Ilots de chaleur urbains et climat

[sirius]

Je pense qu'il y a bien critique des données. Mais il y a bien peu de réponses claires. Et comme ils sont payés pour sortir une étude par an, ben ils sortent des projections approximatives et si possible qui vont dans le sens de l'objectif de l'étude...

Exemple du GIEC : Statut officiel du GIEC

"Le rôle du GIEC (IPCC) est d'évaluer, sur des bases scientifiques, techniques et socio-économiques, les informations relatives à la compréhension des bases scientifiques du risque résultant du changement climatique anthropogénique, de ses impacts potentiels et des options pour l'adaptation ou l'atténuation"

S'il n'y a pas de RC d'origine anthropique, certains scientifiques du GIEC ne seront plus sous les projecteurs et les caméras du monde entier. Ça vaut bien le coup d'exagérer un peu les risques pour rester accrocher à son coucou non ?!

Mais le vrai débat scientifique continu heureusement !

Le procès d'intention est il nécessaire à la critique scientifique?

[zazou]

Je pense qu'il y a bien critique des données. Mais il y a bien peu de réponses claires. Et comme ils sont payés pour sortir une étude par an, ben ils sortent des projections approximatives et si possible qui vont dans le sens de l'objectif de l'étude...

Les mots-clé "urban heat" dans un moteur de recherche biblio me sort 261 références. Grâce à Just1, on découvre donc que les chercheurs travaillent là dessus depuis 261 ans. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je vais maintenant rentrer "Just1" comme mot-clé pour voir le taux de production. Dans un moteur de recherche en procès d'intention, ça va crever le plafond. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Just1]

Le procès d'intention est il nécessaire à la critique scientifique?

Bien sûr que non. Mais le scientifique est avant tout un homme. Et lorsqu'une personne est mise en avant grâce à une étude (pro-RC anthropique) dans une organisation qui a pour but de prouver l'origine anthropique, c'est difficile pour elle de faire marche arrière, de contredire ses certitudes, au delà de son orgueil. Elle est prisonnière de sa position pro-RC anthropique.C'est différent, je pense, des scientifiques de l'ombre qui risquent de "perdre" beaucoup moins...

[the fritz]

Dommage que cela reparte en vaines contributions polémiques; il vaudrait mieux faire comme Marot et amener une contribution positive.

Si pour des agglomérations comme celle de Paris on explique la totalité de l'élévation de température par rapport à la campagne avoisinante par la seule contribution des watts anthropiques, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux écarter ces données de température lorsqu'on s'intéresse à décortiquer l'influence des autres forçages?

[sirius]

Bien sûr que non. Mais le scientifique est avant tout un homme. Et lorsqu'une personne est mise en avant grâce à une étude (pro-RC anthropique) dans une organisation qui a pour but de prouver l'origine anthropique, c'est difficile pour elle de faire marche arrière, de contredire ses certitudes, au delà de son orgueil. Elle est prisonnière de sa position pro-RC anthropique.

C'est différent, je pense, des scientifiques de l'ombre qui risquent de "perdre" beaucoup moins...

Dans ce cas,c'est sans doute encore plus difficile pour Lindzen, Scarfetta et autres qui se sont, en plus, singularisés en prenant le contrepied des autres. sans parler de Courtillot ou Allègre qui sont venus mettre leur grain de sel dans un domaine qu'ils ne dominaient pas. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Si pour des agglomérations comme celle de Paris on explique la totalité de l'élévation de température par rapport à la campagne avoisinante par la seule contribution des watts anthropiques, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux écarter ces données de température lorsqu'on s'intéresse à décortiquer l'influence des autres forçages?

est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte de ceci?

est-ce qu'il ne faudrait pas écarter cela?

....

mais, au fait, que sais-tu exactement de la façon dont sont calculées les anomalies de température?

Pour revenir aux flux, ces derniers font intervenir la puissance anthropique et la surface d'émission, tout le monde sait faire quelques multiplications et divisions, mais, encore une fois, il manque quelque chose de fondamental c'est la quantification des échanges entre la "boîte" urbaine et l'extérieur et donc la surface réellement concernée par la puissance anthropique.

En fait il faudrait parler de courbe de puissance en fonction du point d'émission.

[the fritz]

est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte de ceci?

est-ce qu'il ne faudrait pas écarter cela?

....

mais, au fait, que sais-tu exactement de la façon dont sont calculées les anomalies de température?

Pour revenir aux flux, ces derniers font intervenir la puissance anthropique et la surface d'émission, tout le monde sait faire quelques multiplications et divisions, mais, encore une fois, il manque quelque chose de fondamental c'est la quantification des échanges entre la "boîte" urbaine et l'extérieur et donc la surface réellement concernée par la puissance anthropique.

En fait il faudrait parler de courbe de puissance en fonction du point d'émission.

En fait je sais rien et je pensais avoir des réponses sur ce forum en posant des questions qui n'ont que très rarement des réponses; pourquoi?

Que ceux qui savent comment se calcule la moyenne de température mondiale le disent; au hazard:

- est-ce que les températures sont ramenées au niveau de la mer; j'avais déja posé cette question lors d'une dicussion avec Perry

-est-ce que la température des agglomérations est introduite brute de fonderie dans le calcul de la moyenne , où est ce qu'elle est corrigée et comment en fonction de l'effet d'ilots de chaleur

[korben]

Je prépare une grande série de mesures au niveau de l'idf concernant l'îlôt de chaleur.

J'ai pour l'instant 10 stations dans toute l'IDF et j'utilise également les stations de Paris Montsouris Orly Roissy et Le bourget. Je negocie avec la station nde Saint Maur pour avoir leurs mesures.

Je recherche des personnes pouvant me procurer des données pour l'IDF de préférence des relevés min max sérieux, journaliers (pour les périodes de vacances je verrai).

Me contacter par MP si ca vous interresse.

Cordialement.

Korben

[sirius]

- est-ce que les températures sont ramenées au niveau de la mer; j'avais déja posé cette question lors d'une dicussion avec Perry

-est-ce que la température des agglomérations est introduite brute de fonderie dans le calcul de la moyenne , où est ce qu'elle est corrigée et comment en fonction de l'effet d'ilots de chaleur

Ou tu t'exprimes mal ou il y a vraiment une incompréhension fondamentale.

On ne fait pas des moyennes de températures mais d'anomalies de températures, cad que ce qui est compté le 12 janvier 2008 à petaouchnok, c'est

la température - (la moyenne des températures des 12 janvier sur 30 ans de référence)

Je n'ai pas vérifié mais je ne vois pas, dans ces conditions, pourquoi on ramènerait au niveau de la mer.

De même pour les températures des agglomérations, cela relativise beaucoup les propos ci desus: ce uiq est en cause donc, ce n'est pas l'effet d'ilôt de chaleur mais la variation de cet effet : considérons une tendance générale au réchauffement et la question devient est ce que l'effet d'ilôt de chaleur conduit à un réchauffement accéleré dans les villes et si oui, est ce que cet effet est pris en compte et comment l'est il?

On ne travaille pas sur la grandeur elle même mais sur ses variations et donc sur les différences entre ces variations.

[the fritz]

Ou tu t'exprimes mal ou il y a vraiment une incompréhension fondamentale.

On ne fait pas des moyennes de températures mais d'anomalies de températures, cad que ce qui est compté le 12 janvier 2008 à petaouchnok, c'est

la température - (la moyenne des températures des 12 janvier sur 30 ans de référence)

.

Alors en fait-on ou n'en fait-on pas; j'exprime mon incompréhension fondamentale

[Marot]

Il serait bon d'avoir une idée des variations, s'il y en a, de l'îlot de chaleur urbain selon l'heure ainsi que sa saisonnalité.

Quelqu'un a-t-il des références sur ces thèmes ?

[sirius]

Alors en fait-on ou n'en fait-on pas; j'exprime mon incompréhension fondamentale

Non, ce qu'on te présente ce ne sont pas des moyennes des températures.

A Pétaouchnok, la moyenne des températures le 13 janvier à 12h (entre 1960et 1990) est de, mettons, 5 °C,

aujourd'hui, 13 janvier 2008, elle est de 4,8

l'anomalie locale est de -0,2

le 14, elle de +0,1

etc

on fait la moyenne des anomalies locales au cours du mois ou de l'année

et c'est ça l'info anomalie locale de température

c'est à partir de ça qu'on va établir les moyennes spatiales

la moyenne qui te choque dans mon post sert à établir la référence locale

[the fritz]

Non, ce qu'on te présente ce ne sont pas des moyennes des températures.

A Pétaouchnok, la moyenne des températures le 13 janvier à 12h (entre 1960et 1990) est de, mettons, 5 °C,

aujourd'hui, 13 janvier 2008, elle est de 4,8

l'anomalie locale est de -0,2

le 14, elle de +0,1

etc

on fait la moyenne des anomalies locales au cours du mois ou de l'année

et c'est ça l'info anomalie locale de température

c'est à partir de ça qu'on va établir les moyennes spatiales

la moyenne qui te choque dans mon post sert à établir la référence locale

Je parle de moyenne de températures, et on me répond moyenne d'augmentation de température;la question de fond , c'est quelle est la part de 'energie primaire dépensée par l'homme dans les données qui servent à calculer l'augmentation de température; mais on tourne autour du pot sans réponse précise:la langue de bois n'existe p

[korben]

Je prépare une grande série de mesures au niveau de l'idf concernant l'îlôt de chaleur.

J'ai pour l'instant 10 stations dans toute l'IDF et j'utilise également les stations de Paris Montsouris Orly Roissy et Le bourget. Je negocie avec la station nde Saint Maur pour avoir leurs mesures.

Je recherche des personnes pouvant me procurer des données pour l'IDF de préférence des relevés min max sérieux, journaliers (pour les périodes de vacances je verrai).

Me contacter par MP si ca vous interresse.

Cordialement.

Korben

[sirius]

Je parle de moyenne de températures, et on me répond moyenne d'augmentation de température;la question de fond , c'est quelle est la part de 'energie primaire dépensée par l'homme dans les données qui servent à calculer l'augmentation de température; mais on tourne autour du pot sans réponse précise:la langue de bois n'existe p

Il n'est pas question de langue de bois.Il est question de poser précisément les questions et d'être certains qu'on se comprend bien

C'est bien toi qui as demandé si les données de température étaient corrigées de l'altitude, oui ou non?

En fait je sais rien et je pensais avoir des réponses sur ce forum en posant des questions qui n'ont que très rarement des réponses; pourquoi?

Que ceux qui savent comment se calcule la moyenne de température mondiale le disent; au hazard:

- est-ce que les températures sont ramenées au niveau de la mer; j'avais déja posé cette question lors d'une dicussion avec Perry

-est-ce que la température des agglomérations est introduite brute de fonderie dans le calcul de la moyenne , où est ce qu'elle est corrigée et comment en fonction de l'effet d'ilots de chaleur

C'est à ça que j'ai répondu.

on n'a pas forcément la réponse précise à la question telle que tu la poses maintenant.

Marot a fait un calcul de coin de table qui tente de relier effet d'ilôt de chaleur et énergie dissipée. C'est peut être valable pour l'agglomération Parisienne mais c'est évidemment dépendant de tas de trucs dont l'endroit précis où est implanté la station, les conditions meteo de la ville en question etc....

De plus, c'est pas ça qui est intéressant, c'est la variation de température en fonction de la variation de l'énergie dissipée et de tas d'autres choses comme la variation de rugosité, celle de l'évapotranspiration, celle de l'albédo et de l'émissivité de surface, la densité de smog etc...

[zazou]

Il serait bon d'avoir une idée des variations, s'il y en a, de l'îlot de chaleur urbain selon l'heure ainsi que sa saisonnalité.

Quelqu'un a-t-il des références sur ces thèmes ?

L'effet maximal de l'îlot de chaleur urbain se produirait durant la nuit et par ciel dégagé. C'est ce qui est indiqué dans cette étude en Hollande par exemple :

Empirical estimation of the effect of urban heat advection on the temperature series of De Bilt (The Netherlands)

2003

by T. Brandsma (KNMI), G.P. Können (KNMI), H.R.A. Wessels (),

Abstract

The influence of urban heat advection on the temperature time series of the Dutch GCOS station De Bilt has been studied empirically by comparing the hourly meteorological observations (1993-2000) with those of the nearby (7.5 km) rural station at Soesterberg. Station De Bilt is in the transition zone (TZ) between the urban and rural area, being surrounded by three towns, Utrecht, De Bilt and Zeist. The dependence of the hourly temperature differences between De Bilt and Soesterberg on wind direction has been examined as a function of season, day- and night-time hours and cloud amount. Strong dependence on wind direction was apparent for clear nights, with the greatest effects (up to 1 °C on average) for wind coming from the towns. The magnitude of the effect decreased with increasing cloudiness. The analysis suggests that most of the structure in the wind direction dependence is caused by urban heat advection to the measuring site in De Bilt. The urban heat advection is studied in more detail with an additive statistical model. Because the urban areas around the site expanded in the past century, urban heat advection trends contaminate the long-term trends in the temperature series (1897-present) of De Bilt. Based on the present work, we estimate that this effect may have raised the annual mean temperatures of De Bilt by 0.10 ± 0.06 °C during the 20th century, being almost the full value of the present-day urban heat advection. The 0.10 ± 0.06 °C rise due to urban heat advection corresponds to about 10% of the observed temperature rise of about 1.0 °C in the last century. Copyright © 2003 Royal Meteorological Society

La ref complète de l'étude est téléchargeable ici.

Y en a sûrement beaucoup d'autres, mais je me suis arrêtée là sur Google pour ce soir...

[zazou]

On parle de l'effet d'îlot urbain sur les mesures de température. Mais on ne parle pas de l'effet du CO2 urbain élevé (peut atteindre 600 ppm, voir ici) sur la température urbaine. Quelqu'un a des infos là dessus ?

[Marot]

L'effet maximal de l'îlot de chaleur urbain se produirait durant la nuit et par ciel dégagé. C'est ce qui est indiqué dans cette étude en Hollande par exemple :

Empirical estimation of the effect of urban heat advection on the temperature series of De Bilt (The Netherlands)

2003

by T. Brandsma (KNMI), G.P. Können (KNMI), H.R.A. Wessels (),

...

La ref complète de l'étude est téléchargeable ici.

Y en a sûrement beaucoup d'autres, mais je me suis arrêtée là sur Google pour ce soir... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Vifs remerciements.

[Just1]

Mais le scientifique est avant tout un homme. Et lorsqu'une personne est mise en avant grâce à une étude (pro-RC anthropique) dans une organisation qui a pour but de prouver l'origine anthropique (GIEC), c'est difficile pour elle de faire marche arrière, de contredire ses certitudes, au delà de son orgueil. Elle est prisonnière de sa position pro-RC anthropique.

C'est différent, je pense, des scientifiques de l'ombre qui risquent de "perdre" beaucoup moins...

Dans ce cas,c'est sans doute encore plus difficile pour Lindzen, Scarfetta et autres qui se sont, en plus, singularisés en prenant le contrepied des autres. sans parler de Courtillot ou Allègre qui sont venus mettre leur grain de sel dans un domaine qu'ils ne dominaient pas.

En effet, c'est pareil pour Lindzen ou Scarfetta. Concernant Courtillot ou Allègre, je suis plus attentif à leurs exposés (avec toutes les réserves qu'on peut apporter) qu'à ceux de Al Gore ou maintenant Léonardo Di Caprio... Mais bon, la tendance actuelle veut que ce sont ces derniers qui soient mis en avant pour le grand public.

[miniTAX]

A en lire certains ont croirait que la France est une petite tâche de douceur au milieu d'un Océan de froideur... Et c'est franchement loin, mais vraiment loin d'être le cas. Pour information à Québec (je parle de l'Etat dans son ensemble, pas seulement de la ville) que tu cites, ce mois de janvier 2008 est l'un des plus doux depuis le début des mesures. Quant à la Chine, malgré la vague de froid assez intense de ces derniers jours, beaucoup de stations enregistrent un excédent depuis le 1er décembre.

Le refroidissement est provoqué par les océans et la température de l'HN a bien fait un plongeon en janvier 2008, c'est confirmé par les 2 sources satellites UAH et RSS. Le réseau de stations de surface qui couvre une surface ridicule du globe (cf les zones grises de la carte ci-dessous) et à fortiori des stations chinoises situées dans des mégalopoles de plusieurs millions d'habitant en plein boom économique ne peuvent pas en rendre compte. Si le climat est doux en Europe de l'Ouest et sur la façade Est de l'Amérique alors qu'il y a un refroidissement généralisé de l'HN, ça veut bien dire qu'il y en a qui en bavent en ce moment, comme en Chine, au Kashmir, en Arabie Saoudite, en Sibérie, Alaska... Quant à savoir si ça va durer longtemps (à l'échelle mensuelle, je m'entends), il faudrait demander ça aux modèles, une fois qu'on leur a "réajusté" les paramètres. A moins qu'un bon amalnach de jardinier...

[Just1]

Le refroidissement est provoqué par les océans et la température de l'HN a bien fait un plongeon en janvier 2008, c'est confirmé par les 2 sources satellites UAH et RSS. Le réseau de stations de surface qui couvre une surface ridicule du globe (cf les zones grises de la carte ci-dessous) et à fortiori des stations chinoises situées dans des mégalopoles de plusieurs millions d'habitant en

Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait que les relevés à la surface sont biaisés, surtout à cause de l'effet d'ilot urbain. C'est un peu ce dont on discutait sur /index.php?s=&showtopic=18970&view=findpost&p=648532'>un autre topic, mais je n'avais pas eu de réponse... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sommeteo]

Le refroidissement est provoqué par les océans et la température de l'HN a bien fait un plongeon en janvier 2008, c'est confirmé par les 2 sources satellites UAH et RSS. Le réseau de stations de surface qui couvre une surface ridicule du globe (cf les zones grises de la carte ci-dessous) et à fortiori des stations chinoises situées dans des mégalopoles de plusieurs millions d'habitant en plein boom économique ne peuvent pas en rendre compte.

Si le climat est doux en Europe de l'Ouest et sur la façade Est de l'Amérique alors qu'il y a un refroidissement généralisé de l'HN, ça veut bien dire qu'il y en a qui en bavent en ce moment, comme en Chine, au Kashmir, en Arabie Saoudite, en Sibérie, Alaska... Quant à savoir si ça va durer longtemps (à l'échelle mensuelle, je m'entends), il faudrait demander ça aux modèles, une fois qu'on leur a "réajusté" les paramètres. A moins qu'un bon amalnach de jardinier...

Cette carte ne montre pas de refroidissement évident. D'une part elle ne représente pas tous les points de l'HN, d'autre part elle néglige carrémment les hautes latitudes. Or c'est justement entre 45 et 90° N que le réchauffement est le plus intense. les qq mesures représentées dans ces latitudes sont carrémment écarlates. Il n'y a du bleu qu'aux states et sud de l'Europe centrale. je doute que la moyenne soit négative (par rapport aux normales) et encore moins si on englobe les hautes latitude. bref, je suis de plus en plus loin d'être convaincu. je rejoins Treize vents au sujet du Quebec et de sa super douceur. Je n'ai pas entendu parler de températures froides vers Moscou ou la Scandinavie. Jules 76, je sais qu'il ne faut pas prendre que le cas de la France mais dans notre pays, ce n'est pas le premier jour depuis plus de 2 ans à être considérablement au-dessus des normes de saison, surtout en hiver!Bref, pas convaincu du tout! et je ne pense pas être le seul

[Just1]

Cette carte ne montre pas de refroidissement évident.

Cette fameuse carte est le relevé des températures à la surface (et non satellitaires). Or, comme miniTax dit, les relevés sont souvent biaisés par /index.php?showtopic=25483'>l'effet d'ilot urbain... En gros, le signal d'un refroidissement pourrait être partiellement masqué par la chaleur urbaine (sans parler du réseau disseminé). Si on veut évaluer une variation de T° mondiale, autant prendre les relevés de basse tropo.

[zazou]

Cette fameuse carte est le relevé des températures à la surface (et non satellitaires). Or, comme miniTax dit, les relevés sont souvent biaisés par /index.php?showtopic=25483'>l'effet d'ilot urbain... En gros, le signal d'un refroidissement pourrait être partiellement masqué par la chaleur urbaine (sans parler du réseau disseminé). Si on veut évaluer une variation de T° mondiale, autant prendre les relevés de basse tropo.

Oui ça saute aux yeux. Partout où il y a du marron sur cette carte, ça croule sous les mégapoles...

[Alain Coustou]

Cette fameuse carte est le relevé des températures à la surface (et non satellitaires). Or, comme miniTax dit, les relevés sont souvent biaisés par /index.php?showtopic=25483'>l'effet d'ilot urbain... En gros, le signal d'un refroidissement pourrait être partiellement masqué par la chaleur urbaine (sans parler du réseau disseminé). Si on veut évaluer une variation de T° mondiale, autant prendre les relevés de basse tropo.

J'ai quand même d'énormes doutes ! Je ne pense pas que les stations météo de Sibérie, d'Alaska ou de Finlande soient particulièrement affectées par une monstrueuse bulle de chaleur urbaine ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">Or ce sont bien les régions, en brun sur la carte, pour lesquelles la hausse des températures enégistrées est de loin la plus importante : plus de 4°C par rapport à la moyenne des années 1951-1980.

De plus, l'évident et bien connu phénoméne de bulle de chaleur urbaine a totalement cessé de s'aggraver en Europe depuis des années, voire des décennies (disparition quasi-totale des industries en ville, utilisation de l'électricité comme source d'énergie à la place de la vapeur ou des moteurs à combustion interne, énormes progrès dans l'isolation des batiments combinés à des chauffages bien plus efficaces que les antiques poëles à charbon, amélioration de l'efficacité énergétique et réduction des émissions de GES par les véhicules automobiles, etc.)

Mais, bah, j'ai déjà fait cette remarque deux fois sur les forums d'infoClimat et ça n'empêche pas les vieilles lunes de la bulle de chaleur urbaine qui donnerait l'illusion d'un RC qui serait en réalité inéxistant de réapparaitre inlassablement, la plupart du temps chez les mêmes intervenants

Alain