qui en sont totalement dépourvus et dépendent entièrement de la biomasse). Cette taxe progressive pourrait être faible au départ, afin d'avoir un consensus. Ce n'est pas cela qui infléchirait brutalement les émissions, mais cela acterait le fait que le carbone a des coûts sociaux et environnementaux, et cela permettrait un début de redistribution plus égalitaire.

Pour atteindre un objectif global de concentration, en revanche, il faudrait d'une manière ou d'une autre des quotas d'émission par pays déterminés en fonction d'une quantité maximale à émettre d'ici 2050. C'est le seul moyen réel, sinon on n'empêche pas que les gains réalisés sur une source se traduisent par des pertes sur une autre ("tout content d'avoir économisé sur mon carburant voiture, mais je me paye en fin d'année un voyage dans les tropiques...", ce que l'on appelle l'effet-rebond). Mais c'est toute la difficulté dont on parle depuis quelques messages. Les pays du premier monde (OCDE) ne sont pas en grande forme pour des réformes ambitieuses, les pays du deuxième monde (émergents) sortent de la pauvreté et ne peuvent bloquer leurs trajectoires de développement (socialement intenable pour leur population et moralement injuste par rapport au premier monde), les pays du troisième monde (pauvres) ont des émissions si faibles qu'on ne songe de toute façon pas à les brider. Donc, il faudra des années de négociations... comme pour tous les autres grands problèmes! Cela fait quarante ans que l'on parle de la faim dans le monde, on a encore en 2011 près d'un milliard de malnutris avec des conséquences très graves sur le développement des enfants. Les passionnés du climat sont sans doute agacés du contraste entre le progrès rapide des connaissances et la lenteur des décisions / transformations. Mais c'est la règle dans l'histoire humaine, on paramètre plus facilement un modèle qu'une société!

Finalement, il ne faut pas céder à une vision trop radicale, soit on ne fait rien soit on prend un virage à 180°. Un tel virage énergétique serait objectivement dangereux, on ne bouscule pas une société humaine nombreuse, complexe et interdépendante sans risque. Plutôt que des positions maximalistes, il maintenir le fil de la négociation et, face aux difficultés, viser des objectifs modestes.

Tout ce débat est très intéressant et instructif, je voulais quand même une précision sur ce que j'ai souligné " l'électricité propre", est-ce que le nucléaire est inclus dedans?

Une question toute bête que je me pose aussi, la Chine est souvent montrée du doigt pour ses fortes émissions de CO2 mais les pays comme tu dis "du premier monde "(dont la France), quand même bien au fait du problème du RC n'ont pas eu de scrupules pour délocaliser leurs productions industrielles dans ce pays et n'ont vu que l'intérêt économique immédiat pour rassurer leurs actionnaires et qu' ils puissent encore augmenter leur dividendes.

Autre interrogation, comment justifier que les pays du troisième monde et je rajouterai le quart monde présent même à l'intérieur du premier monde puissent souffrir et mourir de misère et malnutrition alors que ce premier monde fait tant de gaspillage dans sa consommation.

Maintenant que l'on a bien compris et que l'on est conscient des dérives de notre système, il n'est plus vraiment temps de philosopher mais d'entrer dans l'action, exemple concret pour illustrer ceci: le cas des Iles Kiribati:

http://blog.surf-prevention.com/2011/12/04/changement-climatique-iles-kiribati/

Excusez-moi de présenter cela avec un côté "gros rouge qui tache", mais c'est pourtant ce côté que nos politiques de tout poil sont entrain de convoiter en cette période préélectorale, certains ne s'en sont pas cachés d'ailleurs.

[Damien49]

Le problème c'est qu'on pense qu'on résoudra de manière globale les émissions de Co2 comme on a résolu le problème des CFC sur la couche d'ozone. Or, il ne s'agit pas d'interdire une seule classe de produit comme on l'avait fait avec les CFC. C'est infiniment plus compliqué, puisque cela touche au modèle énergétique et à toutes les couches économiques de production. Je pense que tous les protocoles successifs visant à globaliser la solution, seront voués à l'échec. Aucun pays ne se risquera à investir massivement dans une transition énergétique. Et même si quelques pays le faisaient (forcément des petits pays), cela ne changerait rien au problème de manière globale puisque les grands pays ne joueront pas le jeux et que les pays en voie de développement, feront inévitablement justement un développement sur le modèle le plus simple à mettre en place, c'est à dire faire avec ce qui existe déjà, faire comme on a fait, c'est à dire se développer en utilisant le modèle énergétique actuel.

Je n'ai pas trop le temps de développer, mais selon moi donc la transition énergétique vers du propre et durable, sera lente et découlera uniquement de manière logique en utilisant le modèle économique actuel. C'est à dire, reposant sur l'innovation technologique et surtout le marché. Autrement dit, si c'est moins cher à réaliser on le fera, sinon on peut toujours rêver, on ira chercher jusqu'au dernier morceaux de sable bitumineux ou de clathrate, protocole de Kyoto et autres ou pas. N'ayons pas peur des mots, il n'y a donc rien à attendre des vœux pieux (d'une partie) des politiques, des populations, de l'ONU, du GIEC etc... Seul les entreprises sont capables d'innover et d'investir dans de l'énergie propre. Mais il faut que ce soit aussi et surtout plus rentable.

[sirius]

Je n'ai pas trop le temps de développer, mais selon moi donc la transition énergétique vers du propre et durable, sera lente et découlera uniquement de manière logique en utilisant le modèle économique actuel. C'est à dire, reposant sur l'innovation technologique et surtout le marché. Autrement dit, si c'est moins cher à réaliser on le fera, sinon on peut toujours rêver, on ira chercher jusqu'au dernier morceaux de sable bitumineux ou de clathrate, protocole de Kyoto et autres ou pas. N'ayons pas peur des mots, il n'y a donc rien à attendre des vœux pieux (d'une partie) des politiques, des populations, de l'ONU, du GIEC etc... Seul les entreprises sont capables d'innover et d'investir dans de l'énergie propre. Mais il faut que ce soit aussi et surtout plus rentable.

Précisément, c'est le jeu des politiques de rendre ça rentable. Ce ne sont pas eux qui feront les progrès techniques mais ils peuvent taxer l'énergie. De toutes façons, des taxes, il en faut pour payer les infrastructures que sont bien heureux d'utiliser ceux qui râlent toujours contres ces taxes. La question est de les réorienter: par exemple au lieu de taxer plus le travail, on peut taxer davantage l'énergie. A très court terme, ça crée forcément des difficultés mais à moyen terme, ça change les conditions de la compétition. En dehors de cela, je ne vois pas beaucoup de solutions possibles en effet.

[skept]

Tout ce débat est très intéressant et instructif, je voulais quand même une précision sur ce que j'ai souligné " l'électricité propre", est-ce que le nucléaire est inclus dedans?

Non, les pays où l'électricité fait défaut pour la majorité de la population n'ont pas l'infrastructure ni la stabilité requises pour assurer un développement nucléaire. Ce sont donc des formes renouvelables et décentralisées qui sont envisagées. (Ainsi que la modernisation des équipements de cuisson et chauffage à base de biomasse, qui sont dans leur état actuel à l'origine d'une forte mortalité, près de 2 millions de morts par an en raison des intoxications dues aux fumées de combustion... un bilan autrement plus lourd que le nucléaire!).

Une question toute bête que je me pose aussi, la Chine est souvent montrée du doigt pour ses fortes émissions de CO2 mais les pays comme tu dis "du premier monde "(dont la France), quand même bien au fait du problème du RC n'ont pas eu de scrupules pour délocaliser leurs productions industrielles dans ce pays et n'ont vu que l'intérêt économique immédiat pour rassurer leurs actionnaires et qu' ils puissent encore augmenter leur dividendes.

C'est une des incohérences (ou hypocrisie) de Kyoto : le protocole n'inclut pas le calcul de l'énergie grise contenue dans les flux d'importation, donc acheter massivement des biens de consommation chinois fabriqués grâce au charbon et transportés grâce au pétrole est supposé être neutre. Le cabinet Carbone 4 a pu calculer qu'en réalité, une fois prise en compte la consommation totale (dont les importations "oubliées"), les émissions françaises de CO2 ont par exemple augmenté de 13% depuis 1990.A noter cependant qu'une récente étude de Minx et al a montré que les émission chinoises de CO2 ont d'abord eu pour moteur principal l'exportation de biens (années 1990, début 2000), mais qu'à partir de 2002, c'est le développement intérieur du pays qui devient la principale source. Même si le commerce mondial ralentissait, un milliard de personnes à nourrir, loger, chauffer, équiper, transporter, ce n'est de toute façon pas possible sans une part fossile dominante. L'enjeu est plus réalistement d'éviter que cette part fossile soit écrasante, comme ce fut le cas dans la révolution industrielle occidentale, et de concevoir des infrastructures aux meilleures normes du moment pour l'efficience énergétique. Comme je l'avais indiqué plus haut, les Chinois paraissent de plus en plus conscients de ces enjeux. Voir cet article des Echos sur les positions des uns et des autres à Durban.

[Invité Guest]

Et bé, cela blablatte sur ce sujet /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour rebondir aussi sur le HS de skept dans un cadre plus climatique, on a par exemple vu à Durban la délégation chinoise faire attendre B. Obama. Là aussi un signe qui montre que le monde est toujours "plus" multipolaire et, sans faire de la Chine la nouvelle superpuissance, les USA n'ont plus la même hégémonie. Ce qui peut donc contribuer à crisper la situation aux USA.

La question des solutions a mettre en place est effectivement une question délicate car je ne pense pas que ce soit un simple problème de régulation comme nous le disions. Ce qui n'est donc pas sans posé sans problème car même le cadre est remis en question. Et je rejoins donc sirirus. C'est aux politiques de réorienter l'économie.

[Invité Guest]

C'est une des incohérences (ou hypocrisie) de Kyoto : le protocole n'inclut pas le calcul de l'énergie grise contenue dans les flux d'importation, donc acheter massivement des biens de consommation chinois fabriqués grâce au charbon et transportés grâce au pétrole est supposé être neutre. Le cabinet Carbone 4 a pu calculer qu'en réalité, une fois prise en compte la consommation totale (dont les importations "oubliées"), les émissions françaises de CO2 ont par exemple augmenté de 13% depuis 1990.

A noter cependant qu'une récente étude de Minx et al a montré que les émission chinoises de CO2 ont d'abord eu pour moteur principal l'exportation de biens (années 1990, début 2000), mais qu'à partir de 2002, c'est le développement intérieur du pays qui devient la principale source. Même si le commerce mondial ralentissait, un milliard de personnes à nourrir, loger, chauffer, équiper, transporter, ce n'est de toute façon pas possible sans une part fossile dominante. L'enjeu est plus réalistement d'éviter que cette part fossile soit écrasante, comme ce fut le cas dans la révolution industrielle occidentale, et de concevoir des infrastructures aux meilleures normes du moment pour l'efficience énergétique. Comme je l'avais indiqué plus haut, les Chinois paraissent de plus en plus conscients de ces enjeux. Voir cet article des Echos sur les positions des uns et des autres à Durban.

Il y a aussi cette étude un peu plus "ancienne" :

http://www.pnas.org/content/early/2011/04/19/1006388108.full.pdf

[Cotissois 31]

J'aurais à moins lancé une discussion qui vous passionne, à défaut que ce soit le but de ce topic. Et perso j'en resterai à relayer des informations importantes sur le problème climatique.

Le jour où vous avez les bons SRES, n'hésitez pas à le signaler, ça fera progresser la prévision climatique.

[skept]

Le jour où vous avez les bons SRES, n'hésitez pas à le signaler, ça fera progresser la prévision climatique.

Ah mais ce ne sont plus les SRES, ce seront désormais les RCP pour Representative Concentration Pathways (trajectoire représentative de concentration), à partir de l'AR5. Il y en a quatre, nommé en fonction du forçage attendu en W/m2 : RCP 3, RCP 4.5, RCP 6, RCP 8.5.

On trouve ici (IIASA) une documentation assez complète en anglais et ici (Univers Science) une présentation rapide en français. Ces RCP seront assortis de SSP (Shared Socio-Economic Pathways) qui ressembleront aux anciens SRES. Mais les physiciens du groupe I peuvent travailler directement sur les quatre hypothèses de forçages.

A mon avis, SRES, RCP ou SSP, il est bien improbable que l'on puisse efficacement contraindre ce que pourrait être l'avenir énergétique et économique de l'humanité sur un siècle. Travailler sur un doublement du CO2 ou son équivalent radiatif paraît raisonnable car on devrait y parvenir (ou au moins pouvoir le faire), mais les hypothèses allant jusqu'au triplement me semblent exagérement optimistes sur les ressources fossiles bon marché et/ou excessivement pessimistes sur l'inventivité humaine.

[bernardt60]

C'est fou ce que le sommet de Durban passionne les médias, il se termine demain 9 décembre et il faut vraiment chercher pour savoir où on en est et comme on peut s'en douter surtout avec le contexte économique actuel "la montagne risque d'accoucher d'une souris"

[Cotissois 31]

3 scénarios pour l'avenir de Kyoto Le premier scénario ici à Durban est sans doute le plus probable: celui d'un compromis mou, qui décide simplement de poursuivre les négociations. On se contenterait alors de dire que les choses avancent, que le Fonds vert progresse et que les pays vont continuer à discuter. Mais à ce rythme, cela revient à oublier l'objectif de 2°C, et à renvoyer sine die la question des sources de financements qui viendront abonder le Fonds vert. Et dans ce cas, 2011, puis 2012 risquent bien d'être à nouveau des années records en matière d'émissions de GES. Et comme l'ont rappelé les scientifiques à Nathalie Kosciusko-Morizet ce matin, le réchauffement climatique est bel et bien en train de s'accélérer.

(source 20minutes.fr)

Notez le vocabulaire montrant le dynamisme et le pragmatisme du processus.

[bernardt60]

Et pour compléter:

http://www.liberation.fr/economie/1201557-durban-quelle-issue-pour-le-climat

Sans commentaires !

[bernardt60]

Le désappointement de Jean Jouzel ce matin au micro de RTL( avancer à 00:55:15) sur l'issue du sommet de Durban:

http://www.rtl.fr/emission/rtl-week-end/ecouter/rtl-week-end-du-10-dec-2011-7740451275

[northern lights]

Le désappointement de Jean Jouzel ce matin au micro de RTL( avancer à 00:55:15) sur l'issue du sommet de Durban:

http://www.rtl.fr/em...2011-7740451275

Merci,

c'est exactement le sens que j'ai exprimé dans mon dernier message,

comme je le perçois depuis longtemps, quand on ne veut rien faire, le meilleur moyen

c'est d'aller chercher des causes ou des arguments "hautement philosophiques"

C'est plus facile de faire gober qu'on ne peut rien faire en prenant comme prétexte que la situation est plus complexe qu'on ne le pense.

Pathétique

J’espère que les personnes qui veulent agir ou qui agissent déjà, ne se laisseront pas abuser par ce genre d'arguments.

Heureusement que des collectifs de scientifiques qui eux agissent existent, et qu'on peut aider dans leurs actions

(Je préfère un con qui marche, que 10 intellectuels assis entrain de réfléchir)

[rvbo]

Le sentiment n'est pas à l'optimisme en effet:

http://www.franceinfo.fr/environnement-durban/climat-la-conference-de-durban-risque-d-aboutir-a-un-echec-468763-2011-12-10

[rvbo]

Le sentiment n'est pas à l'optimisme en effet:

http://www.franceinf...8763-2011-12-10

Suite de l'épisode:

http://www.franceinfo.fr/monde-durban/durban-la-feuille-de-route-pour-proteger-la-planete-469517-2011-12-11

[Cotissois 31]

En résumé : "on a tous compris que le problème était important, et on va essayer de faire quelque chose".

Ca enlève l'ambiguité de savoir si le problème était important ou pas, contrairement à ce que certains avancent, mais ça ne rassure pas quant à une action efficace dans les 10 prochaines années.

Néanmoins, l'inclusion des USA dans le processus est assez "révolutionnaire", on verra comment ça va se payer aux prochaines présidentielles là-bas.

En France, pas de danger, on votera tout sauf sur le sujet de la question climatique, sauf si on a moins de 20 ans.

[skept]

(Je préfère un con qui marche, que 10 intellectuels assis entrain de réfléchir)

Oui enfin si le con marche droit vers un ravin, les dix intellos pourront toujours réfléchir au meilleur moyen de l'en sortir

Que des "collectifs de scientifiques agissent", c'est bien, mais la principale action attendue, c'est de convaincre la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Indonésie et quelques dizaines d'autres que la sortie de la pauvreté est compatible avec la décarbonisation de l'économie. Et cela maintenant. Ce n'est pas eux qui ont collé 120 ppm dans l'atmosphère, c'est essentiellement nous. Et comme en témoigne notre mode de vie par rapport à celui de 1820, on en a largement profité. Pour empêcher 7 milliards d'humains de coller les prochains 120 ppm à seule fin de profiter un peu de ce mode de vie, au lieu de rester paysans pauvres toute leur existence et celle de leurs enfants et petits-enfants aussi bien, il va falloir trouver les bons arguments et les bonnes solutions. Qui, comme le rappelle régulièrement Sirius, ne ressembleront pas à des "yakafokon" simplistes.

[skept]

Suite de l'épisode:

http://www.franceinfo.fr/monde-durban/durban-la-feuille-de-route-pour-proteger-la-planete-469517-2011-12-11

Vu comment cela avait commencé, je trouve cette issue assez inespérée. On verra toujours le verre à moitié plein et à moitié vide, mais a- Kyoto (c'est-à-dire le principe d'une quantité maximale d'émission) n'est pas enterré ; b- les Etats-Unis et les BRIC s'engagent vers son extension à partir de 2015 pour un traité et de 2020 pour les actions. Pour la diplomatie européenne, c'est plutôt une réussite car elle n'arrivait pas à Durban avec beaucoup de munitions dans ses bagages.

Reste qu'il y a la lettre et l'esprit. On sait que les Etats-Unis avaient participé à toutes les négociations de Kyoto mais ne l'ont finalement jamais ratifié, que ce soit sous Clinton, Bush ou Obama. On peut très bien avoir le même scénario dans les années à venir, et pas seulement de la part des Etats-Unis.

[northern lights]

Oui enfin si le con marche droit vers un ravin, les dix intellos pourront toujours réfléchir au meilleur moyen de l'en sortir

Que des "collectifs de scientifiques agissent", c'est bien, mais la principale action attendue, c'est de convaincre la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Indonésie et quelques dizaines d'autres que la sortie de la pauvreté est compatible avec la décarbonisation de l'économie. Et cela maintenant. Ce n'est pas eux qui ont collé 120 ppm dans l'atmosphère, c'est essentiellement nous. Et comme en témoigne notre mode de vie par rapport à celui de 1820, on en a largement profité. Pour empêcher 7 milliards d'humains de coller les prochains 120 ppm à seule fin de profiter un peu de ce mode de vie, au lieu de rester paysans pauvres toute leur existence et celle de leurs enfants et petits-enfants aussi bien, il va falloir trouver les bons arguments et les bonnes solutions. Qui, comme le rappelle régulièrement Sirius, ne ressembleront pas à des "yakafokon" simplistes.

Au moins, j'ai une certitude, ce n'est pas vous que je vais retrouver dans l'action, et tant mieux vous ne pourriez que gêner /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Je quitte ce sujet, amusez vous bien )

[sirius]

Au moins, j'ai une certitude, ce n'est pas vous que je vais retrouver dans l'action, et tant mieux vous ne pourriez que gêner /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Je quitte ce sujet, amusez vous bien )

Comprendre pourquoi une situation est complexe n'empêche pas spécialement l'action. Elle lui donne au contraire toute sa dimension. Lutter contre le réchauffement sans lutter contre les inégalités les plus criantes, c'est sans espoir et c'est injuste. C'est un luxe de nanti et c'est ainsi que le comprennent certains pays en développement. C'est aussi sans doute ainsi que le comprennent les neocon de toutes sortes et c'est bien pour cela qu'ils freinent des quatre fers..avec quelque succès mais cela n'a rien d'étonnant.

[northern lights]

Comprendre pourquoi une situation est complexe n'empêche pas spécialement l'action. Elle lui donne au contraire toute sa dimension.

Évidemment, sirius, je suis ok avec ça, maintenant ça fait plus de 20 ans qu'on réfléchit, ça suffit pas? Et à coté de ça, on voit le résultat aujourd'hui,quelles sont les actions concrètes et pragmatiques qui ont été mises en place à la mesure du problème?

Lutter contre le réchauffement sans lutter contre les inégalités les plus criantes, c'est sans espoir et c'est injuste.

A la vitesse à laquelle ce changement se produit, vous pensez sérieusement qu'on a encore le temps de se préoccuper de ce problème vieux comme le monde?En étant horrible, alors d'accord on continu à réfléchir tranquillement, on prend tout notre temps, sans bousculer de trop nos neurones, pour éviter le claquage,

à la condition de justice dans le monde, par contre en attendant aux Maldives, entre autre, il va falloir leur apprendre à nager

[skept]

Évidemment, sirius, je suis ok avec ça, maintenant ça fait plus de 20 ans qu'on réfléchit, ça suffit pas? Et à coté de ça, on voit le résultat aujourd'hui,

quelles sont les actions concrètes et pragmatiques qui ont été mises en place à la mesure du problème?

Justement, quelles actions proposes-tu "à hauteur du problème"?

A la vitesse à laquelle ce changement se produit, vous pensez sérieusement qu'on a encore le temps de se préoccuper de ce problème vieux comme le monde?

Là, je crois que tu n'as pas bien compris : les émergents se chargent désormais eux-mêmes de réduire les inégalités, ils sont à l'origine de l'essentiel des accroissements d'émission carbone observés depuis 1990 grâce à leur forte croissance économique. C'est-à-dire +49% en émission aux dernières nouvelles du GCP. Quand tu vas voir le papier d'origine dans Nat Clim Change, la courbe d'émission OCDE est plate depuis 20 ans, celle des non-OCDE grimpe en flèche (et a dépassé l'OCDE depuis un certain temps). Et vu le rapport démographique, même si l'OCDE met les bouchées doubles, cela ne suffira pas à rester en dessous 450 ppm dans ces conditions. C'est cela qui bloque aux négociations, avec les Ricains. Et c'est cela la "hauteur du problème" pour lequel on cherche des solutions. Sinon, oui, je pense sérieusement qu'on a encore le temps de s'occuper des inégalités, vu que cette question ne relève pas du niveau de réchauffement observé ou projeté (un monde trop inégalitaire n'est pas tenable à +0K, +1K, +2 K, etc.).

[Canada Goose]

Le Canada a encore frappé... Consternant.

[northern lights]

Le comportement de l'ours continue à se modifier, ils se bouffent entre eux,

si cette attitude de cannibalisme tend à se banaliser, cette espèce disparaitra d'autant plus vite

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16081214

Quand on aura réussi à exterminer d'autres espèces de l’arctique, on continuera par quoi? Et par où?

Qu'est ce qu'on va dire à nos gosses? Qu'on est entrain de réfléchir?

[Pan]

Au moins, j'ai une certitude, ce n'est pas vous que je vais retrouver dans l'action, et tant mieux vous ne pourriez que gêner /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Je quitte ce sujet, amusez vous bien )

C'est quoi cette action dont vous/tu parlez? Est-ce que travailler sur une meilleure compréhension (des processus) du réchauffement global (côté climatologues) ou sur la réalisation pratique de la fusion/fusion froide etc (côté physiciens) n'est pas la où se situe réellement l'action? Car comment changer de mode de vie sans comprendre ce qui se passe (processus) et proposer d'alternative. Par alternative, je parle d'une alternative satisfaisante, pas d'un retour en arrière (charbon, plus de voitures, etc).