Suivi de l'englacement au pôle nord

[Aang]

il y a 40 minutes, metre3 a dit :

Libre de glace ça veut dire 0 km² ou il y a un seuil avec une surface minimum où la banquise n'est plus compacte et seulement des glaçons épars et une mer dite libre de glace ?

 

ça glace doucement quand même cette année !

 

Quand je dis 2.5% de chance d'être libre de glace en septembre 2025 je le fais par rapport à la regression sur le volume. Donc 0km3.

En théorie un volume de 0km3 de glace = 0km² de surface.

Après il faut voir comment le volume est estimé dans les données. Il y a des chances que quelques glaçons épars ne soient pas captés et qu'on puisse l'assimiler à 0km3 de volume.

[Sylane]

Il y a 9 heures, Matpo a dit :

Merci pour ta précision !

Et comme le dit Serge, chaque année cette possibilité va augmenter de façon non négligeable...

 

Par contre je voulais faire une petite remarque, je ne suis pas sûr, quand on arrive proche de 0 pour le volume de glace, que l on puisse simplement poursuivre la tendance sans l'inflechir au moins un peu (dans le cadre d un réchauffement continu bien sûr)

 

Il me semble que plus la surface se réduit, plus les zones a fondre sont au nord, et donc potentiellement davantage sujettes à un refroidissement salvateur plus tôt dans la saison (même de quelques jours)

Après il y a l effet de rétroaction positive dûe au changement d albedo qui contre cela, mais à un moment les derniers milliers de km3 seront si nord (probablement) qu ils seront à des lattitudes recevant très très peu de rayonnement autrement dit, plus on repousse les limites du pack vers le nord, plus il faut de chaleur océanique et solaire pour compenser le fait que les régions encore englacées ont un bilan radiatif qui tape plus facilement dans le négatif 

Je sais pas si j exprime clairement mon idée... Mais il me semble avoir déjà lu cela une fois, qu une inflexion de la tendance baissière à la fin, en arrivant proche de 0, pourrait être observée, à cause de la lattitude de plus en plus nord des zones restant à fondre

Même remarque.

Ici on a tracé une régression linéaire (impliquant donc un choix ; on aurait pu tracer une régression polynomiale (autre choix) et la courbe n'aurait pas le même aspect ; il est probable qu'elle aurait été plus pentue entre 1985 et 2012 et plus plate avant et après). Plus on va arriver dans des zones proches du zéro moins la linéarité sera implicite. Trop de facteurs nouveaux qu'on ne maîtrise pas vont certainement entrainer du chaos. Par exemple on peut imaginer que quand le pack sera réduit à peau de chagrin il n'ait plus d'effet pack justement et qu'il fonde plus vite. Un peu comme notre Léon isolé et fragile.

Ou qu'à l'inverse il y ait d'autres facteurs tels que rapportés supra qui limitent la fonte.

C'est un soucis un peu classique avec les régressions linéaires. Notre esprit rationnel et parcimonieux a tendance à vouloir les prolonger jusqu'au point d'impact. Mais plus on avance vers ce point d'impact plus on va vers des terres inconnues. Parfois tout s'emballe et on va plus vite. Parfois on se stabilise (personne ne croit vraiment qu'on rebondira). Le réel nous en dira plus. 

Modifié 9 octobre par Sylane

[Matpo]

Il y a 2 heures, Aang a dit :

 

Quand je dis 2.5% de chance d'être libre de glace en septembre 2025 je le fais par rapport à la regression sur le volume. Donc 0km3.

En théorie un volume de 0km3 de glace = 0km² de surface.

Après il faut voir comment le volume est estimé dans les données. Il y a des chances que quelques glaçons épars ne soient pas captés et qu'on puisse l'assimiler à 0km3 de volume.

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

Il y a 3 heures, metre3 a dit :

Libre de glace ça veut dire 0 km² ou il y a un seuil avec une surface minimum où la banquise n'est plus compacte et seulement des glaçons épars et une mer dite libre de glace ?

 

ça glace doucement quand même cette année !

C est un peu étonnant mais autant que je m en souvienne la définition "officielle" de l état "libre de glace" de l arctique est déjà posée : moins de 1 millions de km2 et il sera considéré comme libre de glace 

Me semble aussi que c est ce à quoi font souvent référence les études prospectives à ce sujet (essayant d anticiper la date potentielle ou cela arrivera)

 

Il y a 6 heures, th38 a dit :

 

Je ne pense pas : si il faut 3 degrés de plus pour faire fondre plus au Nord, on les aura pris dans  le climat.

Idem en montagne pour les glaciers ; l'isotherme remonte sans ralentir (à hausse de la température constante évidemment).

 

Par contre, plus on va vers le pôle, et plus la surface à fondre se réduit, puisque le pôle n'est qu'un point. Donc ce qu'il y a à fondre au 85ème parallèle, est bien inférieur à ce qu'il y a à fondre au 80ème.

Je comprends ce que tu veux dire, après le bilan radiatif diminue de façon non linéaire avec l augmentation de la lattitude , il diminue plus vite que ce que la lattitude augmente du coup...

C est assez différent sous ce rapport de la baisse de température avec l'altitude qui elle est constante 

Je ne suis pas en train de dire que le pôle nord est sauvé il est condamné c est sûr, mais juste que faire fondre plus au nord est de plus en plus dur cela du au bilan radiatif qui décroît de façon non linéaire avec la lattitude, du coup je serai pas étonné que les derniers lambeaux de glace nous surprennent de par leur persistance eu égard à la tendance graphique telle qu observable par régression linéaire (précisé par @Sylane), mais ce n est qu une supposition de ma part

 

 

En page 16 de ce pdf :

https://www.google.com/imgres?imgurl=x-raw-image%3A%2F%2F%2F4598dbb7c7d72c887ae5921f7431732ca65617385b64ecf5ea4cd499ea0b692a&tbnid=iCzXx7fbmEVxdM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fgeosciences.univ-reunion.fr%2Ffileadmin%2FFichiers%2Fgeosciences%2FStaff%2FPermanent%2FLaurent_Michon%2FGeodynamique-externe.pdf&docid=mLiIKevmxow8-M&w=673&h=484&itg=1&source=sh%2Fx%2Fim%2Fm5%2F2&kgs=5c8755a8888a4387&shem=abme%2Ctrie

 

[serge26]

Il y a 6 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

C est un peu étonnant mais autant que je m en souvienne la définition "officielle" de l état "libre de glace" de l arctique est déjà posée : moins de 1 millions de km2 et il sera considéré comme libre de glace 

Me semble aussi que c est ce à quoi font souvent référence les études prospectives à ce sujet (essayant d anticiper la date potentielle ou cela arrivera)

 

Je comprends ce que tu veux dire, après le bilan radiatif diminue de façon non linéaire avec l augmentation de la lattitude , il diminue plus vite que ce que la lattitude augmente du coup...

C est assez différent sous ce rapport de la baisse de température avec l'altitude qui elle est constante 

Je ne suis pas en train de dire que le pôle nord est sauvé il est condamné c est sûr, mais juste que faire fondre plus au nord est de plus en plus dur cela du au bilan radiatif qui décroît de façon non linéaire avec la lattitude, du coup je serai pas étonné que les derniers lambeaux de glace nous surprennent de par leur persistance eu égard à la tendance graphique telle qu observable par régression linéaire (précisé par @Sylane), mais ce n est qu une supposition de ma part

 

 

Tu as raison pour le seuil de 1Mkm² pour la définition d'un arctique libre de glace. Ce qui, du coup, augmente significativement la probabilité de les atteindre dès l'an prochain

Par contre, le dernier morceau de banquise qui restera ne sera pas situé le plus au nord, mais sera (à priori) le long des cote des iles canadiennes et du groenland car çà c'est la que la glace est la plus épaisse. 

Pour le débat qui est parti suite à mon post sur l'arctique libre de glace, j'ai evidemment pris arbitrairement une linéarité dans la baisse pour faire simple et se donner une idée. Il en sera peut tres différent dans la réalité comme certains intervenants l'ont souligné (en pire ou en moins pire).

 

[Mister meteo]

Il y a 20 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

 

 

je ne suis pas sur non plus qu'on puisse appliquer une loi normale dans le cas de la fonte de la glace du pole nord. 

les variations annuelles peuvent suivre une loi normale par tranche glissante de 20 ans (les données de 2007 et de 2024 sont comparables) quoiqu'il manque de la donnée (on est loin des grands nombres  )  mais le coefficient de perte d'année en année a tendance a s'aplatir depuis 2007. donc non il n'y a pas 2.5 % de proba d'être à zero l'an prochain

 

+90 k km2 le 09/10

4.82 M km2

 

 

 

 

Modifié 10 octobre par Mister meteo

[castres]

Léon va se faire rattraper d'ici peu. C'est surtout Laptev qui va bien progresser ces prochains jours ainsi que l'Est Sibérien. Le froid est vu assez intense et surtout stationnaire. Les mers périphériques comme Okhotsk et  bering, se refroidissent bien avec du froid régulier. Du côté Nord Amérique c'est bien plus laborieux. Côté Nord atlantique Kara et Barents c'est, un coup très froid, un coup vend du Sud. 

J'allais oublier Beaufort qui risque de très bien progresser dans les 10 jours à venir car un froid intense pourrait s'installer.  

Et pour nous, rien, pas de neige, pas de -15°C, bref on s'emmerde!🤣

 

[Aang]

Il y a 23 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

 

 

Normalement quand on fait une régression (linéaire ou polynomiale) on fait une étude des résidus. Si la distribution des résidus (autour de la droite/courbe) s'éloigne fortement d'une distribution normale c'est que la régression est biaisée. Le biais 0 n'existant pas on cherche généralement le bon compromis biais/variance. Donc si cette régression est pas trop mal faite, on peut partir du principe que la distribution des points autour de la droite s'approche d'une loi normale.

 

Dans l'hypothèse où les résidus ne suivent pas une loi normale autour de la droite de régression linéaire, il serait judicieux de tester un modèle polynomial pour voir si on obtient un modèle moins biaisé.

Modifié 10 octobre par Aang

[Matpo]

Il y a 3 heures, Aang a dit :

 

Normalement quand on fait une régression (linéaire ou polynomiale) on fait une étude des résidus. Si la distribution des résidus (autour de la droite/courbe) s'éloigne fortement d'une distribution normale c'est que la régression est biaisée. Le biais 0 n'existant pas on cherche généralement le bon compromis biais/variance. Donc si cette régression est pas trop mal faite, on peut partir du principe que la distribution des points autour de la droite s'approche d'une loi normale.

 

Dans l'hypothèse où les résidus ne suivent pas une loi normale autour de la droite de régression linéaire, il serait judicieux de tester un modèle polynomial pour voir si on obtient un modèle moins biaisé.

Je comprends, moi aussi pendant longtemps je pensais que la projection mathématique était fiable, mais franchement depuis quelques temps j en doute, parce que des effets de seuils en réaction pourraient se manifester au delà d une certaine perte, dans un sens ou dans l autre

Le contexte autour environnant aussi, paraît il que la diminution des surface enneigées en Sibérie pourrait avoir un impact sur le refroidissement de la région et modifier la lattitude moyenne du jet polaire, avec des impacts en cascade sur la banquise.... Je ne me souviens plus très bien du mécanisme mais selon la fonte et le degrés de réchauffement l Impact sur l extent pouvait beaucoup changer (ça fait un petit moment que j ai lu tout ça maintenant)

Sinon oui je suis d accord, une projection mathématique pourrait être intéressante mais garder le recul de se dire que certains mécanismes peuvent se mettre en route à n importe quel moment sans la moindre anticipation de notre part

Le pôle sud en est un bon exemple, si on se tient a son évolution brute d extent les 40 dernières années n ont aucun sens.. mais les courant s en mêlent et je ne serais pas étonné que, dans un sens ou dans l autre, vu l impact sur la circulation atmosphèrique et marine de la fonte de l arctique, des effets innatendus se manifestent brutalement 

 

D ailleurs il serait intéressant d aborder un autre point de la discussion consistant à tenter d envisager quel serait l impact d'un arctique libre de glace, au niveau écologique et bien sûr climatique 

Peut être que l on pourrait même ouvrir un fil à ce sujet parce que je crois qu il y a vraiment matière à dire 

[Mister meteo]

 

+60 k km2 le 10/10/2024

4.88 M km2 au 4 ème dernier rang

 

 

Non seulement Léon grandit mais il commence à avoir des petits frères en mer de Sibérie orientale

 

 

 

le Mercator émis ce jeudi prévoit une belle progression en mer de Laptev et de Sibérie orientale à 9 jours.

la plus grande portion étant probablement en dessous de 15 % de concentration, cela ne se traduirait pas entièrement dans les chiffres d'extent (>15%)

 

 

 

 

Sur le programme de la Noaa dédié à l'étude de la glace d'Alaska, on voit  Léon étendu en tendant les bras vers maman pack qui tarde un peu.

pas de jonction encore à J+5 même si Léon grandit de son côté

 

 

 

[Mister meteo]

 

+40 k km2 le 11/10

4.92 M km2  au 4 ème dernier rang

 

 

 

Pour la NOAA,

 

Léon est enfin sauvé 

 

 

[castres]

Champagne!! Bon maintenant il serait temps de prendre 100 k km2 par jour. 

[metre3]

Il aura fallu un mois depuis le minimum pour faire la jonction. Mais ça évolue bien sur la cote de Sibérie avec des packs en progression.

 

Et si le classement n'évolue pas, on n'a jamais été aussi proche du minimum historique qui vient de basculer de 2012 à 2020 : +280 000 km². Seulement 850 000 km² repris en presque un mois, on doit pas être loin de la plus faible extension mensuelle.

[Popote]

Bonjour,

Au 11/10 données issues du NSIDC

Aire: 3.933 x 10^6 km²

Extension: 5.050 x 10^6 km²

Les bassins alarmants sont:

- l'archipel canadien qui ne progresse toujours pas et qui avec seulement  (aire de 110 000 km² record bas battant l'année dernière avec 170 000 km², mais aussi en extension avec 205 000 km², nouveau record battant les 272 000 km² de l'année dernière)

 - la mer de Beaufort (aire de 136 000 km² battant les 175 000 km² de 2012 et en extension avec 205 000 km², battant les 258 000 km² de 2012).

Heureusement les autres bassins sont plus ou moins dans la moyenne.

[Serge L]

Il y a 7 heures, castres a dit :

Champagne!! 

Faut pas me le dire 2 fois, voilà :

 

Il va falloir que ce graphique sur l’englacement global reprenne du poil de la bête :

[Big-Winter]

Il y a 1 heure, Serge L a dit :

Faut pas me le dire 2 fois, voilà :

 

Il va falloir que ce graphique sur l’englacement global reprenne du poil de la bête :

La bête est tondue !

[Mister meteo]

+50 k km2

4.97 M km2 au 4 ème dernier rang 

 

 

 

 

même si les chiffres d'extent ne sont pas terribles, +40 à 50 k km2, cela ne veut pas dire que la glace en formation ne progresse pas plus car pour rappel l'extent n'est pris qu'à partir du seuil de concentration de 15 %

 

 

si on reprend l'image de la Jaxa au 11/10 avec uniquement en blanc l'extent(glace >à 15 %) on voit Léon et des petits blocs de glace et une grande étendue d'eau le long de la côte Sibérienne de son côté ouest à extrême orientale.

 

 

 

maintenant si on regarde l'image de la Jaxa avec la glace de toute concentration, la portion de glace entre 0 % et 15 % de concentration est matérialisée en bleu marine.

On constate alors que sur la côte sibérienne, il n'y a plus une grande étendue d'eau libre de glace mais la mer de Laptev isolée en violet au centre gauche de l'image et ce qui reste de la mer de Sibérie orientale libre de glace à l'ouest de Léon et de ses petits frères. L'archipel canadien serait déjà pris dans les glaces fines aussi ainsi que la glace au nord de Svalbard jusqu'au pack

 

Cela se traduira dans les chiffres d'extent par la suite. c'est vrai qu'il y a du retard à l'allumage (ou plutôt à la congélation) car la moyenne des années 2010 chiffre du +90 k km2/j en ce moment de croissance d'extent

mais en deuxième moitié d'octobre il y aura aussi des journées pour 2024 à + de 100 k km2 de croissance d'extent avec la consolidation de la glace en formation.

 

Modifié 13 octobre par Mister meteo

[serge26]

tout va dépendre de la synoptique des prochains jours

- temps calme, prise plus rapide en glace

- temps agité et çà continuera à progresser lentement

[Mister meteo]

+80 k km2 le 13/10

5.05 M km2 au 4 ème dernier rang 

 

 

 

l'accélération est due à la portion de glace entre 0 et 15 % qui passe  le seuil d'extent (>15% de concentration)

C'est net vers la Sibérie orientale

 

[Foxhy_87]

Léon est officiellement sauvé !

 

[serge26]

A surveiller, dans une semaine tous les modeles convergent actuellement vers un temps tres agité en arctique voire meme tempetueux du coté de Bering et avec des entrée douces du coté de Barents/kara.

Certes c'est encore loin, mais si cela se concrétise, l'embacle pourrait etre temporairement freiné voire stoppé.

Je mets en exemple le CEP mais tous les modeles sont dans cette veine

[Mister meteo]

il y a 17 minutes, serge26 a dit :

A surveiller, dans une semaine tous les modeles convergent actuellement vers un temps tres agité en arctique voire meme tempetueux du coté de Bering et avec des entrée douces du coté de Barents/kara.

Certes c'est encore loin, mais si cela se concrétise, l'embacle pourrait etre temporairement freiné voire stoppé.

Je mets en exemple le CEP mais tous les modeles sont dans cette veine

Oui il y  a du costaud. C'est pas trop favorable en effet et des deux côtés pacifique et Atlantique 

[metre3]

Il y a 15 heures, Mister meteo a dit :

+80 k km2 le 13/10

5.05 M km2 au 4 ème dernier rang 

 

 

 

l'accélération est due à la portion de glace entre 0 et 15 % qui passe  le seuil d'extent (>15% de concentration)

C'est net vers la Sibérie orientale

 

Heureusement que ça bouge un peu : +230 000 Km² sur le minimum de 2020 et si le rythme ne s’accélère pas vite, le 3ème dernier rang est pour bientôt, 2012 croissait vite après le 15 octobre.

[Mister meteo]

Il y a 8 heures, metre3 a dit :

Heureusement que ça bouge un peu : +230 000 Km² sur le minimum de 2020 et si le rythme ne s’accélère pas vite, le 3ème dernier rang est pour bientôt, 2012 croissait vite après le 15 octobre.

 

+90 k km2 le 14/10

5.14 M km2   au 4 ème dernier rang

 

le rythme actuel est conforme à la moyenne des années 2010 sauf qu'on a 850 K km2 de retard sur cette moyenne et 500 k km2 sur 2023 et que 2012 est en train de décoller en effet

on espère que les tempêtes et entrées d'air doux évoqués par @serge26 vont pas trop retardés le rythme actuel car on pourrait plonger vers l'avant dernière place

On aura au moins une progression de glace sur les côtes sibériennes je pense où la progression est en cours aussi

 

 

 

 

[metre3]

il y a 32 minutes, Mister meteo a dit :

 

RIP Léon, qui bientôt ne fera plus qu'un avec le pack !

 

Je n'ai pas repris les archives pour voir si ce type d'îlot isolé était courant ? Mais je supopose qu'après avoir tenu une année, la glace doit être plus épaisse et doit mieux aussi mieux résister les années suivantes ?

[Matpo]

Il y a 2 heures, Mister meteo a dit :

 

+90 k km2 le 14/10

5.14 M km2   au 4 ème dernier rang

 

le rythme actuel est conforme à la moyenne des années 2010 sauf qu'on a 850 K km2 de retard sur cette moyenne et 500 k km2 sur 2023 et que 2012 est en train de décoller en effet

on espère que les tempêtes et entrées d'air doux évoqués par @serge26 vont pas trop retardés le rythme actuel car on pourrait plonger vers l'avant dernière place

On aura au moins une progression de glace sur les côtes sibériennes je pense où la progression est en cours aussi

 

 

 

 

Merci !

Juste une chose, sur le graphique il me semble que nous avions (à vue de nez) quelque chose comme 300 000 km2 d écart avec la moyenne des années 2010 lors du minimum, et vu que maintenant nous avons effectivement environ 850 000 de décalage avec cette même moyenne j ai l impression que le taux de croissance actuel est inférieur à celui des années 2010 ?