Dégradations orageuses - Juillet 2008

[clem064]

La question qui me parait intéressante à poser concernant les dégradations orageuses est la suivante : n'y a-t-il pas des paramètres non pris en compte dans les modèles et qui expliqueraient que ce soit si dur de faire des prévisions d'orages. Je lis parfois "Tous les paramètres étaient OK pour de superbes cellules orageuses, mais la mayonnaise n'a pas pris" et bien si elle n'a pas pris, c'est qu'il manquait un élément, non?

Certains se gaussent de voir les vigi de Météofrance passer à côté de la plaque, mais n'y a-t-il pas des explications à ce genre de plantage?

Je parle d'explications scientifiques, pas de "on a la poisse", "où sont nos orages des années 90" et autres.....

À ce compte-là, je regarde mon chat faire sa toilette et je fais des prévisions.

Je ne sais répondre à ta question...

En général, ces phrases ressortent quand il n'y a pas de vraies dégradations orageuses prévues, genre des orages sur les massifs qui débordent en plaine en soirée.

C'est dans ces situations que souvent, les indices sont très bons, mais on sait pas pourquoi rien ne se passe...

Lors de vrai dégradation comme hier, on a rarement rien qui se passe.

Je suis désolé pour MF, mais il ne fallait pas être si professionnel que ça pour voir que le SO allait choper.

Un bon CAPE et LI, des vents verticaux à leur maximum, une très bonne TPE, et pour couronner le tout, des T°C excessivement chaude (36°C-37°C), tout ça, à l'avant d'une perturbation qui concernait l'Ouest .

J'avoue que le matin, vu ce qui remontait par la côte, j'étais assez d'accord pour mettre une partie du NO en vigilance orange.

Il suffit d'aller voir la photo de stormigen pour voir que cette vigilance n'était pas totalement inutile.

La grosse erreur de MF c'est de ne pas avoir mis le SO en Vigilance dans la réactu de 16H00...

Les premiers développement très rapides et virulents auraient dû mettre la puce à l'oreille des ingénieurs de MF.

A noter que contrairement à ce que certains disent, tout le monde ne s'est pas planté.

- Meteociel avait bien mis deux zones en vigilance orange.

> une première tout comme MF qui concernait un large NO

> une deuxième qui englobait toute la région de Toulouse et qui remontait au sud du MC

- Keraunos avait également mis une zone B (violents orages) qui descendait jusqu'au SO.

Clem.

[Invité Guest]

La question qui me parait intéressante à poser concernant les dégradations orageuses est la suivante : n'y a-t-il pas des paramètres non pris en compte dans les modèles et qui expliqueraient que ce soit si dur de faire des prévisions d'orages. Je lis parfois "Tous les paramètres étaient OK pour de superbes cellules orageuses, mais la mayonnaise n'a pas pris" et bien si elle n'a pas pris, c'est qu'il manquait un élément, non?

Certains se gaussent de voir les vigi de Météofrance passer à côté de la plaque, mais n'y a-t-il pas des explications à ce genre de plantage?

Je parle d'explications scientifiques, pas de "on a la poisse", "où sont nos orages des années 90" et autres.....

À ce compte-là, je regarde mon chat faire sa toilette et je fais des prévisions.

On a essayé de chercher (voir plus haut les petits débriefings) les possibles raisons météo du flop. Tu ne peux pas dire qu'on rabâche depuis hier "c'est pas de bol"...

D'autres réponses peuvent être liées au fonctionnement des modèles numériques. Le dossier de Simon "Comprendre les modèles météo" contient sans doute des éléments utiles.

Pour le reste, je ne suis pas assez connaisseur pour entrer dans ce sujet...

[snowman43]

ok snowman , pourquoi alors cette vigilance orange sur l'île et vilaine ? ..

Alors là je ne sais pas, MF pensait peut être que le forçage très important en altitude allait suffire, même si de l'air plus frais et plus sec était advecté à l'avant en bc (avec ce vent de SO).

Pour moi c'est ce vent de sud-ouest advectant de l'air sec en bc et frais qui a fait que cette dégradation a été seulement pluvio-orageuse, sur GFS d'ailleurs on voyait bien qu'il n'y allait pas avoir d'orages dans l'est Bretagne, la zone de pp arrivait bien après le passage du vent au SO, si le front était arrivé en fin d'après-midi on aurait probablement eu des développements pré-frontaux (on en a d'ailleurs eu sur les zones où le front n'est arrivé qu'en début de nuit) mais là ce n'était pas le cas, dès la fin de matinée l'air frais était sur toute la Loire Atlantique et le sud de l'Ille et Vilaine.

[Vincent_L]

Avant d'aller plus loin dans vos débats (pour ceux qui parlent de MF) il faudrait déjà arrêter de parler d'alertes Météo France...

MF émet une carte de vigilance, pas d'alerte, la nuance est très importante ! C'est pas la même chose... Il est dommage que les passionnés de météo fassent encore la confusion entre les deux... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour en revenir à hier, certes MF n'a pas sorti de Vigilance orange sur le SO mais ils parlaient "d'orages violents entre Ariège et Aveyron" dans le bulletin national de suivi (+ les bulletins locaux) : la prévision ils l'avaient faite et elle était globalement bonne, il est éxagéré de dire qu'ils n'avaient pas vu ces orages violents !

Mais elle ne s'est pas tranformée en vigilance (procédure administrative), là c'est une autre histoire...

Donc ne mélangeons pas tous les plans...

[Invité Guest]

A noter que contrairement à ce que certains disent, tout le monde ne s'est pas planté.

- Meteociel avait bien mis deux zones en vigilance orange.

> une première tout comme MF qui concernait un large NO

> une deuxième qui englobait toute la région de Toulouse et qui remontait au sud du MC

- Keraunos avait également mis une zone B (violents orages) qui descendait jusqu'au SO.

Clem.

Ok mais tout le monde s'est planté pour le N-O. Il est surtout là le plantage des prévisions orageuses. Centrons nous sur les prévisions, et non sur les vigilances oranges car ce sont deux dimensions différentes.

Le fait est que vous semblez encore confondre "vigilance" et "prévision", or ce n'est pas la même chose. En gros, des orages violents dans une région très coutumière de ces phénomènes (exemple le quart Sud-Ouest) et présentant des caractéristiques économiques et sociales X n'induiront pas forcément une vigilance orange, alors qu'ils en impliqueront une dans d'autres régions aux caractéristiques économiques et sociales Y ou Z où ces phénomènes orageux violents sont plus rares.

[Run999H]

Avant d'aller plus loin dans vos débats (pour ceux qui parlent de MF) il faudrait déjà arrêter de parler d'alertes Météo France...

MF émet une carte de vigilance, pas d'alerte, la nuance est très importante ! C'est pas la même chose... Il est dommage que les passionnés de météo fassent encore la confusion entre les deux... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour en revenir à hier, certes MF n'a pas sorti de Vigilance orange sur le SO mais ils parlaient "d'orages violents entre Ariège et Aveyron" dans le bulletin national de suivi (+ les bulletins locaux) : la prévision ils l'avaient faite et elle était globalement bonne, il est éxagéré de dire qu'ils n'avaient pas vu ces orages violents !

Mais elle ne s'est pas tranformée en vigilance (procédure administrative), là c'est une autre histoire...

Donc ne mélangeons pas tous les plans...

Entièrement d'accord avec ce message! Le risque paraissait moins généralisé que dans le nord-ouest voilà tout, mais la mention d'orages violents y était bel et bien. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[clem064]

MF émet une carte de vigilance, pas d'alerte, la nuance est très importante ! C'est pas la même chose... Il est dommage que les passionnés de météo fassent encore la confusion entre les deux... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Autant pour moi. J'ai employé ce terme car ça m'est venu comme ça, pour éviter les répétitions... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[clem064]

Ok mais tout le monde s'est planté pour le N-O. Il est surtout là le plantage des prévisions orageuses. Centrons nous sur les prévisions, et non sur les vigilances oranges car ce sont deux dimensions différentes.

Le fait est que vous semblez encore confondre "vigilance" et "prévision", or ce n'est pas la même chose. En gros, des orages violents dans une région très coutumière de ces phénomènes (exemple le quart Sud-Ouest) et présentant des caractéristiques économiques et sociales X n'induiront pas forcément une vigilance orange, alors qu'ils en impliqueront une dans d'autres régions aux caractéristiques économiques et sociales Y ou Z où ces phénomènes orageux violents sont plus rares.

En regardant la TV ce midi,et donc les dégâts très importants qu'on provoqué les orages dans la plaine toulousaine on se rend conte que cette région méritait largement d'être placée une vigilance orange, même si elle est habituée aux orages.

On a vu des vigilances pour moins que ça...

[Invité Guest]

En regardant la TV ce midi,et donc les dégâts très importants qu'on provoqué les orages dans la plaine toulousaine on se rend conte que cette région méritait largement d'être placée une vigilance orange, même si elle est habituée aux orages.

On a vu des vigilances pour moins que ça...

Ce n'est pas le problème : le plantage était sans doute là au niveau vigilance (ce n'est pas le sujet ici, et nous ne pouvons pas juger MF là-dessus - ou alors c'est très facile de le faire à postériori puisque "tout le monde" revendique à chaque évènement une vigilance orange pour mettre en valeur son trou de balle) mais certainement pas au niveau prévision car il était bien prévu des orages violents dans le S-O.

Le plantage des prévisions était (surtout) dans le grand quart N-O, beaucoup moins évident ailleurs.

[stormigen]

Pour moi c'est tous le contraire, j'étais vraiment pessimiste sur cette dégradation orageuse sur le nord ouest, je l'ai même dit à Marcel la veille, que je ne voyais pas grand chose d'énorme à venir pour moi la pertu arrivant trop rapidement sur les terres ainsi que le front froid, écrasant toutes convections importantes, et bien je me suis gouré juste pour ma ville, ou moi j'ai pris chère avec l'arcus, d'ailleurs l'anénomètre de l'aérodrome des sables d'olonne à enrengistré une rafal de 86 km/h au passage de l'arcus

[Cyclonus]

Le topic part en conclusion de la dégradation et pas en prévisions d'une prochaine dégradation ...

Sinon d'après GFS demain journée orageuse (pas autant que hier mais les orages seront la )

[clem064]

Ce n'est pas le problème : le plantage était sans doute là au niveau vigilance (ce n'est pas le sujet ici, et nous ne pouvons pas juger MF là-dessus - ou alors c'est très facile de le faire à postériori puisque "tout le monde" revendique à chaque évènement une vigilance orange pour mettre en valeur son trou de balle) mais certainement pas au niveau prévision car il était bien prévu des orages violents dans le S-O.

Le plantage des prévisions était (surtout) dans le grand quart N-O, beaucoup moins évident ailleurs.

Oui...

Je me souviens des cartes de TF1, où l'on voyait un grand ouest sous les orages, mais une ligne, aux environs de bordeaux jusqu'au MC qui démarquait un zone beaucoup plus active au NO qu'au SO.

[mike]

A surveiller attentivement la nouvelle dégradation orageuse entre jeudi soir et vendredi soir sur les régions centrales jusqu'au nord de la loire dans la nuit de jeudi à vendredi puis un grand tier est vendredi en journée. Un flux océanique carement orienté ouest sud-ouest se heurtant à de l'air très chaud ca risque de faire très mal.

Je sais pas mais moi je sens du gros dans cette période avec beaucoup de vent au passage de ces orages, situation completement propice. A suivre de près...

[Dralfot]

A surveiller attentivement la nouvelle dégradation orageuse entre jeudi soir et vendredi soir sur les régions centrales jusqu'au nord de la loire dans la nuit de jeudi à vendredi puis un grand tier est vendredi en journée. Un flux océanique carement orienté ouest sud-ouest se heurtant à de l'air très chaud ca risque de faire très mal.

Je sais pas mais moi je sens du gros dans cette période avec beaucoup de vent au passage de ces orages, situation completement propice. A suivre de près...

qu'entends tu par régions centrales car c'ets vaste quand même...?

Midi Pyrénées - MC - Centre - IDF ? Tous à la fois /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">?

[TreizeVents]

qu'entends tu par régions centrales car c'ets vaste quand même...?

Midi Pyrénées - MC - Centre - IDF ? Tous à la fois /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">?

Il devait parler des régions centrales au sens du découpement d'IC : l'ensemble de la région Centre (sauf Indre et Loire), l'ouest de la Bougogne (Yonne et Nièvre) et le nord de l'Auvergne (Allier). /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mike]

Il devait parler des régions centrales au sens du découpement d'IC : l'ensemble de la région Centre (sauf Indre et Loire), l'ouest de la Bougogne (Yonne et Nièvre) et le nord de l'Auvergne (Allier).

c'est tout à fait ca. Je dirais également les régions comme les ardennes, la picardie et aussi la région parisienne...

[Dralfot]

Oui enfin, le plus gros est prévu plutot sur une partie Nord du pays ca peut rappeller ce qui c'est passé hier ca...

A suivre demain aussi sur les reliefs de bon gros orages qui pourront certainement déborder en pleine... notamment sur les Pyrénées.

[M25]

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit LOLO17, on doit simplement ne pas connaître tous les ingrédients susceptibles d'enclencher les formations convectives puissantes.

Si on les connaissait toutes d'ailleurs toutes les prévisions seraient fiables...

L'atmosphère est tellement complexe!

[willi]

Estofex a enfin compris qu'il fallait encadré les Alpes Maritime dans le niveau 1 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> après ce qu'ils s'est passé aujourd'hui... demain ca recommence

PS : demain je mettrai mes photos sur le forum de la series de Cb de hier apres-midi (29 juillet)

[jonathan]

Bonjour à tous,

Je ne poste que très rarement dans la rubrique mais j'ai remarqué qu'il y avait des indices intéressants (Cape et LI, TPE, vents verticaux, PP convectives...) pour la nuit de jeudi à vendredi, en particulier pour un bon quart nord-est (source : GFS 0.5°, 00h).

Quelqu'un pour confirmer ou décidément le court terme et les orages c'est pas mon truc ?

[jojo-du-69]

en effet des orages sont attendues a partir de jeudi sur le nord ouest puis vendredi sur les régions de l'est , une vague orageuse qui pourait etre jolie

[RobinR]

Les orages pourraient être costauds demain soir entre le Nord des Régions Centrales, l'Ile de France et la Picardie/Champagne Ardenne !

Les indices sont très intéressants pour ces régions !

A suivre aux prochains runs...

[chris68]

Aujourd'hui, risque orageux marqué sur les reliefs de l'Est (Jura, Vosges etc.) à l'avant d'orages plus organisés et pouvant être forts (Manu évoque un indice de grêle >3cm) en provenance du SO et qui atteindront leur pic d'activité sur le MC en soirée.

[Crack]

A noter que contrairement à ce que certains disent, tout le monde ne s'est pas planté.

- Meteociel avait bien mis deux zones en vigilance orange.

> une première tout comme MF qui concernait un large NO

> une deuxième qui englobait toute la région de Toulouse et qui remontait au sud du MC

- Keraunos avait également mis une zone B (violents orages) qui descendait jusqu'au SO.

Oui et n'oublions pas le BS d'IC, les prévis (dont moi, mais ce n'est pas du tout pour me vanter) avions bien vu également ce qui allait se passer dans le SO. Il n'y a eu, selon moi, aucun plantage des prévis que ce soit amateurs ou pro, mais simplement une réactivité absente de la part de MF, mais cela devait etre justifié (à quoi bon mettre des départements en orange si les orages quittent ces départements 1 à 2h après ? C'est quelques heures avant qu'il faut la lancer pour mobiliser les pouvoirs publics).

je ne sais pas ce qu'en pensent les "cotoyeurs" de MF ?

[dada]

On peut pas dire qu'y ait eu un gros plantage sur les orages dans le SO. Tout le monde l'avait prévu (IC, MF, Kéraunos, Météociel).

Là où il y a eu plantage c'est sur le NO, et là aussi, de tout le monde (IC, MF, Météociel).

Après que ça reste orange pendant des lustres alors qu'à 15h on voyait que c'était mort, c'est une autre histoire. On dira que c'est une question de "cran". Lors de la dernière vigilance (avant celle de lundi), le chef de Toulouse n'a pas hésité à enlever la vigilance sur 09 et 31 avant le début de l'évènement à 16h.