Tornade EF-4 à Hautmont (59)

[Tristan06]

sur la 2 ils parlent d'un "phenomene pas si rare que ca en france" c'est une premiere!

[Damien49]

un journalise de france 2 : on les appelle tornades sur terre cyclones sur mer .............

Non sérieux, il a dit ça ? Le nord a échappé à un cyclone alors. Z'ont de la chance finalement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[M25]

Citation (billnono @ 4/08/2008 - 10:06)

Sur Tf1.fr, ils parlent de tornade et non de mini-tornade.

Arnaud

J'ai écouté ce midi, LEGROS a dit: "mini tornade".

[krikridu08]

je viens de voir les images aux infos sur TF1, c'est quand même impressionnant. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je comprend la tristesse des gens !

[chris68]

Infos entendu dans l'émission "Les Grandes Gueules" de la chaîne de Radio RMC INFOS entre 12/13h ce jour :

Le journaliste de RMC Infos indique en direct : qu'un prévisionniste de MF vient de reconnaître dans un article à paraître dans le Figaro que Meteo France ne sait pas prévoir les tornades...

A confirmer...

Oui parce qu'il leur faut que ARPEGE ou AROME leur dessine une tornade. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[adriano50]

sur la 2 ils parlent d'un "phenomene pas si rare que ca en france" c'est une premiere!

encore plus fort france 2 : elle a parlé de phenomene assez frequent en france !

on passe du tout au tout !

faut pas exagerer

[M25]

Estofex aurait donc lancé le niveau 2 à cette heure la? C'etait donc bien trop tard puisque la tornade est passé avant cette heure.

En ce qui concerne la supercellule, moi qui avait les radars sous les yeux hier soir, j'ai pas du tout remarqué qu'il y avait une supercellule dans ce coin la bas.

Moi tout ce que j'ai vu, c'est une grosse ligne de grain et des cellules orageuses juste à l'avant. Cette tornade me parait bien suprenante

edit: ou la, MF s'y met aussi maintenant avec leur expression mini-tornade, de pire en pire en France plus les années avancent...

Arrêter de critiquer Estofex, au moins ils avaient placé le Nord en niveau 1 pour risques d'orages violents, c'est dejà mieux que la vigilance jaune de Météo France!

[M25]

SAns pouvoir le certifier moi-même faute d'avoir étudié en détail pour l'instant, dans le topic ouvert sur Kéraunos on a envisagé en effet un classement F3 voire F4. C'est à l'avenir qu'on pourra vraiment valider le classement notamment après l'enquête d'Emmanuel-Vortex 59.

Pour l'heure la réponse a déjà été donnée j'ai vu. Sinon pour les dernières F3 et F4 j'ai pas ma base sous les yeux, mais à vue de nez : dernière F3 ==> Montpellier en 2000 (sachant que le cas de Soulosse en février 2007 en était pas loin)/ dernière F4 : Levier (Jura) en 1984. La climatologie des très grosses tornades en France est difficile à appréhender faute de disposer de périodes de référence exhaustives suffisamment longues. Mais on peut quand même dire que nous avons vécu des périodes avec des F3 quasi annuelles. Et d'autres où elles se sont espacées de 5, 6, 7 ans voire plus...

Quant aux F4, on ne peut que se baser sur Levier (1984) et La Rochelle (71). Peut-être une occurrence tous les 15 ans environ en France... ?

Quand je vous disais qu'on vivait une période d'accalmie en ce moment. Le réveil a du être bien brutal pour les gens d'Haumont...

Même aux USA on suppose que les tornades aux très longs trajets ont pu en réalité être multiples et se passer le relais au cours de la progression de la vague orageuse.

LEVIER c'est surtout dans le Doubs et pas dans le Jura!

[mike]

Arrêter de critiquer Estofex, au moins ils avaient placé le Nord en niveau 1 pour risques d'orages violents, c'est dejà mieux que la vigilance jaune de Météo France!

Message non retenue. Estofex a lancé le niveau 2 aux alentours de 22h et non 23h donc largement justifié. Le message est parvenu par une autre personne juste après quand je les ecris donc toutes mes excuses /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Emmanuel Bocrie, ingénieur prévisionniste chez Météo France, explique pourquoi ces phénomènes sont imprévisibles : « Parce que ce sont des phénomènes qui sont extrêmement petits : ça fait quelques centaines de mètres sur quelques kilomètres. Ca a une durée de vie relativement courte, de quelques minutes à une demi-heure, alors qu'aux Etats-Unis c'est des phénomènes qui ont une durée de vie plus importante et qui ont une géographie telle que l'on peut les prévoir. En France, on n'est pas capable de prévoir des tornades très localisées comme celle d'hier soir, par contre sous de très violents orages on sait qu'on a souvent des tornades. Là, nous n'avions pas d'orages très violents et on a eu un phénomène exceptionnel en taille, en localisation et en intensité ».

http://www.rmc.fr/edito/info/57729/le-nord...ornade-3-morts/

encore plus fort france 2 : elle a parlé de phenomene assez frequent en france !

Sur TF1 aussi et ils montraient des vidéos de tempêtes en Bretagne, ça n'a strictement rien à voir pourtant.

Que faire alors à cette heure ? Quand bien même un risque de phénomène tornadique sur une certaine zone est envisagée dans un délai d'une heure ou deux que doit on faire ?

Prévenir la population d'un risque tornadique et les inviter à se protéger dans des caves ou dans d'autres endroits qui sont costauds , ils font comment aux Etats-Unis à ton avis ? ...

[lds]

Un mot pour répondre à Chris au sujet de la modélisation:

non, à l'heure actuelle il n'y a aucun modèle capable de prévoir une tornade de ce type.

La seule chose que l'on peut essayer de prévoir c'est une zone d'instabilité orageuse pouvant, localement, donner des phénomènes violents.

Et que ce soit ici ou aux USA c'est la même chose. La grosse différence c'est qu'aux USA on a généralement non pas une mais plusieurs tornades qui se déclenchent au sein de systèmes instables au moins de méso-échelle. Et ce qui est prévisible ce sont ces systèmes instables et le fait qu'il y ait un fort risque de phénomènes très violents en leur sein.

Ici il s'agit d'un phénomène dont l'échelle ne doit pas excéder 1 ou 2 kilomètres. Je ne pense pas qu'il existe de modèle d'échelle suffisante pour prévoir ce genre de phénomène.

Maintenant ce qui aurait, peut être, pu être prévu c'est l'instabilisation de la zone de fortes pluies. Au mieux on aurait pu parler de risque d'orages mais pas plus....

Pour ce qui est d'ESTOFEX c'est bien plus de l'observation que de la prévision avec un bulletin à 21h ou 22h.

Que faire alors à cette heure ? Quand bien même un risque de phénomène tornadique sur une certaine zone est envisagée dans un délai d'une heure ou deux que doit on faire ?

Le temps de prévenir les autorités et que celles-ci réagissent c'est déjà trop tard....et de toutes façons que faire ?

Evacuer une zone ou une ville de plusieurs milliers d'habitants ??? En une heure ??

La plupart des victimes sont mortes dans leur maison par effondrement de celle-ci. Même si l'on est un jour capable de prévoir, plusieurs heures à l'avance, ce phénomène, que faut-il faire ? Construire des abris comme aux USA ?

[Crack]

Encore une fois, on se rend compte que le mastodonte MF ne pourra jamais être aussi efficace qu'un petit organisme non officiel spécialisé tel qu'ESTOFEX pour la prévision du temps violent.

Oui Chris mais il faudrait faire un bilan pour estofex car bon nombre de prévisions émises évoquaient un risque de tornade ou de supercellule alors qu'il n'y en a pas eu. Il faudrait trouver un juste milieu à mon avis mais le probleme est qu'à l'heure actuelle on n'en a pas de juste milieu. La raison est simple : on ne connaît pas grand chose sur la formation et la vie d'une tornade. Certes on a des indices mais ils ne suffisent largement pas. Cela restera un phénomène très peu prévisible même si le risque l'est.

[M25]

Oui c'est surprenant et vraiment incompréhensible que dans le bulletin national de MF de ce matin le phénomène recoive le terme de "mini tornade"....

Aux Etats-Unis, ils emploient le terme de "tornadoe" quel que soit le type de tornade (F0 ... F5). En France, mini-tornade, ou tornade, c'est selon l'humeur du journaliste ou du prévisionniste.

En France, on emploie le terme de tornade quand c'est une tempête! :lol:

Rappelez-vous, les tempêtes de Noël 99, les journalistes des grandes chaînes nationales employaient le terme "tornade" alors que c'étaient des rafales tempétueuses.

Donc c'est apparemment normal que les journalistes et même les météorologues de météo France ne connaissent même pas le vocabulaire météo de base. Ca ne devrait plus nous irriter à force! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

Emmanuel de Keraunos (Vortex59 sur le forum) va se rendre sur place et nous fera un compte rendu.

Assez surpris par ce phénomène dans le front, je ne m'y attendais pas, même si je ne maîtrise pas du tout les particularités climatiques du Nord... C'était pluôt dans la traine à l'arrière peut être ?

Ca ne m'etonne pas! Il faut dire que c'était du costaud au nord d'une ligne le mont saint michel- Beauvais. J'habite en normandie très loin de la tornade mais hier soir, c'était pas triste avec des pluies diluviennes (pire que dans les orages des derniers jours) parfois avec de bons coups de vent!

[Alex.]

C'est un front froid de surface en fait.

Patrick Santurette avait eu l'occasion de m'expliquer le mécanisme (j'ai pas tout compris j'avoue). Ca porte aussi le nom de "catafront". L'air froid à l'arrière du front escalade l'air chaud à l'avant, ce qui déstabilise trèèèèès fortement la masse d'air. En fait, c'est le même principe que l'occlusion sauf que là c'est l'air froid qui passe au dessus de l'air chaud, et non l'inverse comme dans les occlusions.

Un forumeur de MF pourrait peut être nous en dire plus, le champs de téta'w est essentiel pr repérer cela... avec coupes.

Une ébauche de principe ICI

Ce genre de chose -recouvrement de l'air froid sur l'air chaud- ça me fait penser aux orages d'automne en Vallée du Rhône. L'air chaud accumulé en vallée est surmonter par l'air froid . Le forçage est amplifié. Il y a un schéma de coupe dans le bouquin de J.C. Riverain, un volume MF sur les fortes préicipitations dans le Sud de la France. C'est ce qui avait donné Vaison la Romaine. par contre en vallée du Rhône (reliefs elevés proches) et dans cette configuration il n'y a pas de formation de tornade favorisée.

Peut-être que je me trompe mais le phénomène de départ a l'air similaire (je ne suis pas aussi pointu que certains là-dessus!).

A+!

Alex.

[Damien49]

Oui Chris mais il faudrait faire un bilan pour estofex car bon nombre de prévisions émises évoquaient un risque de tornade ou de supercellule alors qu'il n'y en a pas eu. Il faudrait trouver un juste milieu à mon avis mais le probleme est qu'à l'heure actuelle on n'en a pas de juste milieu. La raison est simple : on ne connaît pas grand chose sur la formation et la vie d'une tornade. Certes on a des indices mais ils ne suffisent largement pas. Cela restera un phénomène très peu prévisible même si le risque l'est.

D'autant que pour hier soir, franchement j'ai beau regarder et re-regarder le radar, je vois rien de très suspects dans les signatures. C'était donc totalement imprévisible et même en temps réel, à moins d'être super-méga-spécialiste de ce type de phénomène. Et aucun sur IC par exemple j'en suis sûr n'aurait put le voir même en temps réel. Je ne blâme donc pas ni estofex, ni MF (sauf pour le mot mini-tornade ^^)

[mike]

Oui Chris mais il faudrait faire un bilan pour estofex car bon nombre de prévisions émises évoquaient un risque de tornade ou de supercellule alors qu'il n'y en a pas eu. Il faudrait trouver un juste milieu à mon avis mais le probleme est qu'à l'heure actuelle on n'en a pas de juste milieu. La raison est simple : on ne connaît pas grand chose sur la formation et la vie d'une tornade. Certes on a des indices mais ils ne suffisent largement pas. Cela restera un phénomène très peu prévisible même si le risque l'est.

Je suis bien d'accord avec ce message. Phénomène bien trop imprévisible en France. Au USA, c'est pas tout à fait la même chose, ca fait aucun doute.

Même moi qui a bien surveillé la situation sur les radars, a part une ligne de grain à l'avant du front, j'ai absolument rien vu d'anormale si ce n'est ces petites cellules orageuses qui naissaient à l'avant sans pour autant donnant naissance à une supercellule ou une tornade...

[kittyCats]

LCI a parlé (comme tout les autres médias) de la tornade vers midi mais hormi l'introduction qui parlait d'une mini-tornade, la femme apparemment invitée sur le plateau a bien expliqué le phénomène de tornade et le fait qu'en France, les tornades peuvent se produire et qu'on en rescence chaque année. Elle a même parlé d'une tornade de type F5 en 1977 je crois... bref je le signale vu que c'est rare des propos pareils dans les médias.

En tout cas j'attends avec hâte le bilan de Keraunos sur le phénomène de hier soir (durée, localisation et taille de la tornade). L'épisode reste toutefois bien triste vu le nombre de mort, de blessé et de dégât.

[chris68]

Un mot pour répondre à Chris au sujet de la modélisation:

non, à l'heure actuelle il n'y a aucun modèle capable de prévoir une tornade de ce type.

La seule chose que l'on peut essayer de prévoir c'est une zone d'instabilité orageuse pouvant, localement, donner des phénomènes violents.

Et que ce soit ici ou aux USA c'est la même chose. La grosse différence c'est qu'aux USA on a généralement non pas une mais plusieurs tornades qui se déclenchent au sein de systèmes instables au moins de méso-échelle. Et ce qui est prévisible ce sont ces systèmes instables et le fait qu'il y ait un fort risque de phénomènes très violents en leur sein.

Ici il s'agit d'un phénomène dont l'échelle ne doit pas excéder 1 ou 2 kilomètres. Je ne pense pas qu'il existe de modèle d'échelle suffisante pour prévoir ce genre de phénomène.

Maintenant ce qui aurait, peut être, pu être prévu c'est l'instabilisation de la zone de fortes pluies. Au mieux on aurait pu parler de risque d'orages mais pas plus....

Pour ce qui est d'ESTOFEX c'est bien plus de l'observation que de la prévision avec un bulletin à 21h ou 22h.

Que faire alors à cette heure ? Quand bien même un risque de phénomène tornadique sur une certaine zone est envisagée dans un délai d'une heure ou deux que doit on faire ?

Le temps de prévenir les autorités et que celles-ci réagissent c'est déjà trop tard....et de toutes façons que faire ?

Evacuer une zone ou une ville de plusieurs milliers d'habitants ??? En une heure ??

La plupart des victimes sont mortes dans leur maison par effondrement de celle-ci. Même si l'on est un jour capable de prévoir, plusieurs heures à l'avance, ce phénomène, que faut-il faire ? Construire des abris comme aux USA ?

D'accord avec toi bien sûr. Sauf peut être qu'ESTOFEX a su prendre en considération des signes (rotations sous orages en fin de journée sur le Benelux). Je ne sais pas si MF a eu le même réflexe vu les discours de ce matin, les prévis ont l'air tout aussi abasourdis que nous.

Sinon, aussi d'accord que sur ce cas, c'était bien chaud de le prévoir mais je parlais en général. On peut tout de même prévoir un risque d'occurence de tornade en étudiant l'environnement synoptique (je ne vous détaille pas tous les ingrédient) et ainsi émettre une probabilité (à quoi ont servis 30 ans de recherches aux US sinon?)...

Donc d'accord avec Crack aussi. J'avais commencé un comparatif justement ESTOFEX/réalité. Je verrais si je peux le continuer et en donner quelques résultats.

Enfin comme je le dit souvent, la prévision du temps violent ne se fait pas à J+5, c'est à tous les coups du court et très court terme.

[adriano50]

LCI a parlé (comme tout les autres médias) de la tornade vers midi mais hormi l'introduction qui parlait d'une mini-tornade, la femme apparemment invitée sur le plateau a bien expliqué le phénomène de tornade et le fait qu'en France, les tornades peuvent se produire et qu'on en rescence chaque année. Elle a même parlé d'une tornade de type F5 en 1977 je crois... bref je le signale vu que c'est rare des propos pareils dans les médias.

En tout cas j'attends avec hâte le bilan de Keraunos sur le phénomène de hier soir (durée, localisation et taille de la tornade). L'épisode reste toutefois bien triste vu le nombre de mort, de blessé et de dégât.

tornade f 5 en 1967 dans le nord ainsi que 2 f4 dans les memes jours !

a+

[snowman43]

D'autant que pour hier soir, franchement j'ai beau regarder et re-regarder le radar, je vois rien de très suspects dans les signatures. C'était donc totalement imprévisible et même en temps réel, à moins d'être super-méga-spécialiste de ce type de phénomène. Et aucun sur IC par exemple j'en suis sûr n'aurait put le voir même en temps réel. Je ne blâme donc pas ni estofex, ni MF (sauf pour le mot mini-tornade ^^)

Oui dans ce cas précis c'était très difficilement prévisible mais bon sang quand on voit la supercellule de Toulouse ou encore celle de l'Isère qui étaient vu 3 plombes à l'avance et que rien n'a été fait pour prévenir les personnes c'est scandaleux.

Il faut absolument créer en France un système localisé et réactif (pas avec des alertes oranges sur tout un département) permettant d'avertir la population des violents orages, comme on le fait aux Etats-Unis.

Donc ça sert à rien de mettre des système d'avertissement si en amont ont pas les moyens pour détecter les tornades.

Je ne parle pas spécialement des tornades, un violent orage provoque des dégâts même s'il n'y a pas de tornade (fortes pluies, fortes rafales de vent, grêle) et tout ça il est possible de le prévoir avec les radars actuels.

[Damien49]

Oui dans ce cas précis c'était très difficilement prévisible mais bon sang quand on voit la supercellule de Toulouse ou encore celle de l'Isère qui étaient vu 3 plombes à l'avance et que personne n'avait été prévenu c'est scandaleux.

Il faut absolument créer en France un système localisé et réactif (pas avec des alertes oranges sur tout un département) permettant d'avertir la population des violents orages, comme on le fait aux Etats-Unis.

Déjà investir dans des radars dopplers serait la première chose à faire. Les radars pluvios hier soir n'auraient servis à rien, je vous assure. Enfin en tout cas moi j'aurais rien vu c'est sûr Là seul un radar doppler je pense aurait pu mettre la puce à l'oreille. Donc ça sert à rien de mettre des système d'avertissement si en amont ont pas les moyens pour détecter les tornades. A noter qu'aux USA, ils en sont déjà à développer des radars dopplers de hautes définition et à multi-faisceaux, issus de la technologie "Star Wars Detection" (le système pour détruire les missiles, pas le film ^^).

[Manu 33]

Il faut absolument créer en France un système localisé et réactif (pas avec des alertes oranges sur tout un département) permettant d'avertir la population des violents orages, comme on le fait aux Etats-Unis.

Ce système existe de manière privé car je pense que les aéroports, grosse entreprise ou même gros agriculteur peuvent être prévenu par des boites privés de ce genre de phénomène. Mais je serais aussi d'avis qu'il faudrait le porter à un niveau de service public pouvant éviter des morts.

Concernant les journalistes, ce matin j'ai entendu le mot..."ouragan" sur BFM TV !

[CFR]

L'intervention de MF est encore une fois discutable. Le prévi interrogé sur Fr3 national disait que les modèles ne modélisent pas les tornades (SIC!). Donc en gros, MF ne peux pas prévoir ce genre de phénomènes puisque les modèles ne les voient pas. Faudrait pas qu'un américain tombe sur ce message, il exploserait de rire.

Bah y a pas vraiment de quoi rire, ça montre juste qu'en France on mise peut être trop sur le modèle et pas assez sur le suivi temps réel alors que c'est complètement différent aux US où ils savent bien mixer les deux...

[Invité Guest]

Hello tout le monde

Vien de voir le simages, impressionant! Je me suis aussi permi denvoyer un mot a l'AFP cocnernant ce " mini" tornade qui est completement aberant ici. Faudrai qu'ils arretent de dire des c*******s quan même...

Sinon me suis fai une reflexion... me demande si le systeme de vigilance de MF n'est pas à revoir.... Etant en IDF personelement je croi me souvenirs que les orages ou vent les plus violent que j'ai pu voir un bon bout de temp se sont produit en vigilance jaune voir verte... Jamais en vigiance orange. Je ne sais pas ce que vous en pensez..

@+

Will