Suivi de l'englacement au pôle nord

[Aang]

il y a 40 minutes, metre3 a dit :

Libre de glace ça veut dire 0 km² ou il y a un seuil avec une surface minimum où la banquise n'est plus compacte et seulement des glaçons épars et une mer dite libre de glace ?

 

ça glace doucement quand même cette année !

 

Quand je dis 2.5% de chance d'être libre de glace en septembre 2025 je le fais par rapport à la regression sur le volume. Donc 0km3.

En théorie un volume de 0km3 de glace = 0km² de surface.

Après il faut voir comment le volume est estimé dans les données. Il y a des chances que quelques glaçons épars ne soient pas captés et qu'on puisse l'assimiler à 0km3 de volume.

[Sylane]

Il y a 9 heures, Matpo a dit :

Merci pour ta précision !

Et comme le dit Serge, chaque année cette possibilité va augmenter de façon non négligeable...

 

Par contre je voulais faire une petite remarque, je ne suis pas sûr, quand on arrive proche de 0 pour le volume de glace, que l on puisse simplement poursuivre la tendance sans l'inflechir au moins un peu (dans le cadre d un réchauffement continu bien sûr)

 

Il me semble que plus la surface se réduit, plus les zones a fondre sont au nord, et donc potentiellement davantage sujettes à un refroidissement salvateur plus tôt dans la saison (même de quelques jours)

Après il y a l effet de rétroaction positive dûe au changement d albedo qui contre cela, mais à un moment les derniers milliers de km3 seront si nord (probablement) qu ils seront à des lattitudes recevant très très peu de rayonnement autrement dit, plus on repousse les limites du pack vers le nord, plus il faut de chaleur océanique et solaire pour compenser le fait que les régions encore englacées ont un bilan radiatif qui tape plus facilement dans le négatif 

Je sais pas si j exprime clairement mon idée... Mais il me semble avoir déjà lu cela une fois, qu une inflexion de la tendance baissière à la fin, en arrivant proche de 0, pourrait être observée, à cause de la lattitude de plus en plus nord des zones restant à fondre

Même remarque.

Ici on a tracé une régression linéaire (impliquant donc un choix ; on aurait pu tracer une régression polynomiale (autre choix) et la courbe n'aurait pas le même aspect ; il est probable qu'elle aurait été plus pentue entre 1985 et 2012 et plus plate avant et après). Plus on va arriver dans des zones proches du zéro moins la linéarité sera implicite. Trop de facteurs nouveaux qu'on ne maîtrise pas vont certainement entrainer du chaos. Par exemple on peut imaginer que quand le pack sera réduit à peau de chagrin il n'ait plus d'effet pack justement et qu'il fonde plus vite. Un peu comme notre Léon isolé et fragile.

Ou qu'à l'inverse il y ait d'autres facteurs tels que rapportés supra qui limitent la fonte.

C'est un soucis un peu classique avec les régressions linéaires. Notre esprit rationnel et parcimonieux a tendance à vouloir les prolonger jusqu'au point d'impact. Mais plus on avance vers ce point d'impact plus on va vers des terres inconnues. Parfois tout s'emballe et on va plus vite. Parfois on se stabilise (personne ne croit vraiment qu'on rebondira). Le réel nous en dira plus. 

Modifié mercredi à 09:44 par Sylane

[Matpo]

Il y a 2 heures, Aang a dit :

 

Quand je dis 2.5% de chance d'être libre de glace en septembre 2025 je le fais par rapport à la regression sur le volume. Donc 0km3.

En théorie un volume de 0km3 de glace = 0km² de surface.

Après il faut voir comment le volume est estimé dans les données. Il y a des chances que quelques glaçons épars ne soient pas captés et qu'on puisse l'assimiler à 0km3 de volume.

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

Il y a 3 heures, metre3 a dit :

Libre de glace ça veut dire 0 km² ou il y a un seuil avec une surface minimum où la banquise n'est plus compacte et seulement des glaçons épars et une mer dite libre de glace ?

 

ça glace doucement quand même cette année !

C est un peu étonnant mais autant que je m en souvienne la définition "officielle" de l état "libre de glace" de l arctique est déjà posée : moins de 1 millions de km2 et il sera considéré comme libre de glace 

Me semble aussi que c est ce à quoi font souvent référence les études prospectives à ce sujet (essayant d anticiper la date potentielle ou cela arrivera)

 

Il y a 6 heures, th38 a dit :

 

Je ne pense pas : si il faut 3 degrés de plus pour faire fondre plus au Nord, on les aura pris dans  le climat.

Idem en montagne pour les glaciers ; l'isotherme remonte sans ralentir (à hausse de la température constante évidemment).

 

Par contre, plus on va vers le pôle, et plus la surface à fondre se réduit, puisque le pôle n'est qu'un point. Donc ce qu'il y a à fondre au 85ème parallèle, est bien inférieur à ce qu'il y a à fondre au 80ème.

Je comprends ce que tu veux dire, après le bilan radiatif diminue de façon non linéaire avec l augmentation de la lattitude , il diminue plus vite que ce que la lattitude augmente du coup...

C est assez différent sous ce rapport de la baisse de température avec l'altitude qui elle est constante 

Je ne suis pas en train de dire que le pôle nord est sauvé il est condamné c est sûr, mais juste que faire fondre plus au nord est de plus en plus dur cela du au bilan radiatif qui décroît de façon non linéaire avec la lattitude, du coup je serai pas étonné que les derniers lambeaux de glace nous surprennent de par leur persistance eu égard à la tendance graphique telle qu observable par régression linéaire (précisé par @Sylane), mais ce n est qu une supposition de ma part

 

 

En page 16 de ce pdf :

https://www.google.com/imgres?imgurl=x-raw-image%3A%2F%2F%2F4598dbb7c7d72c887ae5921f7431732ca65617385b64ecf5ea4cd499ea0b692a&tbnid=iCzXx7fbmEVxdM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fgeosciences.univ-reunion.fr%2Ffileadmin%2FFichiers%2Fgeosciences%2FStaff%2FPermanent%2FLaurent_Michon%2FGeodynamique-externe.pdf&docid=mLiIKevmxow8-M&w=673&h=484&itg=1&source=sh%2Fx%2Fim%2Fm5%2F2&kgs=5c8755a8888a4387&shem=abme%2Ctrie

 

[serge26]

Il y a 6 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

C est un peu étonnant mais autant que je m en souvienne la définition "officielle" de l état "libre de glace" de l arctique est déjà posée : moins de 1 millions de km2 et il sera considéré comme libre de glace 

Me semble aussi que c est ce à quoi font souvent référence les études prospectives à ce sujet (essayant d anticiper la date potentielle ou cela arrivera)

 

Je comprends ce que tu veux dire, après le bilan radiatif diminue de façon non linéaire avec l augmentation de la lattitude , il diminue plus vite que ce que la lattitude augmente du coup...

C est assez différent sous ce rapport de la baisse de température avec l'altitude qui elle est constante 

Je ne suis pas en train de dire que le pôle nord est sauvé il est condamné c est sûr, mais juste que faire fondre plus au nord est de plus en plus dur cela du au bilan radiatif qui décroît de façon non linéaire avec la lattitude, du coup je serai pas étonné que les derniers lambeaux de glace nous surprennent de par leur persistance eu égard à la tendance graphique telle qu observable par régression linéaire (précisé par @Sylane), mais ce n est qu une supposition de ma part

 

 

Tu as raison pour le seuil de 1Mkm² pour la définition d'un arctique libre de glace. Ce qui, du coup, augmente significativement la probabilité de les atteindre dès l'an prochain

Par contre, le dernier morceau de banquise qui restera ne sera pas situé le plus au nord, mais sera (à priori) le long des cote des iles canadiennes et du groenland car çà c'est la que la glace est la plus épaisse. 

Pour le débat qui est parti suite à mon post sur l'arctique libre de glace, j'ai evidemment pris arbitrairement une linéarité dans la baisse pour faire simple et se donner une idée. Il en sera peut tres différent dans la réalité comme certains intervenants l'ont souligné (en pire ou en moins pire).

 

[Mister meteo]

Il y a 20 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

 

 

je ne suis pas sur non plus qu'on puisse appliquer une loi normale dans le cas de la fonte de la glace du pole nord. 

les variations annuelles peuvent suivre une loi normale par tranche glissante de 20 ans (les données de 2007 et de 2024 sont comparables) quoiqu'il manque de la donnée (on est loin des grands nombres  )  mais le coefficient de perte d'année en année a tendance a s'aplatir depuis 2007. donc non il n'y a pas 2.5 % de proba d'être à zero l'an prochain

 

+90 k km2 le 09/10

4.82 M km2

 

 

 

 

Modifié hier à 06:44 par Mister meteo

[castres]

Léon va se faire rattraper d'ici peu. C'est surtout Laptev qui va bien progresser ces prochains jours ainsi que l'Est Sibérien. Le froid est vu assez intense et surtout stationnaire. Les mers périphériques comme Okhotsk et  bering, se refroidissent bien avec du froid régulier. Du côté Nord Amérique c'est bien plus laborieux. Côté Nord atlantique Kara et Barents c'est, un coup très froid, un coup vend du Sud. 

J'allais oublier Beaufort qui risque de très bien progresser dans les 10 jours à venir car un froid intense pourrait s'installer.  

Et pour nous, rien, pas de neige, pas de -15°C, bref on s'emmerde!🤣

 

[Aang]

Il y a 23 heures, Matpo a dit :

Oui ton raisonnement est juste 

Puisque dans une loi normale (pour couvrir le bruit) il y a 2.5% de chance d être a -2 sigmas alors on peut considérer que l an prochain on à effectivement 2.5% de chances d être à 0 (km3, km2) donc une chance sur 40, si le bruit suis une lois normale (ce dont je ne suis pas sûr pour l extent en Arctique?) 

 

 

 

Normalement quand on fait une régression (linéaire ou polynomiale) on fait une étude des résidus. Si la distribution des résidus (autour de la droite/courbe) s'éloigne fortement d'une distribution normale c'est que la régression est biaisée. Le biais 0 n'existant pas on cherche généralement le bon compromis biais/variance. Donc si cette régression est pas trop mal faite, on peut partir du principe que la distribution des points autour de la droite s'approche d'une loi normale.

 

Dans l'hypothèse où les résidus ne suivent pas une loi normale autour de la droite de régression linéaire, il serait judicieux de tester un modèle polynomial pour voir si on obtient un modèle moins biaisé.

Modifié il y a 23 heures par Aang

[Matpo]

Il y a 3 heures, Aang a dit :

 

Normalement quand on fait une régression (linéaire ou polynomiale) on fait une étude des résidus. Si la distribution des résidus (autour de la droite/courbe) s'éloigne fortement d'une distribution normale c'est que la régression est biaisée. Le biais 0 n'existant pas on cherche généralement le bon compromis biais/variance. Donc si cette régression est pas trop mal faite, on peut partir du principe que la distribution des points autour de la droite s'approche d'une loi normale.

 

Dans l'hypothèse où les résidus ne suivent pas une loi normale autour de la droite de régression linéaire, il serait judicieux de tester un modèle polynomial pour voir si on obtient un modèle moins biaisé.

Je comprends, moi aussi pendant longtemps je pensais que la projection mathématique était fiable, mais franchement depuis quelques temps j en doute, parce que des effets de seuils en réaction pourraient se manifester au delà d une certaine perte, dans un sens ou dans l autre

Le contexte autour environnant aussi, paraît il que la diminution des surface enneigées en Sibérie pourrait avoir un impact sur le refroidissement de la région et modifier la lattitude moyenne du jet polaire, avec des impacts en cascade sur la banquise.... Je ne me souviens plus très bien du mécanisme mais selon la fonte et le degrés de réchauffement l Impact sur l extent pouvait beaucoup changer (ça fait un petit moment que j ai lu tout ça maintenant)

Sinon oui je suis d accord, une projection mathématique pourrait être intéressante mais garder le recul de se dire que certains mécanismes peuvent se mettre en route à n importe quel moment sans la moindre anticipation de notre part

Le pôle sud en est un bon exemple, si on se tient a son évolution brute d extent les 40 dernières années n ont aucun sens.. mais les courant s en mêlent et je ne serais pas étonné que, dans un sens ou dans l autre, vu l impact sur la circulation atmosphèrique et marine de la fonte de l arctique, des effets innatendus se manifestent brutalement 

 

D ailleurs il serait intéressant d aborder un autre point de la discussion consistant à tenter d envisager quel serait l impact d'un arctique libre de glace, au niveau écologique et bien sûr climatique 

Peut être que l on pourrait même ouvrir un fil à ce sujet parce que je crois qu il y a vraiment matière à dire 

[Mister meteo]

 

+60 k km2 le 10/10/2024

4.88 M km2 au 4 ème dernier rang

 

 

Non seulement Léon grandit mais il commence à avoir des petits frères en mer de Sibérie orientale

 

 

 

le Mercator émis ce jeudi prévoit une belle progression en mer de Laptev et de Sibérie orientale à 9 jours.

la plus grande portion étant probablement en dessous de 15 % de concentration, cela ne se traduirait pas entièrement dans les chiffres d'extent (>15%)

 

 

 

 

Sur le programme de la Noaa dédié à l'étude de la glace d'Alaska, on voit  Léon étendu en tendant les bras vers maman pack qui tarde un peu.

pas de jonction encore à J+5 même si Léon grandit de son côté